'Ligegyldighed er katastrofal'

»Nå, hvad er det så, du så gerne vil tale med mig om?« spørger Günter Grass.

Vi har sat os på en bænk foran Bådhuset ved Louisiana. Øresund bølger, og måger skræpper. Günter Grass tænder sin pibe. Egentlig ville han ikke give interview under sit korte besøg i Danmark. Men jeg blev ved at plage, og til sidst forbarmede han sig over mig.

»Politik,« siger jeg.

»Jeg synes ikke, vi skal tale om politik isoleret,« svarer han. »Lad os tale om politik og litteratur. For mig hænger de to ting næsten altid sammen.«

»Det havde jeg også tænkt mig,« siger jeg.

»Hmm,« brummer han.

Mens Günter Grass er i Danmark for at optræde ved festivalen Louisiana Literature, udkommer den 83-årige forfatters nye bog Grimms ord hjemme i Tyskland. Bogen handler om filologerne og eventyrsamlerne Jacob og Wilhelm Grimm. Men den handler også om Günter Grass selv. Om hans kærlighed til det tyske sprog og om hans politiske engagement.

Centralt i bogen står historien om syv modige professorer fra Göttingen, der blandt andre talte brødrene Grimm. I 1837 underskrev de en protest imod den nye konge af Hannover, som netop havde ophævet kongerigets liberale forfatning, der var blevet underskrevet af hans forgænger få år forinden. Resten af universitetets professorer gjorde ingenting. Kongen fyrede de syv professorer og landsforviste Jacob Grimm og to af de andre, fordi de havde udbredt protestskriftet. Og resten af universitets professorer gjorde stadig ingenting. I Grimms ord kobler Günter Grass historien om de syv professorer til Weimar-republikkens fald godt 100 år senere. Også da nazisterne kom til magten, gjorde de færreste intellektuelle modstand.

»Mange indtog måske nok en kritisk distance til begivenhederne, men kritikken forblev netop distanceret. Der var ikke nok, som forsøgte at beskytte den svage republik, og på den måde bidrog de til dens fald,« siger han.

Stol ikke på partierne

For Günter Grass selv viste nazisternes magtovertagelse, at borgeren er forpligtet på at engagere sig politisk.

»Demokratiet ikke er noget, man alene skal overlade til partierne. Det er en lektie, som mange fra min generation har lært fra Weimar-republikkens undergang. Ligegyldighed er katastrofal. Følgerne kender vi. Men de er ikke så præsente for yngre generationer, som de var for min, og det bekymrer mig.«

Som andre store tyske intellektuelle fra generationen født sidst i 1920erne, blandt andre Jürgen Habermas og Hans Magnus Enzensberger, blev Günter Grass tænkning præget af et opgør med den totalitarisme, som havde ført til Anden Verdenskrig og som han som bekendt selv blev indfanget af, da han som ganske ung meldte sig frivilligt til Waffen-SS. Han blev tidligt optaget af at bryde magtmenneskers monopol på sandheden. Han ville tænke i både-og frem for enten-eller. Eller som han selv har beskrevet det: i gråtoner frem for sort-hvidt.

Diskussion, kompromis, fornuft og pragmatisme blev idealet. Politisk førte det til, at Günter Grass blev socialdemokrat, mens mange andre intellektuelle bevægede sig ud på den yderste venstrefløj, blev revolutionære og ville omstyrte det demokrati, som han for enhver pris ville bevare.

Krig er sidste løsning

Irak og Afghanistan er blandt de akutte problemer, der kræver politisk engagement. I det ene tilfælde har Tyskland handlet rigtigt, mener han, men i det andet er tyske soldater netop nu med til at gøre det forkerte.

Mens USAs præsident George W. Bush samlede koalitionen af villige for at afsætte Saddam Hussein, inviterede den tyske kansler Gerhard Schröder en række prominente intellektuelle til et møde. Han ville vide, om Tyskland efter deres mening skulle deltage i invasionen af Irak. Naturligvis var Günter Grass blandt de inviterede. Nobelprisvinderen, socialdemokraten og samfundsdebattøren Günter Grass. Og naturligvis sagde Günter Grass nej til tysk deltagelse. Krig er sidste løsning, sagde han. Så længe forhandling var en mulighed, skulle muligheden udnyttes. Kort efter erklærede Gerhard Schröder, at Tyskland ikke ville deltage i invasionen. Hans regering ville ikke gå i krig uden FN-mandat.

»Jeg tror, at Schröder allerede før vores møde havde besluttet sig, men han blev bekræftet i sin beslutning. Det er i hvert fald min formodning,« siger Günter Grass.

Til gengæld havde Schröder-regeringen allerede valgt at lade Tyskland deltage i Afghanistan-krigen.

»Her var der et FN-mandat. Og hvad de tyske enheder angik, så man det sådan, at de var der for at beskytte udviklingsarbejdet,« siger Günter Grass.

Men alligevel er Tyskland efterhånden blevet involveret i en beskidt krig med høje offertal blandt NATO-soldaterne og endnu langt højere blandt civile afghanere.

Symptombehandling

Ifølge Günter Grass er de europæiske landes store fejl, at de har overladt den militære overkommando i Afghanistan til USA, der mest af alt går op i at tælle døde modstandere og ignorerer krigens kompleksitet.

»Denne europæiske afhængighed, det at Europa er ude af stand til at udforme en egen udenrigspolitik og selv tage eget ansvar, er fortvivlende. Vi ved jo helt tilbage fra Vietnamkrigen, at amerikanske militærslag som regel rammer flere civilister end militære mål. Hvilket på den anden side betyder større tilslutning til Taleban,« siger han.

»Vi ved også, at det ikke kan lade sig gøre at demokratisere stammesamfundet Afghanistan fra den ene dag til den anden og slet ikke ved hjælp af vold, ligesom vi ved, at det ikke giver mening at sende unge mennesker til Afghanistan ud fra den absurde teori, at aktionen skulle være en forsvarskrig.«

Ikke overraskende mener pragmatikeren Günter Grass ligesom flere danske krigsmodstandere, at løsningen er forhandling.

»Krig er symptombehandling. Det er udtryk for, at politikerne ikke er i stand til at se ud over den enkelte valgperiode og tålmodigt forsøge at gøre noget ved de grundlæggende problemer. Men øjeblikkelig tilbagetrækning er heller ikke ansvarligt, nu hvor vi er gået ind i landet. Så skrækkelige, som Taleban nu engang er, er der ingen anden udvej end at gå i dialog med dem. Man bliver nødt til at tage dem alvorligt.«

Han fremhæver sit politiske forbillede, den forhenværende socialdemokratiske kansler Willy Brandt, som en mand, der har vist, at forhandling er mulig, selv når situationen forekommer uløselig.

»Han erkendte, at interessesfærerne efter opførslen af muren mellem Vesttyskland og DDR var opdelte. Han drog konsekvensen og gik i dialog med den anden side, selv om konservative kræfter opponerede. Det førte til, at DDR også blødte op og begyndte at forhandle, hvad der i sidste ende bidrog til murens fald. De små skridts politik, kaldte Willy Brandt det. Og det er også de små skridts politik, der er brug for i Afghanistan.«

Demokratisk erosion

Mens Günter Grass opfatter det som sin borgerpligt at engagere sig politisk og gøre indsigelser mod blandt andet Afghanistan-krigen, ser han med forskrækkelse på den stadig dalende valgdeltagelse i de vestlige lande.

»Færre og færre mennesker gør brug af de demokratiske muligheder. Det ville være for let at kategorisere det som dovenskab. Jeg tror, en af de vigtigste forklaringer er, at retningslinjerne for politikken i stigende grad bliver defineret af lobbyen. Vælgerne oplever, at lige meget hvad de stemmer, er det alligevel udenomsparlamentariske magter, der bestemmer. Magter, som ingen har givet et mandat, og som ikke følger de demokratiske spilleregler.«

Afpolitisering er ifølge Günter Grass et upræcist begreb for, hvad der sker.

»At lade være at stemme er jo også en politisk manifestation. Et nej til noget, som man ikke længere kan tro på. Men det farlige ved det er, at det er en snigende erosionsproces inden for demokratiet.«

Og denne erosionsproces har allerede haft alvorlige konsekvenser:

»Det chokerer mig, at regeringer i prøvede demokratier som Danmark og nu også Holland holder sig ved magten med mandater fra et højrenationalt parti. At befolkningen ikke vender sig imod denne berlusconisering. Hvis det skete i Tyskland, ville det stadig blive opfattet som en skandale.«

Episk tålmodighed

Hvor den politiske debat bliver trivialiseret, er litteraturen ifølge Günter Grass et sted for nuancering og fordybelse. Og så er vi tilbage ved romanen og dens relevans i en politisk kontekst.

»Den går i detaljer og arbejder sig fremad med en episk tålmodighed, der tillader, at man går et spadestik dybere. Og den giver mulighed for at indtage alternative perspektiver på en sag. På den måde opstår erfaringer, som kan bidrage til den strikt politiske viden.«

Et eksempel fra Günter Grass eget forfatterskab er debutromanen Bliktrommen fra 1959. Her går den lille Oskar Matzeraths vækst i stå som følge af et fald ned af en trappe, da han er blot tre år gammel, og fra sit perspektiv fra neden kan Oskar i årene op til Anden Verdenskrig detaljeret afdække de småborgerlige voksnes medløberi under nazismens fremvækst.

»Bogen udkom på et tidspunkt, hvor man under det tyske Wirtschaftswunder egentlig ikke længere ønskede at beskæftige sig med fortiden. Det Tredje Rige blev dæmoniseret som noget, der forførte det tyske folk. Men jeg forsøgte at tilbyde et andet synspunkt på sagen.«

Dengang bidrog Bliktrommen markant til den politiske debat om Tysklands fortid. Nu er der ifølge Günter Grass brug for andre nuanceringer og abstraktioner. Af Taleban og Afghanistan-krigen for eksempel. Men det bliver ikke ham, der leverer denne gang, ikke i romanform i hvert fald. Grimms ord er ifølge hans eget udsagn hans sidste bog.

Günter Grass ser på sit ur. Hans litterære agent er kommet for at hente ham. Vi har talt i lang tid. Nu han skal han ind og optræde på Louisiana. Da jeg rejser mig, spørger jeg som det sidste, om der ikke også er noget at glæde sig over i nutiden.

»Obama,« siger Günter Grass. »Det er en fantastisk ting, at han blev valgt. Han har det svært, blandt andet med det konservative Pentagon, og mange triumferer skadefro, når han mislykkes med noget eller bliver nødt til at indgå kompromiser. Men for mig er den pragmatiske løsning lige netop, hvad politik handler om.«

Han holder et kort pause og tilføjer:

»Jeg frygter konstant for den mands liv.«