Den danske militærjurist Jes Rynkeby Knudsen slår i dagens Information fast, at en fange taget af britiske soldater under en dansk ledet operation i Irak den 10. april 2005, blev dræbt af irakisk politi. Det er et drab, som Danmark ifølge jurister ikke kan fraskrive sig medansvaret for:
»Det lyder som en grim sag. Det er formentlig en overtrædelse af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det er helt åbenbart et problem for det danske forsvar,« siger menneskerettighedsekspert og professor i jura ved Copenhagen Business School Claus Haagen Jensen og fortsætter:
»Hvis danskerne på tidspunktet for operationen ved, at der er en risiko for, at når disse fanger bliver overladt til det irakiske politi, så risikerer de enten tortur eller at blive slået ihjel, ja, så har de et klart ansvar for ikke at overlade fangerne til dette politi.«
Også jurist og menneskerettighedsekspert ved Amnesty International Claus Juul er klar i mælet:
»Det er sket på et tidspunkt, hvor ingen burde være i tvivl om, at disse fanger risikerer at blive torteret. Det er et brud på Menneskerettighedskonventionen. Og hvis en fange efterfølgende er blevet dræbt af politiet, så har Danmark selvfølgelig et medansvar.«
Jes Rynkeby Knudsen understreger, at det var britiske soldater, der stod for selve tilbageholdelsen af fangen. En konstruktion, der, som Information tidligere har beskrevet, blev indført i Irak af Forsvaret for at fritage Danmark for fangeansvaret.
Men dén holder ikke, forklarer Claus Haagen Jensen.
»Krumspringet med briterne ændrer ikke noget ved noget. Det fritager ikke for medansvar.«
Det er Claus Juul enig i.
»Det er selvfølgelig en helt uholdbar omgåelse. Operationen er, så vidt jeg forstår, dansk ledet, og så har man også ansvaret eller i hvert fald et medansvar,« siger han og tilføjer:
»Når man ser det her eksempel, må man frygte for, hvad der sker i Afghanistan lige nu. De her oplysninger bør få ministeren til at reagere omgående. Hun skal ikke nøjes med en Irak-undersøgelse, men finde ud af, om soldaterne i Afghanistan benytter Irak-modellen - anholdelser ved stedfortræder - og hvis det er tilfældet, så skal det stoppes med det samme.«
Forsvarsminister Gitte Lillelund Bech ønsker ikke at kommentere sagen.
.jpg){kind=small}
Kommentarer
“Hvis danskerne på tidspunktet for operationen ved, at der er en risiko for, at når disse fanger bliver overladt til det irakiske politi, så risikerer de enten tortur eller at blive slået ihjel, ja, så har de et klart ansvar for ikke at overlade fangerne til dette politi”
Jamen kære venner - dels kunne Danmark ikke forhindre britiske styrker i at overdrage tilbageholdte til irakisk politi - og dels kan Danmark ikke holdes ansvarlig for irakisk politis generelle beskaffenhed eller behandling af britisk overdraget personer.
Den der med Danmark har ansvaret eller et medansvar for britiske tilbageholdte - blot fordi det evt. er sket under danskledet operationer - holder ikke vand. En tilbageholdelsensmagt har det fulde ansvar for de tilbageholdte - den kan ikke dele dette med andre - ligegyldigt, om tilbageholdelsensmagtens enheder har tilbageholdt personerne under operationer tilbageholdelsensmagtens enheder ikke selv ledte.
Videre er en ‘risiko for’ et gummibegreb - der vil altid være en risiko - man må vurdere om den konkrete risiko er så stor, at en overdragelse ikke kan finde sted - men det var i dette tilfælde under allle omstændigheder ikke Danmark som skulle foretage denne vurdering, men UK.
Det er vel et spørgsmål om HVORFOR dansk militær lader briter stå for selve tilfangetagelsen, selv om operationen er dansk ledet?
Hvis der er gode, saglige grunde til at gøre sådan (f.eks. at briterne har større erfaring med det?) så må det være briterne der har ansvaret.
Hvis motivet derimod blot er at slippe for ansvaret selv, fordi man kender risikoen for at fangen bliver mishandlet, så er det noget helt andet. Så er det danskerne der har ansvaret.
Men kun en uvildig undersøgelse kan afklare, hvad motivet til denne fremgangsmåde er - endnu en god grund til at vi skal have en sådan!
Mogens Michaelsen,
årsagerne er givet flere, men den væsentligste har sandsynligvis været det simple, at UK har ‘apparatet’ - mens Danmark med et forholdsvis lille styrkebidrag ikke selv havde disse - på samme måde som det danske styrkebidrag måtte forlade sig på støtte, samarbejde og tæt koordinering med vores større koalitionspartnere på en lang række andre områder.
Lars Hansen aka Alberto Gonzales.
Med al den viden du har, vil det vel være oplagt hvis specielt din folkeretslige kompetencer bliver bragt i spil i forbindelse med den redegørelse som forsvarsministeriet er i gang med.
Dine snusfornuftige og selektive betragtninger om krigens love vil nok være særdeles velkomne i redegørelsen.
Og tag rigeligt med håndsæbe med, de er løbet tør i forsvarsministeriet.
Lars Hansen:
Andre ting peger på det modsatte. Blandt andet anonyme udtalelser i medierne fra danske soldater.
Skal vi danskere finde os i at være henvist til, hver for sig, at gætte på hvad der forekommer “mest sandsynligt”?
Det er efter min mening aldeles uacceptabelt i et demokrati. En uvildig undersøgelse må afklare hvad der er op og ned i denne sag!
Af hensyn til det danske demokrati. Det er nemlig det, det handler om…
danmark og storbritanien pege fingre af hinanden, men vi var og er militære partnere og begge lande er ansvarlige.
Mogens Michaelsen,
hvilke anonyme udtalelser - jeg har fulgt nogenlunde med i nyhedsstrømmen - og intet i dem antyder, at det dansk-britiske samarbejde ikke alene har været af praktiske hensyn - at der altså ikke var tilstrækkelig vægtige grunde til Danmark ikke kunne forlade sig på UK, og selv måtte opbygge sit eget nationale ‘apparat’ parallelt med det britiske.
En anonym har sagt, at han mente en tilbageholdt, som UK overdrog til irakisk politi, næppe ville leve længe i irakisk varetægt (e.l) - hvilket holdt stik - men det er som sagt ikke Danmarks ansvar ligegyldigt om pågældende iraker blive pågrebet under en danskledet operation eller ej.
Det danske styrkebidrag har ikke myndigheds- eller kommandoansvaret over britiske styrker - det er nationen som tilbageholder personerne, der alene har det juridiske ansvar overfor disse.
På samme måde når det danske styrkebidrag fik britisk kampvognsstøtte - hvis den britiske kampvognsenhed bryder krigens love fx. ved at begå ulovlige drab - har det danske styrkebidrag eller Danmark ikke ansvaret herfor.
Lige så lidt som Danmark har ansvaret, hvis britiske styrker - under en danskledet operation - tilbageholder en person og forsætligt eller groft uagtsomt efterfølgende overdrager denne til tortur e.l.
“Hun skal ikke nøjes med en Irak-undersøgelse, men finde ud af, om soldaterne i Afghanistan benytter Irak-modellen - anholdelser ved stedfortræder - og hvis det er tilfældet, så skal det stoppes med det samme.«
Nu er papirnusseriet ved at tage overhånd.
Det er ikke koalitionens skyld at irakiske og afghanske soldater/politifolk ikke overholder reglerne.
Befolkningen i Irak og Afghanistan har i generationer levet i et krigshærget samfund der var kendetegnet ved, at vold blev brugt som konfliktløsning i modsætning til diplomatiske/verbale metoder.
Voldelig adfærd ligger derfor dybt i kulturen i begge disse lande, og dette kan ikke ændre fra dag til anden, som politikerne naivt ønsker.
Det er koalitionens hovedformål i Afghanistan i dag, at oplære det lokale politi/militær til at opperer på egen hånd.
Vi må acceptere at vi ikke kan gennemtvinge en kultur/holdningsændring hos et fremmed folkeslag.
Så selvfølgelig skal det afghanske politi selv stå for retsforfølgelsen af deres egne borgere, så de vestlige styrker engang kan forlade landet.
Lars Hansen aka Alberto Gonzales
Din franchise forståelse af ansvar og Krigens love er ret enestående, ja faktisk er der ingen jurister der offentligt støtter din udlægning om ansvarsfrihed vha. franchise.
Kan du ikke uddybe hvorfra belægget til din tolkning af krigens love stammer?
Hvis krigen havde været sendt i udbud - konkurrence gi’r altid de bedste produkter - kunne uoverensstemmelser hurtigt være blevet løst ved hjælp af markedets dynamiske selvregulerende mekanismer. Her ser vi monopolets svagheder.
Denne kommentar er anbefalet af:
Kære Knus
Der er mulig du mener min forståelse af krigens love er enestående, men da du jo tidligere har demonstreret en udtalt ringe indsigt i den humanitær folkeret - lidt let på dit kompliment - bemærk iøvrigt, at Claus Haagen Jensen (CBS) og Claus Juul (AI) ikke henviser til den humanitær folkeret, men den europæiske menneskerettighedskonvention - bemærk iøvrigt, at MJUR J. R. Knudsen offentligt giver udtryk for den officielle opfattelse i staten - som er den, at Danmark ikke har ansvaret for evt. konventionsbrud begået af fx. britiske styrker.
@Jens Thorning
“Hvis krigen havde været sendt i udbud - konkurrence gi’r altid de bedste produkter - kunne uoverensstemmelser hurtigt være blevet løst ved hjælp af markedets dynamiske selvregulerende mekanismer. Her ser vi monopolets svagheder.”
Klart, klart. Idet der med ‘konkurrencen’ henvises til lønkapløbet i forhold til hvem der kan bruge mest og billigst uorganiseret arbejdskraft. ;)
Danmark medskyldig i fangemord…
Ak, ja,jeg er desværre gammel nok til at huske, hvor meget vi overlod til Britterne under anden verdenskrig, men at vi stadigvæk skal ‘tørre den slags af” på dem, det er virkeligt for usselt.
Nu dømmes Aziz til døden. Fogh Rasmussen i samme rolle med tusinder døde på samvittigheden? Begge med samme begrundelse, nemlig selvforsvar! Verden vil bestå på trods af retfærdighed.
Lars Hansen aka Alberto Gonzales
…”bemærk iøvrigt, at MJUR J. R. Knudsen offentligt giver udtryk for den officielle opfattelse i staten - som er den, at Danmark ikke har ansvaret for evt. konventionsbrud begået af fx. britiske styrker.”
Det eneste jeg kan finde er MJUR Jes Knudsens beskrivelse af den anvendte MO der åbenbart er afstedkommet af en “besværlig og problematisk” aftale med briterne.
Han udtaler sig ikke, ganske klogt, om loveligheden af den anvendte MO. Han oplyser heller ikke hvilken myndighed i danmark, som har autoriseret brugen af den anvendte MO når du nu skriver, at det er den “officielle opfattelse i staten…”
Alt sammen fra denne artikel: http://www.information.dk/248747
Kan du ikke linke til dine citater, for jeg kan ikke finde dem?
Og er det Forsvarets officelle politik, at GK ikke gælder i Irak og Afghanistan, og i bekræftende fald, hvilke konventioner/forholdsordrer/SOP gælder i stedet for?
På forhånd tak.
Claus Haagen Jensen og Claus Juuls forståelse af den europæiske menneskerettighedskonvention er givetvis endog ganske velfunderet - fx. er Amnesty International jo ikke en organisation, der beskylder demokratiske retsstater for konvenionsbrud, hvis ikke der er uigendriveligt bevisgrundlag for herfor - sådan da - men deres forståelse af situationen i Irak er tydeligvis mangelfuld.
En helt grundlæggende forudsætning for staters forpligtelser under EMRK - er jurisdiktion - Danmark havde ikke jurisdiktionen over pågældende iraker - så det er ganske sært, at de to menneskerettighedsjurister henviser til EMRK.
Knus
Det er ikke citater, men en tolkning af J. R. Knudsen i Berlingske Tidende - hvor han går i rette med den del af pressen - der fejlagtigt regner britisk tilbageholdte og dræbte irakere som været et dansk ansvar.
http://www.berlingske.dk/danmark/draebt-fange-var-…
Og Informations udlægning:
“Som Information har dokumenteret, bruger danskerne under denne operation mod Abbas Allawi præcis den opskrift, som Forsvarets militærjurister mener fritager de danske soldater for ansvaret i forbindelse med tilfangetagelser”
http://www.information.dk/248863
Og direktiverne er naturligvis udfærdiget eller godkendt på ministerielt niveau - alt andet ville være utænkeligt.
RK:”Og er det Forsvarets officelle politik, at GK ikke gælder i Irak og Afghanistan, og i bekræftende fald, hvilke konventioner/forholdsordrer/SOP gælder i stedet for?”
Nej - den humanitær folkeret, herunder GK, overholdes fortsat nøjsomt og kategorisk - hvad havde du ellers tænkt dig?
Lars Hansen
Nå nå - det var din tolkning af MJUR udtalelser.
Min tolkning er, at MJUR siger det han får besked på, sålænge han får løn af forsvaret. Han gentager jo bare den samme plade med nationalt ansvar…osv UDEN at komme ind på de juridiske aspekter i sagen. Men det bliver spændende at se den redegørelse som forsvarsministeriet udarbejder, som nødvendigvis skal legitimere den anvendte ad-hoc løsning juridisk. I
Indtil da er der ikke meget nyt i sagerne, bortset fra at der stadigvæk ikke er fundet en reel løsning fra dansk side på problemet - bortset fra ansvarsfranchisemodellen - som efter min opfattelse var en meget midlertidig løsning på et meget presserende problem.
“Nej - den humanitær folkeret, herunder GK, overholdes fortsat nøjsomt og kategorisk - hvad havde du ellers tænkt dig?”
Hvorfor skriver du så “2) civile kriminelle er ikke beskyttet mod offentlighedens nyfigenhed i GK.”
i artiklen http://www.information.dk/248863#comment-287429
Hvordan har du præcist tænkt dig soldaterne på jorden skal skelne imellem GK beskyttede og ikke beskyttede?
Lars Hansen
Nå nå - det var din tolkning af MJUR udtalelser.
Min tolkning er, at MJUR siger det han får besked på, sålænge han får løn af forsvaret. Han gentager jo bare den samme plade med nationalt ansvar…osv UDEN at komme ind på de juridiske aspekter i sagen. Men det bliver spændende at se den redegørelse som forsvarsministeriet udarbejder, som nødvendigvis skal legitimere den anvendte ad-hoc løsning juridisk. I
Indtil da er der ikke meget nyt i sagerne, bortset fra at der stadigvæk ikke er fundet en reel løsning fra dansk side på problemet - bortset fra ansvarsfranchisemodellen - som efter min opfattelse var en meget midlertidig løsning på et meget presserende problem.
“Nej - den humanitær folkeret, herunder GK, overholdes fortsat nøjsomt og kategorisk - hvad havde du ellers tænkt dig?”
Hvorfor skriver du så “2) civile kriminelle er ikke beskyttet mod offentlighedens nyfigenhed i GK.”
i artiklen http://www.information.dk/248863#comment-287429
Hvordan har du præcist tænkt dig soldaterne på jorden skal skelne imellem GK beskyttede og ikke beskyttede?
“Hvordan har du præcist tænkt dig soldaterne på jorden skal skelne imellem GK beskyttede og ikke beskyttede?”
Det er sgu ikke så svært i Irak eller Afghanistan - ingen de fjender der - lever op til GK betingelser for krigsfangestatus - i øvrigt blev pågældendes ansigt sløret på billedet - så tør øjnene.
“Min tolkning er, at MJUR siger det han får besked på, sålænge han får løn af forsvaret. Han gentager jo bare den samme plade…”
Ja - i modsætning til amnesty international’s jurist - der ser tingene fra alle sider uden nogen agenta, right.
Lars Hansen aka Alberto Gonzales
Det var så kun en time og tretten minutter du mente GK gælder for danske soldater i Irak og Afghanistan og derfor får du dit aka tilbage.
GK er et grundvilkår som soldat på samme måde som tyngdekraften. Lær det udenad eller find noget andet at lave.
Din sidste kommentar vinder helt klart tudekiksen - no contest - da jeg slet ikke har nævnt noget om AI eller deres argumenter - overhovedet. Det eneste jeg efterlyser er de juridiske argumenter for en legitimation af den anvendte MO, men de kommer helt sikkert med redegørelsen fra forsvarsministeriet og er mere end bare skudsikre. Naturligvis.
Knus,
Tager du pis på mig?
Det er faktisk ikke så svært det her - som tidligere nævnt skal og bliver GK overholdt af danske enheder - at fx. taliban- og al-qaedakrigere eller civile kriminelle så ikke lever op til genevekonventionens bestemmelser om krigsfangestatus - betyder jo ikke danske enheder ikke har overholdt eller overholder GK.
Det er nogenlunde lige ud ad landevejen…
Journalister lever af at fortolke. Sandheden gives derfor ikke, måske 50-80%. og det sker 120%, men aldrig 100%