Suzanne Brøgger, forfatter:
I Frederik Stjernfelts artikel den 21.-22. aug. ‘De nye rejsekammerater’ føres den amerikanske forfatter Paul Berman i felten som det lys, der skal spotte »vestlige intellektuelles knæfald for islamismen«.
Et par dage inden, 19. August, publicerede The New York Review of Books en sønderlemmende anmeldelse af same Berman-bog The Flight of the Intellectuals ved historikeren Malise Ruthven med overskriften: ‘Righteous and Wrong’. Forsiden af tidsskriftet er mindre nænsom. Her hedder det: ‘The Terror of Berman’.
Er Frederik Stjernfelt ude i at promovere en langt-ude-i-hampen-høg, som i sin ideologiske iver gerne sammenblander fascisme, nazisme, kommunisme og islamisme, overser historisk kontekst, og er stor i slaget, når det gælder kilder, kompleksitet og præcision?
Hvis mange fornuftige folk i den vestlige verden har taget tilflugt til tavsheden, går de vel ikke nødvendigvis islamismens ærinde? Opinionen er blevet både professionaliseret og populiseret - og man vil jo nødig bidrage med mere sludder i det offentlige rum end højst nødvendigt.
Hvis man vil blive klogere på totalitarismernes udviklingshistorie, kan jeg anbefale Aftenland - Vesten set med fjendeøjne, af Ian Buruma, professor i menneskerettigheder og journalistik ved Bard College i New York og Avishai Margalit, professor i filosofi ved Det Hebræiske Universitet i Jerusalem. Buruma er netop typen på den intellektuelle, som Paul Berman retter sit skyts imod.
Frederik Stjernfelt, som - med rette - er blevet rost for sin research på Balkan i forbindelse med krigen i Ex-Jugoslavien, ved nok, at krige - også i Europa - starter i medierne, verbalt. Hvorfor så highlighte Paul Berman, rejsekammerat til Bushs’ repræsentant, Paul Bremer, i Irak? Jeg skal ikke gøre mig klog på, om Irak var en god eller dårlig ide, men alle ved, at netop Bremer got it wrong.
Frederik Stjernfelt, forfatter og professor ved Aarhus Universitet:
Svar til Suzanne Brøgger: Suzanne Brøgger mener at kunne afvise Paul Bermans bog The Flight of the Intellectuals med henvisning til en dårlig anmeldelse af bogen, hun har set i New York Review of Books - og ved i øvrigt at sige en række grimme ting om forfatteren. Derimod siger hun intet om hans bog, som hun ikke synes at kende.
Nu er en anmeldelse i NYRB ikke automatisk noget sandhedsvidne, og at ophobe skældsord om forfatteren siger ikke meget om sandhedsværdien af det, han fremlægger i sin bog.
Brøgger tilføjer, at tavshed ikke er det samme som opbakning til islamisme. Det er jeg enig i. Men det, Berman angriber, er ikke tavshed, men aktivt forsvar for islamisme, således hos Ian Buruma og hans krav om, at folk der ikke er muslimer, ikke må kritisere islam.
Når Brøgger foretrækker et personangreb i stedet for at diskutere de påstande, bogen lægger frem, illustrerer hun ironisk nok netop det Berman kalder de intellektuelles flugt: de skyder på budbringeren i stedet for at diskutere det, der siges. Ligesom man i sin tid skød på Koestler i stedet for at diskutere hans vidnesbyrd om Sovjet.
Således går Brøgger helt uden om det vigtigste emne i Bermans bog: nazistiske og antisemitiske ideers videreliv i dele af den arabiske verden, især i islamistiske kredse. Jeg kan ikke her resumere bogens omfattende diskussion af dette emne, men et aktuelt citat fra den indflydelsesrige Yussuf al-Qaradawi, Det Muslimske Broderskabs åndelige leder og den kårne helt for Tariq Ramadan og dele af den europæiske venstrefløj, kan måske anskueliggøre denne oversete forbindelse mellem nazisme og islamisme.
Al-Qaradawi udtalte så sent som sidste år, januar 2009: »Gennem historien har Allah udsendt folk for at straffe jøderne for deres fordærv. Den seneste straf blev udført af Hitler. I kraft af alle de ting, han gjorde imod dem - selv om de overdriver det - sørgede han for at sætte dem på plads.« (Berman, s. 78).
Qaradawi fortsatte med at udtrykke håb, om at jødernes næste guddommelige straf vil blive udført af muslimer. En af de mest beundrede islamiske lærde kalder således på en genoptagelse af holocaust.
At Brøgger helt viger uden om dette bogens centrale emne, understreger Paul Bermans basale anliggende: at mange vestlige intellektuelle simpelt hen nægter at vide disse ting. Ligesom man i sin tid ikke ville vide, der var noget, der hed Gulag.
Således synes også Suzanne Brøgger at være en af Bermans flygtende intellektuelle.
Klaus Rifbjerg, forfatter:
Kommentar til debatten: Der er få, man i tidens løb gør knæfald for, men jeg kaster mig af gode og kammeratlige grunde i støvet for Frederik Stjernfelt, som desværre i de senere år som så mange andre er blevet fobisk og har fået ytringsfrihed og islamisme på hjernen. Han befinder sig nu dér, hvor han som de krigsbegejstrede ved optakten til den katastrofale Irak-krig viftede krigsmodstanderne om næsen med spørgsmålet: om man da foretrak Saddam Hussein! Det har kostet mere end 100.000 civile irakere og flere tusinde amerikanske soldater livet at få væltet tyrannen, og det kaos, krigen har efterladt, er ganske uoverskueligt. Nu hedder det sig altså, at de intellektuelle flygter fra et opgør med islamismen, underforstået at de foretrækker stening og burkaer for vort eget storartede demokrati. At det hele går i selvsving, vidner diskussionen om Flemming Roses ny bog og genoptrykningen af Muhammed-tegningerne om, for hvis man ikke synes, at Rose er landets ypperste frihedskæmper, og tegningerne den største og mest underfundige kunst til bekæmpelse af muhamedanismen, er man modstander af ytringsfriheden.
Fra støvdyngen, hvor jeg har anbragt mig i mit knæfald for Stjernfelt, vil jeg blot sige, at jeg ret tidligt bl.a. her i avisen har talt imod fundamentalistisk, islamisk grusomhed (stening) men samtidig er tilhænger af enhver diskussion med de millioner og millioner af muslimer, som hverken drømmer om at sprænge Nørreport Station i luften eller er tilhængere af det religiøse barbari, som nogen af deres trosfæller udøver. Stjernfelt mener, at Suzanne Brøgger går efter ham og ikke sagen i sit indlæg og derfor er en flygtning. Jeg synes til gengæld, det er F.S., der med stigende hastighed tilslutter sig det kor af fundamentalister, der mener, at hvis man rækker hånden frem og ønsker dialog i stedet for provokation, er man en blanding af en landsforræder og en intellektuel fej hund. I øvrigt oplever man for det meste en let kvalme, når selvretfærdigheden til hest kommer anstigende og vrinsker sine krav om engagement til kolleger og andre, der tillader sig at have en anden mening end bjergets.
Jeg kender rumlen efter i lang tid at være lagt for had af Information, som under det nuværende regime ikke tillader dissens, hvis man formaster sig til at tage afstand fra den underdanige ærbødighed, man i spalterne viser Dansk Folkeparti og den hellige, almindelige danske folkekirke.
Men nu rejser jeg mig lige og børster støvet af knæene efter mit fald, for stillingen er ikke naturlig, hverken når det gælder konfrontationen med Frederik Stjernfelt, eller de galninge som i troens navn gerne vil have bombet os alle sammen tilbage til stenalderen.
Camilla Gyldendal, gymnasielærer og Thomas Nystrøm, politisk rådgiver
Et er, at Flemming Rose (manden bag Muhammed-tegningerne) nu laver en bog med sine greatest hits. Fred være med det. Men skræmmende er det, at store dele af det danske litterære miljø, samlet til kaffe og kage hos Gyldendal (Inf. 27/8), ikke kan kende forskel på ytringsfrihed og dumhed. Jørgen Leth vælger ligefrem at fremhæve Rose som en kulturhelt.
Den eneste heltebeskrivelse der passer på Flemming Rose er selvtægthelten, som kun er optaget af sin egen agenda. Han udnytter den stærkes ret og har ingen fornemmelse for simpel konsekvensanalyse. Flemming Roses fjende er ikke en stor hensynsløs overmagt, men en på verdensplan temmelig presset gruppe, og i Danmark et mindretal vi konstant trækker frem og prygler, for at kunne mærke, hvem vi selv er. Leth griber dermed pisken og prygler videre. Han holder liv i det fanatiske korstog for ytringsfriheden, som Fogh lancerede for at fjerne fokus fra en inhuman indenrigspolitik og en krigerisk udenrigspolitik. Retten til at håne en i forvejen presset og marginaliseret gruppe har aldrig været formålet med ytringsfriheden. Derimod har ytringsfriheden altid været et vigtigt redskab til at sætte kritisk fokus på magthavere, majoriteter og de herskende moral- og normsæt i samfundet. Der er mennesker, der kæmper for disse rettigheder i undertrykkende og middelalderlige regimer i Mellemøsten. Dem kan man med rette kalde helte, og det er dem, vi skal støtte. Det gør vi ikke ved at gentrykke nogle dumme tegninger - også selvom vi har ret til det.
Kommentarer
Hverken forfatterne Suzanne Brøgger eller Klaus Rifbjerg, ej heller gymnasielærer Camilla Gyldendal og politisk rådgiver Thomas Nystrøm, kan afvise den ubestridelige historiske kendsgerning, at islam, kommunisme, fascisme og nazisme har det fællestræk som ideologier, at de baserer sig på den totalitære et-parti styreform med politisk og religiøs enhed under tvang for alle borgere, og derfor er der ikke tale om, at professor Frederik Stjernfelt fra Aarhus Universitet promoverer en ”langt-ude-i-hampen-høg”, som det nævnes af Suzanne Brøgger.
Den verdensrømte tyske socialist og forfatter Günter Wallraff, som ingen forfattere herhjemme når til sokkeholderne med hensyn til styrke og mod, sagde tidligere på foråret i nogle større interviews, at de såkaldte progressive forfattere og journalister i de europæiske samfund er ved at gøre den samme fejl som det tyske folk gjorde i 1930`erne, hvor de alle lod sig intimidere og true af nazisternes magt til at holde mund.
Historien gentager sig i dag anno 2010, fordi alt for mange danske progressive forfattere og journalister samt den kulturradikale magtelite viger tilbage for at forsvare ytringsfriheden med alle midler som demokratiets tikkende hjerte. Men de ønsker måske bare at dække over deres egen fejhed og angst, når de hele tiden fortæller befolkningen, at vi konstant skal udvise mangfoldighed og tolerance samt respekt over for en totalitær religion som islam, og derved give afkald på vores hårdt oparbejdede demokratiske styreform og ytringsfrihed gennem 161 år.
Alle frihedselskende demokrater ved, at omkring ytringsfriheden må vi ikke vakle. Her kræves der entydighed fra alle de progressive kræfter, for det gælder de grundlæggende personlige frihedsrettigheder i et land med demokratisk styreform, hvor alle har retten til at ytre sig frit med ansvar over for domstolene. Og det skal alverdens ekstremistiske islamister, der selvbestaltet repræsenterer 1,4 milliarder troende muslimer uden deres vidende, overhovedet ikke sætte grænser for gennem deres intimideringer og trusler.
På tværs af politisk observans burde alle de såkaldte kulturradikale forfattere og journalister samt hele befolkningen herhjemme èn gang for alle forstå, at det er nærliggende for en tegner som Kurt Westergaard, at gengive profeten Muhammed med en bombe i turbanen, når nu terroristerne misbruger Allahs navn til at udløse selvmordsbomber og dræber mange uskyldige sjæle, og det er foreløbig blevet til mere end 15.000 muslimske terrorbombninger siden 11. september 2001.
Men som Günter Wallraff udtrykte det i foråret:
- Tegningen af profeten Muhammed med bomben i turbanen er udelukkende en meget enkelt symbolisering af terrorristernes misbrug af islam, og skal den bestrides, ja, så er selvcensuren inde i hovedet så voldsom, at alt det som generationer har kæmpet for under store ofre, for alvor bringes i fare. Mennesker har givet deres liv for vores ytringsfrihed.
Videre siger den tyske forfatter:
- Jo flere der viser tegningen med bomben i medierne, jo mere beskyttet er de personer, som ellers vil befinde sig i skudlinjen. Altså tegnere som Kurt Westergaard. Det er som når en flok tager et svagt dyr med på den afrikanske savanne, så løverne ikke kan pille det ud. Solidariteten burde vise sig i langt større målestok, for viger man her, hvor i alverden hører det så op?
Citat slut fra Günter Wallraff.
Alle frihedselskende mennesker på denne jord kan i sandhed lære noget af denne erklærede tyske socialist, journalist og forfatter, der selv på et tidspunkt måtte leve med politibeskyttelse i et halvt år, fordi han på en international webside pludselig blev udstillet som ”fjende af islam”, fordi han inviterede kollegaen Salman Rushdie til et foredrag i Tyskland.
Günter Wallraff udviser menneskelig styrke og mod af dimensioner, når han blandt andet understreger, at han under ingen omstændigheder vil bøje sig for de fanatiske muslimers trusler på liv og lemmer, blot fordi han bruger sin ytringsfrihed til at kritisere en politisk lovreligion som islam. Han opildner nemlig ikke til had og vold. Men han er ligeglad med om hans ytringer ødelægger hans ellers gode ry i muslimske kredse i Tyskland:
- I så fald skaffer jeg mig de rigtige fjender. Det har jeg altid gjort. Jeg har altid sat mig mellem stolene. Det er ikke behageligt at sidde der, men det skulle være godt for ens rygrad, sagde Günter Wallraff som afslutning på et stort interview i Morgenavisen Jyllands-posten for seks måneder siden.
Nej, måske kan tavshed ikke betegnes som opbakning til islamisme, som den kære Suzanne Brøgger udtrykker det. Men det gamle ordsprog ”den som tier samtykker” får hurtig substans, hvis alle de såkaldte progressive kræfter herhjemme bøjer sig for kravet om, at man som ikke-muslim aldrig må kritisere islam, bare fordi en række modbydelige islamiske diktaturstater kræver det gennem FN-menneskerettighedsrådet, hvor de besidder flertallet sammen med blandt andre Kina som verdens største totalitære kommunistiske et-parti regime.
Camilla Gyldendal og Thomas Nystrøm udgyder en gang følelsesladet uanstændig politisk retorik, når de skriver, at her i Danmark trækker vi konstant et mindretal af muslimer frem og prygler dem, for at kunne mærke, hvem vi selv er. Jørgen Leth bliver så beskyldt for, at han svinger med pisken og prygler videre på de stakkels muslimer i sit fanatiske korstog for ytringsfriheden, og den får bare ikke for lidt på grund af ”de dumme tegninger”.
Danmark har gennem de sidste 30 år brugt milliarder af kroner årligt fra bruttonationalproduktet til muslimske indvandrere og flygtninge, der er kommet til Danmark, og de er ikke mere psykisk og sjæleligt presset eller marginaliseret end så mange andre store grupper i den etniske befolkning.
Ingen af landets tilkomne muslimer lever imidlertid på gaden som hjemløse og udstødte sjæle, men derimod i 4-værelses lejligheder med toilet og bad samt overførselsindkomster på linje med den etniske befolkning, og langt de fleste muslimer lever en arbejdsfri tilværelse betalt af statskassen.
Hvorfor i alverden er der ingen af de progressive forfattere og journalister samt politikere med flere herhjemme, der bruger deres nationale og internationale netværk til at fortælle alverdens fremtrædende muslimer, at man ikke kan tvinge andre folkeslag til at udvise mangfoldighed og tolerance samt respekt over for deres politiske lovreligion og patriarkalske stammekulturer, hvis de ikke selv udviser de samme begreber over for en etnisk dansk befolkning, der (tør man nok sige) gennem de sidste 30 år har taget socialt og økonomisk godt imod dem fra dag 1 af deres ankomst til Danmark, finansieret af overvejende etnisk arbejdende danskere?
De intellektuelle herhjemme burde i højere grad udvise mod og styrke ved at forsvare ytringsfriheden som demokratiets tikkende hjerte for alle frihedselskende mennesker, for uden den mister vi vores hårdt oparbejdede frihedsrettigheder gennem en snigende islamisering af samfundet. Vores børn og børnebørn fortjener ikke, at de i fremtiden skal leve med politisk og religiøs enhed under tvang, fordi Danmarks magtelite er ramt af politisk korrekthed, opportunisme, ansvarsløshed og ansvarsforflygtigelse.
Gid de intellektuelle vil stoppe flugten nu.
Denne kommentar er anbefalet af:
,,,når de hele tiden fortæller befolkningen, at vi konstant skal udvise mangfoldighed og tolerance samt respekt over for en totalitær religion som islam
Det er her du går galt i byen, Brockdorff, for islam-kritikken, som ikke ret mange er uenige i, er i virkeligheden en pseudo-diskussion, som anti-muslimer søger tilflugt i når deres hetz mod en minoritet af mennesker bliver for svær at forsvare.
Det er jo det det handler om, man vrænger på næsen af sorthårede mennesker med en kultur, man ikke kan lide. Man kan ikke lide deres sprog, deres måde at klæde sig på, deres mad, deres måde at være sammen på, man kan ikke lide deres familie-relationer (misundelse?), der kommer hånende bemærkninger om at de yngler som rotter osv. Denne dæmonisering og udstødelse af indvandrere og flygtninge kan man kun have foragt til overs for. Og vi ved fra historien hvad der sker, hvis dæmningerne mod disse holdninger bryder sammen.
Men, for at gøre alt dette stuerent, camoufleres det hele som en religionskritik, og det ignoreres, at præcis den samme kritik kan rejses imod kristendommen, jødedommen (som deler de samme religiøse tekster) og i øvrigt alle andre religioner.
Det er grunden til, at ingen intellektuelle gider deltage i den debat.; det er en pseudo-debat, som dækker over kulturel racisme.
Denne kommentar er anbefalet af:
Mig bekendt var samtlige terrorister den 11.9 salafister. Og bomberne i Madrig og London kom fra samme forrykte brigade.
Yussuf al-Qaradawi fra Det Muslimske Broderskab var hard core salafist, ligesom Tariq Ramadan er en mere soft een af slagsen med mindre han forstiller sig. Det sidste kan sagtens tænkes.
MEN: Salafismen bakkes op af mindre end 2 pct. af Danmarks muslimer.
Dvs. Selvom DK havde en 100 pct. muslimsk befolkning, kunne salfisterne ikke komme i folketinget. De ville næppe heller stille op, og hvis de gjorde det, var det med samme motiver som Hitlers i Tyskland.
Men hvorfor skriver medierne aldrig præcist, at det er salafismen som er problemet? Hvorfor skrives altid “islamismen”?
Søger man ordet “salafisme” på det forskellige avisers netudgaver, er der kun meget få henvisninger.
Le Monde er en sympatisk undtagelse.
Det svarer til, at man i 20’ernes og 30’ernes DK konsekvent havde kaldt nazisterne for “arbejderpartiet”.
Er der en skjult dagsorden? Altså at hetze mod de 98 pct. muslimer som IKKE sympatiserer med salafismen? F.eks. min udmærkede hospitalslæge, som tjekker mit blod hvert kvartal? Hvorfor skal han hetzes ud af landet?
Eller er det bare åndelig dovenskab fra såvel mediernes som Fredrik Stjernfelts side?
Denne kommentar er anbefalet af:
@Kaus Rifbjerg:
=
Frederik Stjernfelt, som desværre i de senere år som så mange andre er blevet fobisk og har fået ytringsfrihed og islamisme på hjernen.
=
Er der ikke noget absurd over en forfatter, der er skeptisk over for ytringsfrihed, og som tydeligvis har en apologetisk holdning over for islamismen? Ja, min faster Grete som var med i modstandsbevægelsen kunne godt genkende nazismen, når hun så den, og hun genkendte den i netop islamismen. Vor tids jøder er ikke overraskende jøderne, og vor tids nazister er islamisterne, der da også med begejstring heiler og flager med Hitlertysklands gamle flag.
Men i sin politiske naivitet adskiller han sig næppe fra flertallet af kultureliten, selv om han i synet på Hitler og 2. verdenskrig synes at ligge ikke så langt fra norske Knut Hamsun. Det er i hvert fald de to eneste nordiske forfattere om hvem jeg ved, at de har “kritiseret” Daladiers og Chamberlains krigserklæring mod Tyskland 3. september 1939.
Ja, politisk klarsyn er i hvert fald ikke hvad man skal forvente fra kunstnerisk side …
Morten,
Helt enig i den analyse.
Den fare fra en verdensomspændende Islamistisk konspiration, man hele tiden antyder - er i bedste fald stærkt overdrevet, i værste fald helt imaginær.
De højreintellektuelles tirader mod Islam er ganske enkelt delusion, en dybt irrationel idiosynkrasi overfor alt det, du nævner - parret med en god portion paranoia - det hele kamoufleret som saglig, akademisk kritk. - “Delusion of the Intellect”
Vi lever ikke i 30’erne. Verden er en anden i dag. Man kan spørge sig selv, hvor meget mennesket i grunden har ændret sig, men det er en anden diskussion. Risikoen for et ‘Islamisk statskup’ i vesten er overhovedet ikke værd at snakke om. Hvis Islam skulle udgøre nogen alvorlig potentiel trussel mod den vestlige civilisation, så ligger det mindst 100 år ude i fremtiden.
Det er simpelt hen for langt væk, til at begynde at ringe med alarmerne nu.
Slå koldt vand i blodet. Tag til Ramadan-middag og få en hyggesnak med jeres muslimske brødre og søstre. Lær dem lidt bedre at kende - og I vil opdage, at de slet ikke er så farlige alligevel.
Vi skaber selv den verden, vi ser. /O
Denne kommentar er anbefalet af:
Paul Smith:
“Men hvorfor skriver medierne aldrig præcist, at det er salafismen som er problemet? Hvorfor skrives altid “islamismen”?”
Helt rigtigt set, Paul.
“Islamisme” findes ikke — det er det rene ordgejl, et vrøvlebegreb, en konstruktion der ikke afspejler virkeligheden.
De muslimske kredse, der volder problemer, er salafister og wahabitter. Det er de kredse, man skal bekymre sig for. Der er derfra, at man kan forvente at enkelte bliver så radikaliserede, at de kunne ende med at begå terror og lignende.
Når personer, der har brugt megen tid på at bekymre sig om den muslimske fare, ikke er kommet så langt i deres forståelse, at de præcist kan pege på problemet, man skal ty til fupbegreber, er der kun to muligheder. Enten at de intet ved om emnet, de taler om, eller at de bevidst har valgt at påtage sig rollen som hetzende demagog.
Denne kommentar er anbefalet af:
Hvis man kunne, burde man anbefale Gyldendal og Nystrøms kommentar. De kommer på engang tættest på emnets substans og fjernest fra blomstrede vendinger og personlige fejder. Intellektuelt mod består kun for de ideologisk forblændede i - i den danske kontekst - at påtale den mest undertrykte og stigmatiserede minoritet i Danmarks postulerede dårligdomme. Det er hverken modigt, givet den magtposition som islamofober har haft i den offentlige sfære siden 2001, eller prisværdigt, givet at den eneste realistiske effekt af det er yderligere stigmatisering af en stor gruppe mennesker som reelt ikke har det fjerneste med de ideer man harcellerer mod at gøre.
Den glimrende anmeldelse som Brøgger henviser til kan iøvrigt findes her: http://www.nybooks.com/articles/archives/2010/aug/… Når man tager den islamofobiske diskurs styrkeposition i betragtning, så kræver den slags indslag af sund fornuft tværtimod betydelig dristighed. Stor ros til Ruthven for at turde sætte sig selv i de højreekstremes søgelys.
Denne kommentar er anbefalet af:
Heinrich,
“…. Enten at de intet ved om emnet, de taler om, eller at de bevidst har valgt at påtage sig rollen som hetzende demagog.”
Og sandsynligvis begge dele. /O
Denne kommentar er anbefalet af:
Olivier,
du har ret; begge dele er så afgjort en mulighed. God pointe.
“Eller” skal ikke læses som et eksklusivt “eller”, men et “inklusivt”. Hvis jeg havde tænkt mig ordentligt om, burde jeg have skrevet “og/eller”.
Men pointen var forhåbentlig tydelig nok. At man ikke skal forvente indsigtsfuldheder og kvalificerede udsagn, fra nogen der taler om “islamisme”.
Med det resultat, at de der vitterligt har indsigt og gerne vil dele denne og deres bekymringer om bl.a. salafisme og salafister, ikke har en jordisk chance for at overdøve støjen fra de mange tågehorn der har travlt med at udbasunere deres uvidenhed og fordomme. Den kvalificerede debat udebliver. Ingen bliver klogere — tværtimod.
Og det er mere end ærgerligt. For der er jo netop brug for bekymring. For salafister, bl.a. Kan der i debatten ikke sættes fingre præcist på de faktiske problemerne, kan niveauet aldrig hæve sig over fordomme, uvidenhed og hetzerier.
Man kan få tanken, at nogen ikke ønsker at konfrontere de faktiske udfordringer, med blot ønsker en fordomsfuld hetz.
Denne kommentar er anbefalet af:
Det Danske Akademi ligner - hvis man ser dets hjemmeside - noget, som hører hjemme i en fjern fortid.
Det er en spændende men på mange måder også meget substansløs debat. Når jeg siger sådan, er det fordi jeg har en følelse af at ingen af os rent faktisk forstår hvad Islam er for en størrelse. Det er mit bud at ingen af os nogensinde har læst koranen eller har den store indsigt i Islamisk kultur. Det er fint nok at kaste omkring sig med begreber som Salafisme OG Islamisme. Men det siger ikke særligt meget.
Det eneste jeg ud fra denne diskussion kan konkludere er at der i denne debat er to fløje. To fløje som begge lader til at befinde sig utroligt langt væk fra dem de enten kæmper imod eller forsvarer.
Denne kommentar er anbefalet af:
@Adam Askov,
Islam som defineret af Muhamed med virkning for evigheden [og med de korrektioner som de første tre århundreders kaliffer måtte have foretaget; først i 900-tallet foreligger Koranen i sin endelige form], er såvel en religion som en politisk ideologi - en politisk ideologi som jeg kalder fascistisk da målet er oprettelsen af et verdensomspændende kalifat hvor al magt er koncentreret i kaliffens person, men dog sådan at en særlig kåbeadel af islamisk retslærde skal sørge for at shariaen i al sin gru overholdes.
Det er da heldigvis langt fra alle moderne muslimer der tager hele pakken med, men dem der gør kaldes islamister. Man kan vælge at diskriminere mellem islamiske, salafisme og wahabisme, men bortset fra at wahabismen er sunnitisk [saudisk] kræver det at man først entydigt klargør forskellene mellem de tre forskellige ideologier.
Islamisme = politisk islam.
Adam Skov:
“Det er fint nok at kaste omkring sig med begreber som Salafisme OG Islamisme. Men det siger ikke særligt meget.”
At det ikke siger der fleste ret meget, viser jo netop at “debatten” hidtil har været aldeles forfejlet, og er mislykkedes totalt.
Salafisme er en ortodoks retning indenfor sunni-islam, der ønsker at genskabe den samfundsorden der fandtes i de første generationer efter Muhammed. Den muslimske broderskab er den mest prominente eksponent for denne rabiate position.
Denne bevægelse er generelt forbudt i de muslimske lande, ofte med det resultat, at det mest rabiate tågehorn søger asyl i ikke-muslimske lande, hvorfra de kan videreudvikle deres paranoide og forrykte forestillinger om den perfekte orden og dens genindførelse.
Desværre er der jo udstrakt religionsfrihed i kongeriget. Selv undrer jeg mig over at det er tilfælde, idet Grundloven netop giver mulighed for ikke at tolerere alle religiøse holdninger (dvs. trossamfund). Det fremgår af Grundlovens § 67:
“Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden. “
Personligt mener jeg, at salafisme strider både mod sædeligheden (den kulturelle sædvane eller praksis), og mod den offentlige orden, da konsekvenserne af holdningen uvægerligt måde lede til at forsøg på samfundsomstyrtning, eller i det mindste manglende accept af de dogmer den verdslige (danske) stat hviler på.
Èn ting er at give amnesti til forfulgte religiøse mindretal — de er måske lidt wacky og besynderlige, men som regel er de jo ufarlige hvis ikke ligefrem harmløse. Undtagelse er salafisterne, der i deres hjemlande forfølges, pga. deres ideologiske og politiske ambitioner, der er en trussel mod den hjemlige fred og den offentlige orden. Sådan burde de også opfattes på vores breddegrader. Og som jeg ser det, er det centrale dilemma, hvordan man for skabt et forbud mod salafisters virke, på en effektiv og rimelig måde.
Det er sørgeligt, at Frederik Stjernfelt deltager i forplumringen, og er med til at forhindre, at de faktiske udfordringer kan blive adresseret. Hovedparten af danske muslimer, afskyr i øvrigt salafisterne. De ville være helt med på, at der skulle gøres en indsats mod de forrykte galninge. Mange af dem, har givetvis smertelige erfaringer med i bagagen.
Hovedparten af de danske invåndere af forskellig muslimsk observans, burde være kvalificerede allierede i kampen mod salafisternes indflydelse. Men i stedet, bliver de slået i hartkorn med dem.
Denne kommentar er anbefalet af:
De intellektuelles forsvar for islam ligner til forveksling deres forsvar for kommunismen for 25 år siden.
Og hvorfor i alverden skulle de dog have ret denne gang ???
Adam,
Til dels meget enig. Jeg skulle faktisk lige til at knytte en kommentar desangående. Det gør jeg så nu.
Der raser tydeligvis, i et luftlag højt hævet over hele den populistiske kynisme med valg mellem pension og indvandring, en intellektuelt distanceret fejde mellem to, subsidiært flere, lejre.
Der er åbenlyst en skole af intellektuelle, der mener, at vi, den vestlige civilisation er truet af Islam, og at de to civilisationer er fundamentalt inkongruente. Det er dem eller os.
Og så er der os andre, som mener, at trods der eventuelt kan være enkelte forhold i opråbet, der kan være en diskussion værd, så er reaktionen overfor Islam i vesten, i al væsentlighed og fraskåret alle teoretiske udenomsværker, helt ind til benet, en gang hysteri, fobi, panik, idiosynkrasi etc - iklædt et akademisk formsprog.
Dels er man - og det er måske navnlig de intellektuelle, der nærer denne bekymring - rædselsslagen ved udsigten til at vestlige værdier, med ytringsfriheden som det højhellige ikon, skal blive slagtet af de muslimske krumsabler.
Nede på jorden, blandt de dødelige, er der nok større bekymring for pensionerne, halal-madpakker i børnehaven og kønsadskilte svømmebassiner. Disse bekymringer bliver fortrinsvis adresseret af de populistiske demagoger.
Men oppe på parnasset kæmper de intellektuelle deres egne kampe, på deres egen slagmark, og . Og den slags ender gerne med at blive helt abstraheret fra virkeligheden.
Det er præcis derfor, at jeg kun kan opfordre disse folk, som er fanget i deres elfenbenstårne, at stige ned på jorden engang, og pleje omgang med nogle ‘virkelige’ og ‘kødelige’ muslimer, snakke med dem, socialisere med dem på øjenhøjde, på helt normal og fordomsfri vis, og få øjnene op for, at de faktisk ikke er så afsindig rabiate og farlige, som man åbenbart tror.
Naturligvis er der nogle Islamiske grupperinger, man skal være på vagt overfor - men det helt paradoksale og ironiske ved hele denne problemstilling er jo, at det er dæmoniserings-kampagnen af Islam, som er det virkelig farlige og destabiliserende, og ikke den imaginære dæmon selv.
Det, der foregår nu er helt parallelt til 30’ernes dæmonisering af jøderne. Og hvem viste sig at være katastrofen i sidste ende? De dæmoniserede - eller de dæmoniserende?
Af samme grund bliver det ekstra ironisk, når de Islam-fjendtlige agitatorer, drager paralleller til intellektuelles berøringsangst og svigt i forhold til Nazismen i 30’erne.
Vi gør skam alt for at undgå en gentagelse denne gang.
Der er en påfaldende symmetri i hele dene problemstilling. Spørgsmålet er blot: Hvem er egentlig dæmonen?
A peger på B, og B peger på C.
Denne kommentar er anbefalet af:
@Travis: Populisternes angreb på muslimer idag ligner til forveksling deres angreb på socialister for 50 år siden. Og hvorfor i alverden skulle de have ret denne gang?
Denne kommentar er anbefalet af:
@ Heinrich
Jeg er alt overvejende enig i dit ovenstående indlæg!
Blot har Danmark og nok “Vesten” generelt det problem, at vi ikke længere har nogen brugbar standard for “sædeligheden og den offentlige orden”!
Vi har desværre “tolereret” rævene helt ind i hønsehuset af angst for endelig ikke at støde nogen som helst.
Nic Pedersen:
“vi ikke længere har nogen brugbar standard for “sædeligheden og den offentlige orden”!”
Næh, og dengang der blev slået ned på det, handlede det om nøgenhed, promiskuitet og uacceptabel social adfærd (navnligt seksualitet). Det var helt igennem latterligt, at politiet skulle agere religiøst eller moralsk politi, men det er ikke mange årtier siden, at det forholdt sig sådan.
Sædelighed, mener jeg, burde forstås langt bredere, end en bornert og formynderisk tilgang til acceptable omgang mellem mennesker. Målestokken burde være, hvad der er gængs kulturel praksis, for at kunne påpege, at der trods alt er grænser for tålsomheden.
@Travis mener, at “De intellektuelles forsvar for islam ligner til forveksling deres forsvar for kommunismen for 25 år siden”. Først det der generelle spørgsmål til Stjernfeldt og hans disciple - hvem er egentligt de der “intellektuelle”, der har gjort så meget grimt mod menneskeheden?
Kan vi ikke få en mere fuldstændig liste, så det ikke kun er den sædvanlige håndfuld udvalgte, der peges ud. Udgiv dog en “Rød bog” over dem - eller indrøm, at I roder rundt med alt for bred pensel, når I frådende kaster jer over den slags upræcise massebetegnelser. I er vel enige i, at en etiket som “de borgerlige” om alt fra Pia til Uffe ikke er helt dækkende?
Nu var det vist heller ikke alle intellektuelle, der forsvarede kommunismen, hvad det begreb så skulle dække over. Selv brød jeg mig ikke om Sovjet, med er fortsat meget inspireret af Karl Marxes tidlige skriverier fra før Kapitalen, men den slags skelnen er nok for forvirrende for folk, der så skråsikkert kan skille får og bukke.
Det hjælper selvfølgelig lidt, hvis islamofoberne kunne lære ikke at bruge i øvrigt stridende muslimske lærde som fælles sandhedsvidner. En angivelse af, at en erklæring kommer fra isolerede smågrupper ødelægger jo hele skræmmebilledet, så det vil ikke fungere. Ikke engang undergrupper som salafister og wahabitter vil for øvrigt være præcist nok, da også disse angivelser dækker over meget store befolkningsgrupper.
Verden er mangfoldig - og det er pissebesværligt. Den blir lidt nemmere at overskue ved firkantet at opdele alle i gode og onde, men det gør blot alle problemer umulige at løse. Men sådan er der åbenbart mange folk, der ønsker det…
Denne kommentar er anbefalet af:
Diskussionen lader til at være gået lidt i selvsving. Lad os prøve på at bringe lys der hvor der er mørke. Det lader til at de fleste (med få undtagelser) i denne debat mener at venstens “Islamofobi” reelt handler om en indædt racisme rettet mod den arabiske verden.
“Det er jo det det handler om, man vrænger på næsen af sorthårede mennesker med en kultur, man ikke kan lide. Man kan ikke lide deres sprog, deres måde at klæde sig på, deres mad, deres måde at være sammen på, man kan ikke lide deres familie-relationer (misundelse?), der kommer hånende bemærkninger om at de yngler som rotter osv. Denne dæmonisering og udstødelse af indvandrere og flygtninge kan man kun have foragt til overs for. Og vi ved fra historien hvad der sker, hvis dæmningerne mod disse holdninger bryder sammen.”
Lad os lige lade den ligge for en stund.
Er der så nogen der har et godt bud på venstrefløjens motivation/motivationer for at forsvare Islam? Tænk jer nu godt om…
Adam Askov:
“Er der så nogen der har et godt bud på venstrefløjens motivation/motivationer for at forsvare Islam?”
Jeg skal ikke kunne svare på vegne af nogen venstrefløj, men for mit vedkommende er det ganske tydeligt, at problemet ikke er “islam”. Ikke mere, end alle mulige andre religioner, jeg også godt kunne undvære. Problemet er heller ikke “muslimer”. Nogle muslimer, jo, men sgutte muslimer en bloc. Ligesom alle kristne heller ikke udgør et reelt problem.
Man bør påpege de ægte problemer, og være præcise når man gør det. En sådan tradition er jo fraværet i vores kulturkreds. Vi har en mobbetradition, men ikke nogen tradition for at være klare og præcise i mælet. Vi (vores kulturkreds) har en tradition for at være konfliktsky, og ikke turde samtale om det der betyder noget. Ligeså er der ringe tradition for at forsøge at etablere en meningsfuld samtale, så man i fællesskab når til nogle konklusioner, som kan forpligte fællesskabet. Vi tør jo ikke tage samtaler, om hvad vi mener med nogle af de dogmer, vi mener at vores civilisation er baseret på. Det bliver til til luftigheder, såsom “demokrati”, “tolerance”, “retssikkerhed”, “ligestilling” og andet, uden at nogen er villige til at gå i clinch med opgaven med at definere, hvad vi egentligt mener med det, og hvor grænserne går.
Der har så godt som alle svigtet. Også tågehornene, der nok har råbt op, men også samtidigt har forhindret at der kunne opstå en nogenlunde nøgtern og velafbalanceret samtale.
Denne kommentar er anbefalet af:
Adam Askov skriver:
Er der så nogen der har et godt bud på venstrefløjens motivation/motivationer for at forsvare Islam?
På intet tidspunkt har jeg nogensinde set, hørt eller læst nogen fra venstrefløjen forsvare islam. Venstrefløjen er traditionelt modstander af religion — “opium for folket”, hvis man kan sin Marx? De samfund, der kalder sig islamiske er i direkte modstrid med socialismen — Saudi Arabien, Yemen, Pakistan, Iran osv — og venstreorienterede forfølges aktivt i mange af disse lande. Ingen venstreorienterede ved deres fulde fem kan finde på at forsvare islam som samfundssystem.
Det er et klassisk retorisk fif, der uafladeligt benyttes af de kulturelle racister, at når man ikke er enig i deres hetz af navngivne befolkningsgrupper, så er man forsvarer af deres religion, og iøvrigt tilhænger af et teokratisk diktatorisk styre.
Omvendt, når man fra venstreorienteret side kritiserer zionismen, og den religiøse, jødiske stat Israel, bliver man beskyldt for at være jødehader og antisemit. Der er ingen indre logik her.
Det er efterhånden ved at være trættende.
Denne kommentar er anbefalet af:
Adam,
Jeg er ikke helt glad for højre/venstre dikotomien her.
Der er folk på begge sider af denne kontrovers på begge disse politiske fløje.
Det her er en kontrovers mellem dem, der ser Islam som inherent ond og farlig og uforenlig med vestlige værdier - og dem, der ser samme synspunkt som en helt urimelig og fordrejet generelisering, der ligger langt fra den brogede virkelighed.
Der findes ikke gode og onde kulturer eller religioner.
Vi forsvarer Islam, fordi den er under urimeligt angreb - og fordi angreb avler forsvar, og hermed konflikt.
Jøderne kunne dengang trynes næsten uden modstand. Men man skal ikke forvente, at Europas muslimske befolkning vil finde sig i vedvarende hetz i det uendelige. Bægeret vil flyde over en dag, og derfor skal hetzen stoppes i tide.
Og så, fordi den forpester hele vores samfund, de mellemmenneskelige relationer og den offentlige debat.
Det her er et forsvar for ‘civilisationen’ som sådan - ikke bare den vestlige. /O
Denne kommentar er anbefalet af:
Tak for jeres svar.
Heinrich R. Jørgensen,
Jeg er ikke sikker på at du svarede på mit spørgsmål. Men jeg er enig i flere af dine udsagn.
Morten Kjeldgaard,
Lad os lige slå én ting fast. Marxismen er ikke det samme som den klassiske Socialisme. Jeg mener godt at man kan være Socialist (og evt. religiøs) uden at være Marxist. Men jeg går her ud fra at du er enig.
Anbefalede Morten Kjeldgaards kommentar. Særligt dette:
“Men, for at gøre alt dette stuerent, camoufleres det hele som en religionskritik, og det ignoreres, at præcis den samme kritik kan rejses imod kristendommen, jødedommen (som deler de samme religiøse tekster) og i øvrigt alle andre religioner.”
Ærindet er religionskrig og af alle krige er denne form den mest stupide. Islamofoberne er blot den anden side af den samme fækalbefængte mønt.
Denne kommentar er anbefalet af:
Adam Askov:
“Jeg er ikke sikker på at du svarede på mit spørgsmål. “
Så er vi to :-)
“De intellektuelle.”
Belæste mennesker, der finder udfordring i at dyrke elitiske sfærer skabt omkring kunstnere, forfattere, universitetsuddannede, præster og helst enkelte mæcener, der kan bidrage til den økonomiske lethed der er så nødvendig for den rette intellektuelle ånd. En elite, der dyrker masseoplysning og masseopdragelsesprojekter, uden at ville tager del i det beskidte arbejde.
En intellektuel og ærlig undsigelse af religion, samt en diskussion om betydningen af religion i et moderne samfund – Hvordan bekæmpes teokratiske tendenser? En diskussion af de funktioner i samfundet, der påvirkes af religion, vil bringe ny valgmuligheder i spil. Det er en værdig intellektuel opgave i det 21. århundrede…
En diskussion om ‘Islam og ytringsfrihed’ alene er for elitært og ufrugtbart. Mange intellektuelle har i tidens løb sat ytringsfrihed over det daglige brød og daglige levevilkår – sådan fungerer verden ikke set fra pyramidens fod. I modsætning til kristendom, hinduisme og jødedommen fungerer islam i mange henseender som de undertrykte klassers kamporganisation…
En lille ting mere:
Man kan sagligt diskutere, om der skal være en grænse for muslimsk indvandring i Europa. Det er for så vidt en helt legitim diskussion. De vestlige lande er i deres gode ret til at begrænse muslimsk indvandring, som de finder passende. Det er trods alt os, der er værterne.
Så det har jeg overhovedet ikke noget problem med. For min skyld kunne man have sagt fra starten, at man slet ikke ønskede muslimer i Danmark eller Europa, og lukke sig helt inde som Bhutan indtil for nyligt. Det har jeg delvis forståelse for, hvis man mener, at det er nødvendigt for at beskytte sin kulturs egenart.
Men de mennesker man først har lukket ind, og endda er blevet europæiske statsborgere af 1. 2. og 3. generation - dem skal man saftsuseme behandle anstændigt og ligeværdigt med alle andre borgere - og ikke hetze for deres religion p.gr.a. en håndfuld fanatiske trosfæller andetsteds. /O
Denne kommentar er anbefalet af:
Hvis man begrænser muslimsk indvandring i Europa, kan man komme i den situation at man også må begrænse retten til at konvertere til islam - qua min påstand om islam som en samfundskritisk kamporganisation…
Denne kommentar er anbefalet af:
Martin Pedersen:
“Ærindet er religionskrig”
Enig med hvad du forsøger at udtrykke, men ikke med ordvalget.
“Religionskrig” er ligesom “islamisme” et ord, der postulerer at udtrykke noget faktuelt, men udtrykker et fænomen, der er et falsum. Der føres ikke krige, pga. religion, og der er ikke historiske fortilfælde for noget sådan. Man kan måske argumentere for, at de første 2 eller 3 korstoge, var religionskrige, men så er det vist også slut med plausible eksempler.
Kriges føres af (real)politiske årsager. Religion benyttes blot som retorik til at mobilisere pøbelen til at ville slås for deres despot. Et effekt sæt argumenter, der er yderst velegnede til at opildne analfabeter, de uuddannede og de godtroende, og som følgelig er en klassiker hver gang der skal føres krig. Men selve begrebet, religionskrig, er forløjet. Et falsum.
Mere uddannede og mindre godtroende personer, bedrages også til at støtte krige, med men argumenter der er rettet mod et mere oplyst segment. Der er grundene typisk, at vi skal skyde andre og smide bomber i hovedet på dem, for at kunne give dem demokrati og frihed. Naturligvis en løgn, der dækker over oftest uudtalte realpolitiske ambitioner.
Min pointe er, at det er uvederhæftigt at argumentere med fup-begreber. Det gør ingen klogere.
Denne kommentar er anbefalet af:
Jeg tror ikke, at den såkaldte venstrefløj forsvarer Islam- eller kristendommen for den sagsskyld. Vi forsvarede jo heller ikke stalinismen i Rusland. Jeg husker os som de stærkeste kritikere af Sovjetunionen. I min studentertid var KommS ikke comme il faut, de var i vores øjne … Nå men disse nuancer går jo tabt i det aktuelle danske debatklima, hvor man helst skal være på skrålehøjde med Rose eller Lomborg og helt uden skrupler. Eristik er debattens orden.
Dæmningerne har givet efter allerede og vi står i bærmen til livet.
Denne kommentar er anbefalet af:
Jeg drømmer stadig om et pragteksemplar af en muslimsk kvinde på 35 år, som jeg mødte på Copenhagen Business School i foråret 1999. Hun var ubændig smuk og begavet. Åben og varm i sin adfærd. Feminin og elegant. Iklædt vestlig mode. Enke med et lille barn. Og her gik det for alvor op for mig, at muslimske kvinder er nogle af de smukkeste i hele verden.
Vi talte meget sammen, og hun fortalte mig, at hun som troende muslim havde det godt med i hverdagen, at udtrykke sine feminine sider ved at iklæde sig vestligt modetøj som nederdel, bluse, netstrømper, høje stilethæle, og ellers bare gå rundt i hverdagen blandt danskerne med velmanicurerede negle samt let sminkning af mascara, øjenskygge og læbestift.
Denne muslimske kvinde gjorde mig komplet ”rundtosset”, og jeg drømte længe som et lille barn om, at hun ville indlade sig med en kristen dansker som mig, fordi kemien og tiltrækningen mellem os var helt i top fra det første øjekast. Imidlertid understregede hun klart, at vi aldrig kunne indgå et kristent-muslimsk ægteskab, fordi hun omgående ville blive udstødt af sin familie og venner samt det sociale netværk, og konsekvent risikerede at blive slået ihjel på grund af de muslimske patriarkalske æresbegreber.
Min eneste mulighed for at få denne muslimske kvindes hjerte og kærlighed gennem et ægteskab var, hvis jeg omgående konverterede til islam, og på stedet fornægtede min kristne baggrund. Imidlertid kunne jeg overhovedet ikke forholde mig til, at religion anno 1999 stod over den vidunderlige spontane kærlighed mellem os mænd og kvinder, så min drøm om et ægteskab med en muslimsk kvinde brast på stedet.
I det tidligere Sydafrika var det forbudt hvide og sorte mennesker, at gifte sig med hinanden eller i det hele taget have relationer til hverandre, fordi de hollandske magthavere (boerne) hadede negerbefolkningen. Verdenssamfundet kaldte det for modbydelig racisme, og deres adskillelse af hvide og sorte mennesker i blandt andet toge og på banegårde samt restauranter, blev fordømt som modbydelig apartheid overalt på kloden.
Men hvad er reelt forskellen på et muslimsk forældrepar, der anno 2010 forbyder deres voksne datter, at gifte sig af ren kærlighed med en kristen dansk mand, når vi skal definere begrebet racisme? Og hvad er forskellen på muslimske forældre, der nægter at lade deres børn deltage i folkeskolens svømmeundervisning sammen med etniske danske børn, når vi taler om apartheid?
Giv mig venligst et svar på dèt.
Min pointe med denne lille sandfærdige anekdote fra mit liv er, at den smukke og begavede Sara fra Algeriet var et fantastisk eksempel på, at her var der en dejlig muslimsk sjæl, der var kommet fra borgerkrig og nød i sit eget land, og som elsker Danmark med vores frisindede demokratiske styreform. Her lader man generelt religionen blive hjemme, når man skal yde sit bidrag til samfundsøkonomien på arbejdsmarkedet – eller blot er i gang med en uddannelse på en af vores mange institutioner.
Få timer efter hver undervisningsdag med IT på Copenhagen Business School, kunne jeg se hende på gaden iført sine meget smukke muslimske klæder med kroppen tildækket og et tørklæde på hovedet. Ikke fordi hun var tvunget til det af familien. Men fordi hun selv havde lyst til at gå sådan klædt i fritiden som troende muslim. Og dèt fortalte mig endegyldigt som etnisk dansker, at muslimer rummer nøjagtig det samme følelsesmæssige intellekt som vi kristne hvide mennesker, hvis bare de gider vise det over for os etniske danskere.
Modsat en muslimsk kvinde som Asmaa Abdol-Hamid fra Enhedslisten, der ikke vil trykke mænd i hånden, besad min smukke Sara fra Algeriet ingen som helst kulturelle eller religiøse problemer med at give et fast og venligt håndtryk til en kristen mand som mig, når vi mødtes hver dag på skolen. Tværtimod var det helt naturligt for hende, fordi vi danskere havde givet hende en ny chance i livet med asyl plus sociale og økonomiske rettigheder efter års rædsler i den algeriske borgerkrig, og hun elsker vores land med vores liberale frisind.
- Når religionen polariserer, er der ikke andet at gøre end at minde os selv om, hvad der var det eneste gode resultat af de blodige europæiske religionskrige mellem protestanter og katolikker. Nemlig tolerancedoktrinen. Hvor svært det end kan være, må vi hver især forene vores overbevisning med en forståelse for, at andre har en anden, skrev chefredaktør Tøger Seidenfaden fra dagbladet Politiken i sin leder juleaftensdag 2007, og videre konkluderede han meget pragmatisk:
- Alternativet er vold og diskrimination. Kun de adfærdsregler, vi nødvendigvis skal være enige om, fastsættes af staten. Det er religionsfrihedens indhold. Hvis både kristne, muslimer og ateister konsekvent fastholdt tolerancenormen, ville meget være vundet. At drømme sig til en verden, hvor alle har samme overbevisning som én selv, er og bliver en korsfarerdrøm – hvad enten det sker i Allahs, Guds eller Fornuftens navn.
Bingo!
Jeg er helt enig med Tøger Seidenfaden i disse betragtninger, men det kræver imidlertid enhver troende muslims forståelse og accept om, at når man kommer til et land som Danmark med en demokratisk styreform gennem 161 år, holder man stat og religion adskilt fra arbejds- og uddannelsessystemet. Hvad enten man er kristen, muslim, jøde, hindu, buddhist eller alt muligt andet, for ellers opnår vi på længere sigt et samfund, hvor det konstant er det store kristne etniske flertal, der hele tiden skal bøje sig for de etniske mindretals krav med hensyn til værdipolitikken.
Mangfoldighed og tolerance samt respekt for andre folkeslag og religioner gælder begge veje, og mens jeg stadig venter på, at millioner af tilkomne muslimer til Europa èn gang for alle efterlever disse teser sammen med os europæere, glæder jeg mig på fjerde år over, at når jeg kommer op til min dejlige veluddannede og belæste kvindelige muslimske tandlæge, ja, så får jeg altid et varmt smil og et fast håndtryk.
Jeg forbander islam som politisk lovreligion.
Det ser ud til at Islam i mange tilfælde bekæmper deres egen rige overklasse, eksv. i Pakistan og Ægypten m.fl..
i ISLAMIC WAY OF LIFE står der at læse:
Islam beordret, at zakat skal fastsættes til 2½% p.a. af den totale anslåede rigdom i landet, såvel som af den investerede kapital. 5-10% skal opkræves af landbrugsproduktionen (af alle, ‘ushr), 20% af visse mineralske produkter. Den årlige zakat skulle også fastsættes til en bestemt rate på hvert stykke kvæg ud over et minimum. Beløbet zakat, som således opkræves, skulle anvendes til støtte for de fattige, for forældreløse og for de trængende. Dette giver en slags socialsikring, som skulle garantere, at ingen i en islamisk stat skulle lide nød, og at alle skulle kunne få del i de vigtigste livsfornødenheder.
Det må konstateres at kapitalismen byder på et langt mere umenneskeligt fordelingssystem og hvis den vestlige verdens økonomier bryder sammen er en opbakning af ovenstående langt fra utænkeligt…
Husk en sulten underklasse - bærmen om i vil - vælger ikke mellem islam og socialisme - den vælger overlevelse.
Heinrich R. Jørgensen,
Altid godt at få begreberne nuanceret. Krige nationalstater imellem vil jeg give dig ret. Men jeg ved ikke om man så skal kalde det religionsborgerkrig. England havde vist lidt skærmydsler katolikker og protestanter imellem op igennem historien. Der har unægtelig også været lidt realpolitik indblandet, men jeg vil nu stadig bruge begrebet, selvom det blot relatere sig til propagandaen. Den er vel ligeså reel som alt andet ved krig. Borgerkrigen mellem Sunni og Shia muslimer i Irak havde selvfølgelig magt som sin bagvedliggende årsag. Men at bruge begrebet religionskrig illustrere, hvor skellet mellem parterne går. Og begreber er blandt andet til for at gøre en lang historie kort. Men selvfølgelig er et enkelt begreb aldrig nok til at beskrive den brogede virkelighed.
Ole,
Tak for din historie.
Det er fuldstændig hævet over enhver tvivl, at der i løbet af nogle få generationer vil ske en gradvis assimilation af vestlige værdier, normer og livsstil i den muslimske befolkning.
Mellem1. og 2. generation er der altid et stort spring, og det samme mellem 2. og 3. Herefter er generationerne opdraget af forældre, der selv er født i Danmark og taler (i princippet) flydende dansk.
Dette er endnu en grund til at hele integrationsproblematikken er lidt hysterisk, eller i det mindste præget af en vis utålmodighed.
Giv lige disse mennesker et par generation at tilpasse sig i. De nuværende generationer er stadigvæk i en svær omstillingsproces mellem to kulturer. Giv tid og giv ro.
Et par generationer fra nu, vil billedet se helt anderledes ud.
Men det forudsætter naturligvis et status quo mht. videre indvandring. Nye indvandrere skal naturligvis igennem samme process. Så derfor er det en fundamental politisk beslutning, man skal tage: Hvor meget indvandring vil man have? Det er en helt relevant debat. /O
Denne kommentar er anbefalet af:
@ Ole Brockdorff
Hvis du er kristen, som du skriver, burde det være et fedt at konvertere til tydeligvis en meget moderat tolkning af islam. Moderat og moderne kristen, eller ditto muslim — det kan sådan set komme ud på ét. I moderat målestok, handler det kristne og det muslimske stort set blot om at opføre sig ordentligt, og følge nogle leveregler der handler om det samme. Der er næppe skyggen af modsætninger mellem at være kristen eller muslim, når det er på det niveau. Du havde næppe mistet noget, eller var blevet tvunget til noget ubehageligt.
Hvis du var hardcore areligiøs, eller der var krav om at konvertere til åndelig afstumpethed, ville din beslutning derimod være til at forstå.
Martin,
jeg beklager, hvis du synes jeg hakkede på dig, eller var nedladende.
At mange nordeuropæiske lande har smidt paven på porten, og kongerne har ophøjet sig selv til guds stedfortræder, og dannet en national kirke, er selvfølgelig så tydeligt politisk som noget kan blive.
Mange af de steder, hvor der er opstået borgerkrige, har der i mange tilfælde ikke være skyggen af problemer mellem de etniske eller religiøse grupper. De er blevet iscenesat af dogmatikere, der må have ønsket konflikten. De fleste handler vel om løsrivelse, som f.eks. den danske borgerkrig i 1848-1850, hvor de rige, men undertrykte, gerne vil fravriste sig de snærende bånd?
Ole Brockdorff skrev:
“Men hvad er reelt forskellen på et muslimsk forældrepar, der anno 2010 forbyder deres voksne datter, at gifte sig af ren kærlighed med en kristen dansk mand, når vi skal definere begrebet racisme?”
Det har ikke noget med racisme at gøre, men med angsten for det fremmede. Hvorfor det forholder sig sådan, er ikke noget nyt spørgsmål, men påtrængende og interessant. Sikkert er det, at man ikke finder svaret gennem hån, spot og latterliggørelse, men gennem nysgerrighed, forståelse og dialog. Din historie om den uopnåelige muslimske kvinde er vel nærmest arketypisk. Den historie kunne være skrevet af Herming fra Henri Nathansens skuespil “Indenfor murene” fra 1912… her er det et hermetisk, jødisk miljø der beskrives, men historien er den samme.
“jeg beklager, hvis du synes jeg hakkede på dig, eller var nedladende.”
Overhovedet ikke, jeg vedkender at du har en pointe. Men som jeg skrev, så beskriver begrebet religionskrig hvor skellet mellem parterne går. Det er ikke en uvedkommende information når man prøver at gøre sig klog på en konflikt. Jeg er enig at begrebet ikke er en fyldestgørende beskrivelse. Og min pointe med “mønten” er jo netop skellet. Men som du selv skriver så fangede du pointen med mit indlæg. Det tror jeg også der var andre der gjorde. Målet var ikke, apropos intellektuelle, en akademisk afhandling.
“Min pointe er, at det er uvederhæftigt at argumentere med fup-begreber. Det gør ingen klogere.”
Nej man bliver ikke klogere, hvis man kun iagttager en problematik fra én side. Men igen, hvor skellet går mellem parterne og hvilken propaganda der bruges er ikke problematikken uvedkommende. Ordet “hetz” bruges et par gange eller to af ovenstående kommentatorer og det knytter sig vel til propaganda.
Men det er vel tilladt, at vi bare er uenige omkring et begreb. Næppe første gang i historien det er sket ;)
@Ole Brockdorff beder om svar på mange ting, ud fra en lille historie om en muslimsk kvinde, han kunne have giftet sig med - hvis ikke lige hun så “konsekvent risikerede at blive slået ihjel på grund af de muslimske patriarkalske æresbegreber”.
Jeg har selv mødt bedre begrunde afvisninger på mine tilnærmelser end den nævnte vandrehistorie. Vel findes der historier om jaloux familier fra det meste af verdens kulturer, hvor forelskede folk med forkert baggrund er blevet frosset ude, eller simpelthen slået ihjel.
Så eksempler kan findes, men… du kan verden rundt, og såmænd også i lille Danmark, finde alt for mange gode eksempler på det modsatte, hvor folk ukonverteret har levet deres søde drømme ud. Og den voldsomme mængde drab, der kunne bekræfte din historie, eksisterer simpelthen ikke.
Og helt tilfældigt, så er en af den af Stjernfeldt så udskældte Al-Qaradawis pointer over for Ayaan Hirsi Ali netop, at sådanne drab er ikke kan forsvares ud fra Koranen…
Jeg konverterede forøvrigt gladeligt selv for at tækkes min kones overtro - selv om både hun, familie og præsteskab var fuldt bevidste om, at min dåb var totalt proforma - der steg ingen helligånd ned ved den lejlighed. Troen har givet min nu forhenværende kone og vores smukke datter en særlig hang til tørklæder - da de er ortodokst kristne.
Hvordan kan man vide, at Yussuf al-Qaradawi, Det Muslimske Broderskabs åndelige leder, er den kårne helt for Tariq Ramadan?
“t muslimske kvinder er nogle af de smukkeste i hele verden.”
Mon der menes arabiske?
Jan,
Nej, jeg er sikker på, der mentes muslimske.
Islam gør smuk!
:-) /O
Jan,
Selv ‘Arabiske’ er intetsigende.
Det dækker blot et sprogområde, og endda et meget stort et.
Nordafrikanske ville måske have været mere præcist. /O
Bare en anden lille beretning om “muslimske patriarkalske æresbegreber”:
Jeg arbejdede engang sammen med en muslimsk kvinde fra Nordafrika. En dag fortalte hun, at hendes brors 17-årige datter var flyttet hen til sin kæreste, og fortsatte: “Min bror sidder hjemme og græder”. Her var ingen mordtrusler eller andet sindssygt. Bare sorg og bekymring over, hvordan det skulle gå datteren i fremtiden. Og mon ikke det er den normale reaktion for normale mennesker?
På dette link
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/313937:Ud…
kan man se nogen af de udtalelser, Al-Qaradawi kom med sidste år.
Morten Kjeldgaard ;
En muslimsk SF’er står i spidsen for en ramadanfest på Christiansborg. En anden muslimsk SF’er er imod gudtjeeste i.f.m. Folketingets åbning.
Men du mener ikke venstrefløjen forsvarer religion?
Det gør nogen af dem jo tydeligvis. Men det er ikke kristendommen.
Det skildrer meget godt hvor mange misforståelser medierne har smidt i hovedet på befolkningen, i et forsøg på at legalisere flere krige.
At det er en politisk beslutning om indvandring, er jeg helt enig i, vi burde få den debat herhjemme. Men det er i særdeleshed en varm kartoffel, ingen politiker ved sine fulde fem tør kaste sig ud i, Sikkert med god grund.
Arabiske kvinder kan være en fryd for øjet, men som Ole ganske rigtigt påpeger, har det sine omkostninger, men det har de fleste kulturkløfter.
Tvivler på Islam er så udslagsgivende i den sammenhæng. Bare gå 100-200 år tilbage i tiden, eller ja det forekommer sikkert stadig. Giftemål mellem 2 sociale lag. Vi er ikke så forskellige som vi gerne ville være. Vi har bare forskellige målsætninger, idealer og sociale indfaldsvinkler. Religion passer rigtigt dårligt ind i et demokrati, eller moderne samfund om man vil. Gudskelov vil jeg sige, men hvordan man finder frem til en sameksistens som tidligere påpeget, burde være et mål af høj prioritet.
Jan Eskildsen skriver:
En muslimsk SF’er står i spidsen for en ramadanfest på Christiansborg. En anden muslimsk SF’er er imod gudtjeeste i.f.m. Folketingets åbning.
Lad os nu lige få proportionerne i orden. En løssluppen fest, i stil med en kristen julefrokost… hvad er problemet? Som ikke-kristen har jeg ofte stået for arrangementer af julefrokoster, uden at få skudt religiøse motiver i skoene.
Man kan selvfølgelig finde problemer i alting, hvis man parkerer fornuften et vist sted.
Hvis man gider gå den vej, er den årlige gudstjeneste for Folketinget langt mere problematisk. Personligt er jeg ligeglad. Den enes nissemand er lisså ikke-eksisterende som den andens.
På intet tidspunkt har jeg nogensinde set, hørt eller læst nogen fra venstrefløjen forsvare islam.
Skrev Morten Kjeldgaard.
Når man så beviser, at han tager fejl, er der noget galt med proportionerne.
Rent hykleri.
det var forresten også lidt sjovt at se og høre VKO politikere sige at kunstnere og musikere og andre kendte/lærde ikke skulle komme for godt i gang med kritikken, op til Irak krigen, de skulle i hvert fald ikke bruge deres status som kendt til at få deres budskab ud,.. det var åbenbart for meget at kendte/lærde personer også havde ytringsfrihed, og vi skulle ikke lade os styre af “ekspert-tyranni”,.. ja puha, hvor er det dog irriterende altid at blive rettet på af en der ved alt bedre end en selv, et gående leksikon, jaja og alle de der små juridiske svipsere og upser har vi ikke tid til at tage os af for det er”ekspert-tyranni” at gøre noget rigtigt,.. og det har folk fået nok af,.. alle de såkaldte kloge ik,.. hvorfor var det de skulle gå i skole i så lang tid far?,.. “fordi at de kan ikke finde ud af det sønnike, nu drik dit flæsk og spis din guldbajer.”
Denne kommentar er anbefalet af: