»Jeg møder simpelt hen ikke nogen, der virker interesserede.«
Sådan sukkede min gode (pæne) amerikanske veninde, der beklæder en stor stilling i den amerikanske regering, i december sidste år, da vi diskuterede, om hun ikke snart skulle finde sig en kæreste, efter at have været single i et godt stykke tid.
»Måske er du for succesrig,« foreslog jeg - halvt i spøg med en reference til en artikel jeg lige havde læst i International Herald Tribune, der i 2010 kørte en serie med navnet The Female Factor.
Seriens omdrejningspunkt var den stigende betydning, kvinder nyder godt af i amerikansk samfundsliv generelt; et emne, denne avis i øvrigt også har taget på for nylig bl.a. med fokus på den danske folkeskole.
Blackberry på lagnerne
Artiklen, jeg henviste min veninde til, havde titlen Keeping Romance Alive in the Age of Female Empowerment. Her optrådte kvindelige børsmæglere og topadvokater, der berettede om deres problemer med at være den, der hev moneterne hjem og dermed med at være havnet øverst i den magtbalance, mange amerikanske ægteskaber fortsat kører efter.
Problemet var groft sagt, at magtbalancen gav negativt udslag på lagnerne og i det hele taget på den romantiske front. Som en indehaver af et tysk dating-bureau udtaler det, så »vil mænd beundres, de vil ikke have en succesrig kvinde. De vil have en, som har energi om natten, ikke en, der leger med sin Blackberry i sengen.«
En anden kvinde siger, at »det er forbløffende, hvor mange selv åbne og frisindede mænd, der ender med at have følelsesmæssige problemer, når de er sammen med kvinder, der er klart mere succesrige end dem selv.«
Anke Domscheit-Berg, der direktør for i Microsoft i Tyskland beretter om, at hun har haft kærester, der er flygtet på stribe, når de har fundet ud af, hvad hun laver. »Succes er ikke sexet,« konkluderer hun.
Men ikke nok med det - det er ikke bare jobbet, der tæller. Det giver også problemer, når kvinderne er bedre uddannede end mændene, fortæller den førnævnte ejer af dating-bureauet, som kunne afsætte alle sine kvindelige klienter, der arbejder i omsorgssektoren, mens hun havde »mere besvær med de virkeligt højtuddannede kvinder.«
Lad sportsvognen stå
I artiklen rådes de amerikanske karrierekvinder til enten at finde sig en mand tidligt og så holde på ham - helst i begyndelsen eller midten af 20’erne, før deres karriere tager rigtig fart. At lade være med at tage sportsvognen til den første date. Eller at finde mænd, der er »mere kunstneriske og kreative og ikke finder deres status i en traditionel karriere.«
»Måske skulle jeg tage til Danmark,« grinede min veninde, der mener, at amerikanske mænd »lever i stenalderen«, og tilføjede så: »I er jo så progressive og ligestillede i Skandinavien.«
»Mjøøøh,« svarede jeg usikkert, fristet på den ene side af at fremhæve mit fædreland, og på den anden side opsat på at dog holde mig nogenlunde til sandheden.
Mine tanker faldt på mine studieår på Statskundskab i København i 1990’erne, hvor en af mine venner var kæreste med en pige, der havde mange flere penge til rådighed end ham. Min ven brød sig ikke om rollefordelingen, når de gik ud at spise (muligvis gjorde kæresten det heller ikke), fordi han ikke følte sig så mandig, når regningen kom på bordet. Det løste de to så i fin forståelse ved, at hun bare gav ham nogle penge, så det så ud, som om det var ham, der betalte middagen, når tjeneren med aldrig svigtende sikkerhed anbragte regningen foran vor ven.
Det lo resten af vennekredsen hjerteligt ad i årevis. Det forekom os at være en gammeldags farce - om end en relativt uskyldig en, også selv om den fint illustrerede netop det, min veninde oplever her 20 år efter. Og nej, hun er ikke den eneste, jeg har eksempler på stribe fra min danske omgangskreds af samme kaliber - succes i karrieren eller en meget høj uddannelse lægger ikke til en kvindes attråværdighed på samme måde som en ditto mands gør det.
Er det ikke sandt? Ja, ja - man kan jo godt benægte virkeligheden, det rykker bare ikke ved tilstanden. Se blot på mængden af dybt uattraktive mænd i samfundets top, der har en lækker hustru derhjemme.
Bænkevarmer
Selv oplevede jeg en anden variant af samme syndrom, da jeg for 11 år siden beklædte en topchefstilling i et mediehus. Jeg tiltrådte stillingen midt på sommeren, og ud på efteråret var der for første gang fest på mit nye arbejde. Det havde jeg set frem til, da jeg altid har været bidt af en glimtende discokugle og for det meste har været en af de sidste, der gik hjem. Men det var før, det til min gru gik op for mig, at jeg ville tilbringe hele aftenen som tilskuer til de aktiviteter, der udfoldede sig på dansegulvet. De mandlige journalister skulle ikke have noget klinket med den der damechef.
Så langt, så skidt. At det til gengæld regnes som dybt reaktionært at gøre opmærksom på dilemmaet er glasklart. Artiklen i International Herald Tribune udløste en fordømmelse i den amerikanske feministiske blogosfære, hvor artiklen hele december blev heglet igennem for at »servere fordomme og stereotyper fra 1950’erne« og for at »være så backlashagtig, at det gør ondt«. »Hvor er det typisk, at kvinders succes ender med at være kvinders problem,« rasede bloggen Breakupgirl, der vendte problemstillingen på hovedet og konkluderede, at »hvis kvinders succes afskrækker mænd, skulle de nok lige tage at mande sig op.«
Det forekommer nu overtegnede at være et lidt nemt svar, der ikke tilfredsstiller de kvinder med succes i arbejdslivet og ondt i hjertet. Abstrakte opfordringer om at tage sig sammen rokker sjældent ved tingenes tilstand. Ej heller gør naturligvis antagelser om, at kvinder med succes enten er uattraktive, barnløse, skilte eller ugifte (til nød gift med kunstnere eller kreative forskere) eller bare må ‘betale prisen’ - som den fiktive kvindelige statsminister i DR-serien Borgen p.t. står til med sin forestående skilsmisse.
Biologi uden backlash
Men hvad så? En løsning kunne være, at respektere biologi og/eller kultur på den ene side, gys: at rigtig mange mænd og kvinder tilsyneladende trives med det, man kan kalde en traditionel rollefordeling og faktisk tænder seksuelt på alt muligt lige fra blomster fra handlekraftige gentlemen på den ene side til dybe udskæringer og henåndede suk på den anden uden at ofre en millimeter ligestilling på arbejdsmarkedet af den grund, og uden at sende nogen hjem til kødgryderne, der ikke selv ønsker det.
At man med andre ord nulstillede den infame kortslutning, der transformerer det seksuelle spil til samfundsmæssig >magt.
En mand i min omgangskreds bemærker således muntert, at »min hjerne er helt adskilt fra min penis. Min mandighed sidder mellem benene, og er ikke deponeret på bankkontoen.« Man kunne også sige, at en rigtig mand ikke behøver at læne sig op ad sit job.
Hermed ville man ydermere gå til angreb på det fænomen, den unge filosof Karl Marx kritiserede som ‘tingsliggørelse’ og ‘fremmedgørelse’ - at menneskelige relationer antager karakter af forhold mellem materielle størrelser.
Det hverken lyder, eller er, særlig rart. Hverken for det ene eller det andet køn i øvrigt.
Kommentarer
Det er vel nærmest et gammelt problem, men ikke mindre relevant.
Vi er jo alle sammen ofre for vores egen ihærdighed i at passe ind i det samlede billede, hvilket er med til at forstærke et glansbillede vi skal efterleve. Nogen indser det, andre gør ikke.
Det farlige er dog netop at sætte dilemmaet op som kønsrolle mønster, ikke dermed sagt det ikke eksisterer. Det er dog med til at fjerne fokus fra det centrale, at skabe en dialog baseret på den menneskelige faktor, ikke dem og os. En retorik der er gennemgribende i de her tider, uden at gå nærmere ind på det.
Mange gange så tror jeg det handler i lige så høj grad om kvindernes foragt for mænd der ikke klarer sig bedre end dem selv….fordi de har jo trods alt måtte stå for skud i alle kredse for at nå til det punkt i deres karriere.
Personligt tror jeg man skal revurdere hele indfaldsvinklen til køn, da jeg i langt højere grad mener det er en arbejdsmarkedskultur der ikke er fulgt med tiden, kontra mænd og kvinder.
Fokus på individet, ikke køn eller anden mangfoldighed.
Hvis man insisterede på at tilpasse arbejdsmarkedet mennesker, og ikke mennesker til arbejdsmarkedet. Så er jeg sikker på den udvikling ville vende ret hurtigt.
Det er sikkert lettere at være ulykkelig rig, end ulykkelig fattig. Men en ringe trøst.
Så når nu kvinderne har overtaget topposterne, så gør lige noget ved det. ;)
En alternativ mulighed er naturligvis, at de pågældende karriere-kvinder bare lærte at leve med, at det er koldt på toppen. Der er nu engang en pris forbundet med succes og mænd har vidst det i århundreder. Men feministerne - i deres tro på, at mænds liv var en fest på kvindernes bekostning - har altid været blinde for det.
Det er korrekt, at kvinder traditionelt og åbenbart fortsat beundrer og begærer mænd med succes, men det er en misforståelse når det her implicit antages, at det nødvendigvis er nøglen til succes. Hvor mange forhold er ikke i tidernes løb gået i stykker fordi chefen kom hjem og opdagede, at konen var skredet fordi manden var gift mere med karrieren end med hende?
Hvis de pågældende kvinder ønsker at vide hvad jeg taler om, så se “Citizen Kane” - en film fra 1941 med Orson Welles som en bladkonge, som erobrer verden, men ender med at være en tom menneskelig skal forladt af alle.
Hvad kvinderne oplever i dag ER ligestilling. Intet andet. Lev med det.
Denne kommentar er anbefalet af:
“…Hvad kvinderne oplever i dag ER ligestilling. Intet andet. Lev med det.”
Vi mangler nu stadig at få sat en stopper for flæberiet over det. Rigtige mænd tuder ikke og det gør stærke kvinder vel heller ikke. ;-)
René. Som sædvanligt er du helt galt på den.
En rigtig mand er en mand der ikke føler at han er så sårbar overfor verden at han skal gemme sig bag en følelseskold mur.
Den der gør det, er ikke en rigtig mand, men nok nærmere noget der ligner en neurotiker med angst.
Engang var det socialt og kulturelt accepteret, at forældre slog deres børn. Sådan var det bare. Og der var videnskabelige grunde til det i samtiden.
Sådan er det jo ikke rigtig mere i DK’s brede befolkning.
Morale? Bare fordi noget er alment i dag, så er der ingen der siger, at det fortsætter sådan. Så måske er det svært for højt uddannede kvinder at få en mand i dag - men hvem siger, at det er tilfældet for kommende årgange…
Denne kommentar er anbefalet af:
Alletiders, at emnet tages op. Da jeg selv for et par århundrede siden var ung og på jagt, fik jeg hurtigt lært at lyve. Sagde jeg sandheden, at jeg var programmør, havde jeg ikke en chance, så det blev først til sygeplejeelev og siden sygeplejerske. Det hjalp gevaldigt på chancerne:-)
Siden er jeg så blevet journalist, hvilket er mindre skræmmende, omend….
I bogen “Lykkelig i nørdland - hvem bygger fremtiden?” har jeg i øvrigt et letbenet mandelgavekapitel, der handler om mænd, der elsker kloge kvinder, men også om, hvorfor så mange mænd foretrækker bimbos.
Ret muntert. Også at høre fra manden, der er gift med den omstridte, stærke forsker professor Birgitte Ahring .
Der er i øvrigt en link på lykkeliginoerdland.dk som giver adgang til gratis download af bogen i e-bogsform, så I kan læse kapitlet (og hurra for at Gyldendal Business tog en så utradionel beslutning som at tillade gratis download af hele bogen for sagens skyld. Og sagen er egentlig, danske kvinders ekstreme fravalg af it- og ingeniøruddannelser.)
Denne kommentar er anbefalet af:
Her er en lidt firkantet forklaring på problemerne for de højtuddannede kvinder :
Mange mænd foretrækker ‘nem sex’
D.v.s. ikke for meget med masser af krav og eksplitte forventninger fra partnerens side som kompliserer sagen.
De drømmer om den evigt villige og parate kvinde
Derfor falder de ofte for den ‘dumme blondine’ som forjætter gnidningsfri sex hvor og når det ønskes. Velduddannede kvinder med stor selvbevidsthed blive betragtet som besværlige og krævende
Måske er de spændende at ‘nedlægge’ men ikke at leve sammen med
Men på den anden side hvem kan holde ud at leve sammen med den dumme blondine? Der er jo også et liv udenfor sengen
Det er interessant. Jeg er ikke i tvivl om at det forekommer - empirien er svær at komme udenom - men jeg har svært ved at forestille mig at skulle være bange for min kærestes større succes.
Jeg tror dog ikke at problemet (udelukkende) et at mænd ikke acceptere succesfulde kvinder. Hvis man kigger på de mange, fysisk uattraktive mænd med lækre, of te yngre, koner så tror jeg man vil opdage at der er et strengt hieraki hvor chefen også er chef derhjemme. Altså ikke ligestilling.
Hvis (mange) succesfulde kvinder er lige så diktatoriske hjemme som (mange) succesfulde mænd så tror jeg problemet ligger mindre i at mænd ikke kan acceptere en succesfuld kvinde og mere i at de ikke vil acceptere en mindre end ligestillet rolle i det hjemlige hieraki.
Sukh. Nu kan jeg jo godt lide Annegrethe (og hendes mange rare penge), men altsaa - skal det her ikke forestille at vaere en alvorlig avis? Naa nej, moderne tider, let og luftigt skal det vaere, og med fokus stift rettet mod overklassens luksusproblemer under en snurrende diskokugle. Mange af fremtidens profitable abonnenter skal hentes blandt velbeslaaede kvinder, ikke i det mandlige loser-segment (herunder de hyppige deltagere her i “debatten”).
Hvor har vi IKKE hoert den her foer: “mænd skulle […] tage at mande sig op”? Og forestil dig at nogen vovede at tale til kvinder paa samme maade: “kvind dig lige lidt ned”. Nej, vel? Utaenkeligt.
Ligesom vi allesammen godt ved hvad vi skal taenke hvis vi ser en opstemt mandlig chef med flakkende oejne under diskokuglens glimt til personalefesten. Uanset om han er ensom eller hvad.
Som du kan opleve (og det er baade dyrt og smertefuldt, saa jeg vil raade til at springe det over - vaersgo, saa sparer du de penge…) hos en terapeut er problemet alligevel dit eget, uanset hvor skidt han, hun, de andre opfoerer sig over for dig. Surt show, og velkommen til virkeligheden.
Som jeg utallige gange har fortalt min kone er jeg et dybt aengsteligt menneske med stor brug for hensyn og omsorg. Men hun tror sgu ikke paa mig! Det er meget frustrerende saaledes ikke at blive forstaaet, uanset hvor omhyggeligt man forklarer sig. Faktisk er mit liv naermest ligesom en gammeldags Hitchcock-film, du ved hvor helten (den gode, altsaa mig) siger sandheden men ingen tror ham, og han gaar igennem de forskraekkeligste ting, og til sidst faar han
alligevel pigen.
Konklusion? Et fungerende forhold kan ikke baseres paa kommunikation og gensidig forstaaelse; det maa derimod bygges paa komplementaere misforstaaelser.
Eller som man sagde i gamle dage:
Don’t get your meat and your potatoes in the same place.
Søren:
Ja undskyld men er det ikke mere en mor du søger? En som kan trøste dig og berolige dig?
Jeg tror ikke der er mange kvinder der tænder på ængstelige mænd - så hold hellere lav profil over for din kone hvad det angår.
Kvinder er ret hårde i vurderingen af mænd, der er ikke meget plads til ‘umandlige mænd’.Det muligt de siger det, men tro dem ikke! Pludselig får de nok af ens betroelser og finder én ynkelige. Ynkelige mænd er måske ‘søde’ men de er ikke sexede
De kvinder man betror sig til er ikke de kvinder man gå i seng med har jeg lært
Tak for de mange interessante betragtninger og mestendels konstruktive kommentarer. Til Søren: nu er problemet jo (for en gangs skyld :-) ikke mit, men ifølge New York Times og så min vennekreds en hel del andres. Så det … men derudover er det rigtigt, at lige denne klumme er mere “letbenet” end så meget andet i avisen - men ærligt talt. Er den ikke tung nok ? Avisen altså? Kan du ikke få stillet din lyst til baggrund, analyse, ledere og tunge boganmeldelser i hele resten af Information? Så hvorfor ikke bare nyde denne klumme i Moderne Tider om lørdagen. Eller springe den over, hvis den bliver for selvsmagende eller damebladsagtig (noget jeg forsøger at undgå, selvsagt, men som jeg accepterer, at nogen kan synes.
Selv mener jeg, at dette emne har en vis relevans, uanset at diskussionen godt kan affejes med at der er koldt på toppen og at karrierekvinderne bare skal lære at tåle den samme most som top-mændene døjer med. Men for mig er det ikke logisk, eftersom de der ensomme topdirektør-mænd altså helt reelt har langt, langt flere villige kvinder til deres rådighed. hvis de så lyster. Hvorimod det skorter på manglen på mændene til top-damerne.
Så det er altså ikke helt det samme.
Endelig vil jeg gerne understrege, at de findes selvfølgelig - de mænd, der ikke har det fjerneste imod at deres kone eller kæreste tjener mest eller har det fede job. Der findes også de, der bare er velafbalancerede mennesker, der taler fornuftigt sammen om tingene.
Men de er i undertal …
alt godt
Annegrethe Rasmussen
Denne kommentar er anbefalet af:
“er det ikke mere en mor du søger?”
Nej Ole, en saadan har jeg skam allerede, og jeg soeger faktisk ikke noget ud over lidt venlig opmaerksomhed. Jeg kan godt haandtere ensomhed, men tak for din interesse - det skal nok gaa for mig. Ikke at jeg helt fatter hvad der foregaar, men min kone ser altsaa et eller andet i mig (hun har sikkert misforstaaet noget, men hvad pokker, kommunikation er staerkt overvurderet).
“Pludselig får de nok af ens betroelser og finder én ynkelig.”
Jamen det lyder som en trist erfaring, Ole. Men paa den positive led ser vi her et noegleomraade for tidens kvinder at arbejde paa: lyttekompetencer! Og her foeler jeg mig overbevist om at mange kvindelige laesere foelger omhyggeligt med.
Den socialt uacceptable og kontraintuitive sandhed er at maend er fulde af forvirrede foelelser, ligesom kvinder er (hvilket dog er socialt accepteret, eller ligefrem forventet).
Som smarte marketingtyper godt ved - de som kan kunsten at saelge til de rige og profitable - er selv (isaer?) maend paa samfundets tinder alt andet end sikre paa sig selv (ellers ville Lamborghini gaa rabundus i morgen), og moenstret findes almindeligt udbredt.
Hvis man som “succesrig” kvinde og dermed officiel moensterbryder danser de fleste maend bagud af statusdansen - men OGSAA vil have et konventionelt parforhold, saa soedt som i gamle dage - saa kommer man altsaa paa overarbejde.
Annegrethe: “Til Søren: […] Er den ikke tung nok ? … Kan du ikke få stillet din lyst? … Så hvorfor ikke bare nyde …”
Annegrethe, vi kan ikke blive ved med at moedes paa denneher maade; folk er begyndt at laegge maerke til os. Og hvad med din mand, og min kone?! ;-P
ha ha - meget morsomt Søren.
Mig en fornoejelse.
Annegrethe,
En mand der kæmper sig til tops i mandeverdenen er langt mindre forskellig fra de mænd der ikke gør, end en kvinde der kæmper sig til tops i samme er anderledes end de andre kvinder.
Altså det er en antagelse, eftersom jeg ikke selv kender miljøet personligt eller er til tops nogen steder, bortset fra at bo på toppen af en lav bakke.
Men udsigen herfra er ganske pæn.
Men man kan måske derudaf udlede at de kvinder der har kæmpet sig til tops vil have forventninger der svarer til den langt større investering af energi for at kunne være kommet til hvor de nu er kommet, altså en langt større forventningskløft i forhold til deres medsøstre end der er mellem de tilsvarende mænd. Og således vil de respektive forventninger mellem disse kvinder og hvad der nu måtte være af til rådighed værende mænd også udgøre en relativt stor kløft.
Yderligere forholder det sig vel sådan, at mænd er opdraget til at skulle præstere noget, og når de så befinder sig i et parforhold med en überkvinde er der ligesom ikke nogen udfordringer længere. Bortset fra altså udfordringen ved at leve i forholdet. Selv er jeg uforvarende kommet til at blive involveret med kvinder med masser af penge på to forskellige tidspunkter, og i begge tilfælde blev jeg træt af de personlige forventninger der blev stillet. Hvis jeg så bare kunne have kysset bread-and-butter-verdenen farvel og have helliget mig kunstneriske projekter, skulle det såmænd nok have gået fint nok for mig, men det forventes altså at man stadig præsterer noget, der får en til at fremstå mandigt derude i verden, og når man så ved at man alligevel ikke har en chance for at vinde ind i forhold til forventningerne blir man træt af det. Og hvis man skal være kunstner, skal man have succes der i hvert fald, man skal have succes på en eller anden måde. Hvis ikke de der kvinder målte verden inklusive deres partner efter en succes-målestok, hvordan ville de så være havnet hvor de er?
Ellers ville jeg sgu da gerne…….
Tror du har fat i noget der Bob. Altså at det ikke kun er mændene, der skal vænne sig til noget, men at kvinderne også skal ændre sig når det gælder de forventninger, de stiller til deres mænd.
alt godt Annegrethe
Bob, interessant vinkel der med de overvaeldende personlige forventninger fra überkvinder. Mit eget statistiske materiale er lille… men der var dog en der lignede. Meget imponerende, high achiever, lige indtil hverdagens virkelighed afsloerede et moenster som simpelthen ikke levnede plads til mere end en person. “Normalt” var der saa megen fart paa at jeg daarligt kunne se forholdet bag stoevskyen og kun lige knap nok foelge med. Eller ogsaa kollapsede hun og kraevede intensivstoette. Jeg havde ikke raad til det narcissistiske cirkus, hverken psykisk eller finansielt. Og det var hun overrasket over. Tog det grimt. Men sikken lettelse for mig.
Hvis man har brugt sit liv paa at konkurrere sig til tops - har man nok ikke haft tid til at oeve sig i praktisk parpsykologi.
Søren: Mon ikke vi kan blive enige om at de mest attraktive mænd og kvinder er dem som hviler harmonisk i sig selv som ikke har behov for at ‘kører med klatten’ og hele tiden skal bevise noget? Dem der har overskud til at være nærværende, lyttende og humoristiske? Så er det sådan set ligemeget om de har en Ferrari stående i garagen eller kører på cykel
Spændende indblik i Den Internationale Overklasses
relationelle problemer .
Jeg kan forstå at det STADIG ikke fungerer, det der med krævende job og familie .
Er dette ikke et ret perifert problem? Langt de fleste med succes er jo maend - bl.a. fordi maends intelligens er mere spredt end kvinders, der er flere i toppen og ogsaa flere i bunden - saa mon ikke artiklen kunne skrives om - nu med fokus paa den knap saa succesfulde kvinde der kaemper med fulderikken, den smaakriminelle, den voldelige etc. ?
der kommer imidlertid flere og flere succesrige kvinder - i USA er der nu en overvægt (51 %) af kvinder der er ledere og i den unge generation har kvinderne nu overhalet mændene i alle de store byer på karrieren. Det samme mønster findes i uddannelsessystemet, og tilmed er det sådan, at de nye jobs opstår i de sektorer, hvor kvinderne dominerer, mens de mere traditionelle industrielle jobs, hvor mændene er i overtal, forsvinder. Så nej, problemet (hvis det altså bliver ved med at være et problem og folk holder fast i de traditionelle mønstre i privatlivet) vil tværtimod blive større i fremtiden.
Se f.eks. denne artikel, jeg skrev i december, om The Sheconomy …
http://www.information.dk/252516
Citat : Se blot på mængden af dybt uattraktive mænd i samfundets top, der har en lækker hustru derhjemme.
Det var dog en ganske afslørende kommentar, som viser at forfatteren ikke kan kende forskel på hvad som er er æstetisk tiltalende og hvad som er attraktivt. En lækker kvinde uden hjerne, eller som gerne lever godt som registreret skøge skal man da være dum for at anse som attraktiv.
Men det er måske det som er kernen i problemet, det er derfor disse klagende kvinder står uforstående over for hvorfor det er så svært at score - de anser sig selv for at være attraktive i kraft af deres position uden i virkeligheden at være det …
Måske er karrierekvindernes problem med mænd at de tager karrieren med ind i sengen? De kan ikke koble af og tage imod for ikke at sige lade sig styre - ting der foregår i det erotiske spil. Det er i mod alt det de har lært og dermed fordufter erotikken.
Jeg husker en gang i 70’erne hvor visse rødstrømper mente at det var manden pligt at tilfredstille dem. De skulle blot lægge sig ned og kommandere manden igang.
Det gik ikke og i dag kan vi grine af det men måske er det lidt det samme vi ser her?
Annegrethe Rasmussen
Angående denne “end of men”-diskussion (ja, jeg har læst Hanna Rosins artikel) over på den anden side af Atlanten, så ville jeg være mere imponeret over hvis det ikke faldt sammen med den voldsomme nedtur USA og hele den vestlige verden oplever i disse år. Kør bare en tur gennem Californien og se de mange tomme huse med skilt om, at banken ejer huset – det er et symptom på tidernes tilstand. Byer som Detroit er rene spøgelsesbyer. Jeg spekulerer derfor lidt på om det så meget er kvinderne som er på vej som det er mændene og resten af samfundet som er på vej ned. Det hjælper naturligvis, at man over hele den vestlige verden har tilrettelagt uddannelsessystemet således at piger og kvinder tilgodeses, mens drenge nærmest er dømt til at fejle. Så naturligvis får vi i det 21. århundrede et samfund domineret af kvinder, kvindelige værdier og en ”sheconomy” – spørgsmålet er blot om det så nødvendigvis er til gavn for samfundet som helhed og om der er nogen speciel grund til, at mænd uden videre skal sige ja og amen til det?
Mere og mere tyder således på, at Vesten taber terræn i forhold til de asiatiske vækstøkonomier og det ville være forfriskende hvis kvinderne også erkendte, at ikke alt ved ligestillingen i den forbindelse er positivt. Jeg ved, at det er et kættersk synspunkt, men hvorfor skulle det ikke være muligt at erkende, at der eksempelvis er en forbindelse mellem kvinders højere prioritering af dem selv og de faldende fødselsrater i den vestlige verden?
Storbanken HSBC lavede for nylig en undersøgelse, som viste, at i 2050 ville Kina have overhalet USA som verdens stærkeste økonomiske magt og Danmark ville ikke engang være i top 30-listen over de lande. Undersøgelsen blev omtalt i epn.dk, hvor der bl.a. stod:
“For Danmark lyder spådommen, at vi ikke længere vil være blandt de 30 største økonomier i verden. Den primære årsag er den hastigt voksende ældrebyrde.”Sverige, Østrig, Norge og Danmark vil alle se dem selv glide ud af listen i 2050. Indkomsten i landene er dog fortsat stigende, så på sin vis betyder det ikke noget, men disse lande kan måske se frem til at have mindre at skulle have sagt på den globale politiske scene,” skriver Karen Ward.”
Alting har en pris og jeg er ikke imod, at vi har ligestilling. Så vidt så godt. Men det ville være forfriskende hvis kvinder rent faktisk erkendte, at ligestilling (dvs. at tilgodese kvinder) også havde nogle negative konsekvenser og at kvindelige ledere åbenbart har svært ved at finde en mand at leve sammen med er i den forbindelse ærlig talt en af de mindre konsekvenser. Det er ikke noget jeg ligger søvnløs om natten over og jeg synes, at der væsentlig større ting at bekymre sig om.
At dømme efter ytringer her og mange andre steder på nettet og i kronikspalter må en del mænd vist snart parat til et sortsokke-oprør mod kvinderne.
De må gøre noget aktivt mod den undertrykkelse, som kvinderne udøver massivt og den skade, de forvolder samfundet. Ellers er disse mænd jo ikke en dyt bedre end myldret af kvinder, der nøjes med at klynke højlydt på sidelinjen fremfor at tage ansvar for at ændre, hvad de er utilfredse med, som for eksempel blåstrømper og rødstrømper gjorde.
Vi skal vist en del årtier tilbage i historien for at finde en lige så stor UDTRYKT foragt over for kvinder, som der nu forefindes i det offentlige rum.
“Det er kvindernes skyld”, har erstattet “Det er kapitalisternes skyld”, “Det er samfundets skyld” og “Det er mændenes skyld”. All in one-løsning på alskens problemer. Fikst.
Spørgsmålet er så, om det er ganske få forbitrede og meget verbale og meget flittige mænd, der ytrer sig (suppleret af en håndfuld unge borgerlige kvinder, der stiler efter en hurtig genvej til pæn høj løn og spotlight (Folketinget for LA)..
Spørgsmålet er, hvad en sortsokke-bevægelse bør opnå, og hvordan. Det er vel næppe vejen, som Kina og Indien er gået for at få reduceret antallet af kvinder, men hvad så?
De forbitrede mænd er ligesom den verbale håndfuld af kvindelige LA-aspiranter med til at tegne et billede af mænd som nogle stakkels pjevsede individer.
I min optik er de alt andet og heldigvis for det. ”
Dorte Toft: Kunne du mere eksplict påvise hvor den foragt for kvinder er komme til udtryk her?
Dorte Toft
Jeg tror faktisk at de færreste mænd (og i øvrigt også de færreste kvinder) som overhovedet interesserer sig for denne diskussion. Det er kun en minoritet, som hidser sig op over den og jeg hører nok til blandt de få. Om det så er godt eller skidt skal jeg ikke sige, men det er jo altid en minoritet der bestemmer over flertallet og der bliver sagt mange ting i denne såkaldte ligestillings-diskussion som fortjener en lavine af modargumenter.
Her er et eksempel:
Hvorfor er fx mænds sexkøb – bl.a. i udlandet – noget skidt og noget, som venstrefløjen i Folketinget ønsker at forbyde, mens kvinders sexturisme til Afrika og Caribien forbigås i larmende tavshed? Er det ene køn virkelig bedre end det andet? Selv Information har skrevet om det emne uden åbenbart at erkende, at sexkøb er sexkøb uanset køn.
I lang tid var det jo sådan, at feministerne selv kunne sætte præmisserne for denne ligestillings-diskussion og bekvemt kunne placere sig i en offerrolle, samtidig med, at de med lovgivning og andre tiltag fik tilrettelagt samfundet således, at deres værdier og deres køn blev promoveret. Det har jeg for så vidt ikke imod (det er jo legitimt at promovere sine egne synspunkter), men nu er vi ved at komme til et punkt, hvor kvinderne faktisk overhaler mænd på flere og flere områder i samfundet og jeg synes det er bemærkelsesværdigt, at kvinder stadigvæk i 2011 placerer sig selv i en offerrolle. Selv i denne artikel, hvor vi hører om karrierekvinders kvaler. En kvinde er åbenbart altid et offer for mænd, selv når hun vinder og det er stadigvæk mænd der skal hoppe/springe for at komme dem i møde. Men hvorfor egentlig?
En af konsekvenserne af kvinders voksende magt i samfundet må også være, at de accepterer, at mænd ser mere kritisk på dem og stiller krav til dem. Det burde ikke være anderledes og det er en naturlig konsekvens af at have magt. Alternativet er jo at gøre som forfatter Hanne Vibeke Holst, der i sommers blev dødfornærmet over, at nogen (læs: mænd) tillod sig at kritisere hendes to heltinder Helle Thorning Schmidt og Lene Espersen, hvilket hun i Politiken udlagde som om, at det var den moderne heksejagt. Om kritikken var legitim eller ej var åbenbart irrelevant – det var selve det, at nogen vovede at kritisere de to kvinder der var forkert. At få magt, indflydelse og status er også ensbetydende med, at du skal acceptere kritik af hvordan du forvalter din magt, indflydelse og status – ikke straks gå i forsvarsposition.
@ Ole Falstoft. Information hører bestemt ikke til blandt de værste:-) Jeg skrev også om det offentlige rum.
Der er imidlertid det lille ord, der hedder “men”, og det kan fortælle så meget.
Ligestilling er da godt, men…. Jeg går ind for ligestilling, men…Jeg er ikke imod ligestilling, men…
Der er “men’er” ved meget, men interessant at se, hvor “men’er” typisk anføres. Hvorfor det kan være så vigtigt at fortsætte med “men’et”.
Og måske går indholdet i diskussionen under dette indlæg bare over mit hovede. Hvad ligger der f.eks. i følgende:
“Mere og mere tyder således på, at Vesten taber terræn i forhold til de asiatiske vækstøkonomier og det ville være forfriskende hvis kvinderne også erkendte, at ikke alt ved ligestillingen i den forbindelse er positivt.”
Og så til lidt andet, der er berørt. Vanerne. Jovist, der er mange mænd, der krymper, hvis kvinden tjener mere og har finere titlen, ligesom der er mange kvinder, der krymper, hvis manden tjener mindre.
Men mon ikke de mere forstandige over tid får ændret holdning. Er det ikke helt andre kriterier, der f,eks. fører til skilsmisse? Mangel på respekt, mangel på samme grundsyn på mange af tilværelsens væsentlige sider, mangel på humor, tidsmæssige underprioriteringer? Foruden altså mangel på penge (uanset, hvem der ikke tjener nok).
@ Herman Graff Lad os lige tage et kig på tiden, INDEN vi påstår, at alt er tilrettelagt for og af kvinder.
Mænd er generelt set mere risikovillige, og de overophedede tider, hvor revl og krat kunne få job, hvidt som sort, vil der sandsynligvis være flere mænd, der fravælger først at investere i uddannelse. Hvorfor ikke score kassen med det samme.
Det offentlige sikkerhedsnet spiller sandsynligvis også ind. Hvis nu ens drømmeprojekt ikke lykkes, so fucking what.
Hvorimod jeg kan forestille mig, at pigerne stadig tudes ørene fulde af, hvor vigtigt det er, at kvinder får en uddannelse. Bevidstheden om bedste/oldemødres begrænsede muligheder ligger måske stadig i baghovedet.
Men nej, jeg har ingen forskning at henvise til, men kunne være interessant, om nogen ville kigge nærmere på disse ting.
Jeg ville også gerne vide, hvorfor så mange mandlige lærere nu om dage fravælger at undervise de mindste klasser. Er små børn bare uinteressante? Så vidt jeg forstå, gider mændene først fra omkring 5. klasse.
Og hvorfor er det, at børnehaverne er kvindereservater?
Når der klynkes over, at børnene kun møder kvinder og at drengebørnene skades voldsomt deraf, er det så kvindernes skyld? Kan man ikke forstille sig, at de mere modige og rebelske af pigerne skades endnu mere?
Hvad angår det med sexkøb, hvor du skriver: “Hvorfor er fx mænds sexkøb – bl.a. i udlandet – noget skidt og noget, som venstrefløjen i Folketinget ønsker at forbyde, mens kvinders sexturisme til Afrika og Caribien forbigås i larmende tavshed?”.
Det aner jeg ikke en bønne om. Men jeg ville inderligt gerne se nogle tal for sexkøbet opdelt på køn, ligesom jeg gerne ville se noget forskning i trafficking fordelt på køn samt for de psykologiske påvirkninger af at lægge kønsdele og krop til fordelt på køn. Gad også vide, hvor let det er for den mandlige købte at blive parat til købsakten, kontra hvor let det er for den kvindelige.
Og jo. Jeg ved, at der er kvindelige prostituerede i Danmark, der elsker deres job.
Dorte Toft
Jeg er enig i det meste af det du skriver. Angående din diskussion om ordet ”men” (som jeg kan se også henviser til hvad jeg skrev) handler min personlige skepsis om, at jeg mere og mere oplever ligestilling som et projekt, der først og fremmest skal tilgodese kvinders behov. Ikke om reel ligestilling. Det har det måske aldrig gjort, men det bliver bare tydeligere i takt med, at kvinder rent faktisk vinder frem i magt.
Det er ikke fordi jeg bilder mig ind, at total ligestilling hverken er mulig eller ønskelig. Dertil er de to køn for forskellige. Men det betyder ikke, at begge køn ikke burde udstyres med de samme muligheder og chancer i tilværelsen og jeg føler, at på det punkt har vi gjort store fremskridt. Spørgsmålet er bare hvornår balancen begynder at tippe og om den ikke allerede har gjort det. I de sidste 50 år er der blevet gjort mere og mere for at tilgodese netop kvinders ønsker og behov ud fra en stereotyp opfattelse af, at ”mændene har magten og kvinderne er ofre for den.” Selv i dag synes denne diskussion uændret. Denne artikel er jo et udmærket eksempel på, at det stadigvæk er synd for kvinderne selv når de har succes.
Min egen personlige kynisme er tæt kædet sammen med finanskrisen. Som Marie Valentin Beck skrev på sin blog i JP i juli 2010 er det en positiv ting for ligestilling, at så mange mænd mister deres job som følge af finanskrisen og at det nok skulle hjælpe dem med at finde deres rette plads i forhold til kvinderne. På Island blev en ny kvindelig islandsk præsident valgt, som åbenlyst tilkendegav, at hun i kølvandet på finanskrisen ønskede, at afslutte testosteronets tidsalder og promovere kvindelige værdier. Diskussionen om kvoter og positiv særbehandling af kvinder – selv i en periode hvor kvinder paradoksalt nok vinder frem – har for alvor taget fart i flere EU-lande netop som følge af finanskrisen. Det falder sammen med, at politikere nærmest falder over deres egne ben for at bejle til kvindelige vælgere. Tag blot valget af Helle Thorning Schmidt som et eksempel. Krigen i Afghanistan er et andet godt eksempel på, at selv krige er okay hvis det kan vinkles på en måde, så det handler om kvinder og kvindefrigørelse. Dengang Per Stig Møller var udenrigsminister kunne han knap nok åbne munden i Folketinget uden at fortælle om hvor fantastisk meget bedre det gik for de afghanske kvinder fordi vi havde danske soldater i kamp derover. Jeg har læst talrige referater fra Folketingstidende om de debatter der blev ført og jeg stod tit tilbage med det indtryk, at krigen i Afghanistan blev ført mellem afghanske kvinder der ønskede at gå i pigeskole og afghanske mænd, der ønskede at sprænge dem i luften eller brænde dem af.
Jeg indrømmer derfor gerne min kynisme omkring ”ligestilling”, men jeg vil aldrig stille mig i vejen for en kvinde som er bedre uddannet end jeg er og har flere erfaringer. Jeg gider bare heller ikke at gemme mig væk fordi jeg ”desværre” har det forkerte køn og jeg køber heller ikke argumentet om, at kvinder er bedre bare fordi de er kvinder.
Dorte,
http://www.information.dk/252516#comment-313391
Herman,
>>en ny kvindelig islandsk præsident valgt, som åbenlyst tilkendegav, at hun i kølvandet på finanskrisen ønskede, at afslutte testosteronets tidsalder og promovere kvindelige værdier<<
- det ville måske ikke være så dårligt - indtil videre er den såkaldte frigørelse af kvinderne mest sket på det patriarkalske samfunds betingelser:
Kvinder kan også svinge en økse i kampen mod aktieselskabernes top, eller give ordrer i Afghanistan mens man smider nogle nøgne afghanske mænd i en bunke.
Bob
Jeg tror ikke, at kvinderne ønsker, at skabe et alternativt samfund. Snarere er der tale om, at nogle kvinder ønsker at sætte sig inde i magtens centrum og bestemme over andre – ikke at skabe noget helt andet. Hvis jeg ser på de kvinder som har succes er det stadigvæk fordi, at de bliver vurderet til at være ”mandige” nok – tænk på Hillary Clinton og Margeret Thatcher. Der er jo heller ikke nogen grund til at antage, at flere kvinder i toppen af samfundet afgørende vil ændre ved hvordan tingene er skruet sammen og fungerer på. Krigen i Afghanistan er jo et udmærket eksempel på en krig, som er lige så imperialistisk i dag som hvis den blev udkæmpet for hundrede år siden. Målet er stadigvæk at tryne de indfødte i en fjern, fattig stat. Men argumenterne er skiftet og derfor hører vi meget om pigeskoler, behovet for ”ligestilling” i Afghanistan, om at opdrage afghanerne til vores værdier etc. En af de mange dokumenter Wikileaks har lækket om krigen i Afghanistan er et memorandum fra marts 2010 om hvordan CIA havde planlagt at bruge afghanske kvinder til propaganda:
”Afghan women could serve as ideal messengers in humanizing the ISAF role in combating the Taliban because of women’s ability to speak personally and credibly about their experiences under the Taliban, their aspirations for the future, and their fears of a Taliban victory. Outreach initiatives that create media opportunities for Afghan women to share their stories with French, German, and other European women could help to overcome pervasive skepticism among women in Western Europe toward the ISAF mission (…) Media events that feature testimonials by Afghan women would probably be most effective if broadcast on programs that have large and disproportionately female audiences.”
“Kvinder ønsker ikke kun ligestilling. De ønsker overstilling”.
Kvinderne har ubestridt “magten” i hjemmene og i forholdet til børnene, og Gud nåde og trøste den arme mand, der forsøger at lave om på det! Mændenes eneste bastioner var politik og ledende stillinger. De er faldet og vi skal redifinere vores maskuline rolle, hvis vi får lov.
Matriarkalsk ledelse på alle områder er lige så lidt sexet som det er foruroligende. Humørmæssigt ligger kvinder på en skala fra besværlige til umulige, så hvem bliver ikke utryg under kvindelig dominans - med mindre man lige netop er til den slags!
Toke, der ville faktisk være mange gode grunde til patriarkalsk ledelse - og det er naturligvis ikke det samme som ledelse ved patriarkalske kvinder
skrivefejl!
der ville være mange gode grunde til MATRIARKALSK ledelse
@ Toke Ernstsen:
.”Humørmæssigt ligger kvinder på en skala fra besværlige til umulige, så hvem bliver ikke utryg under kvindelig dominans - med mindre man lige netop er til den slags!”
Det er muligt at det er din personlige erfaring med kvinder, at de er umulige. Her er et tip til dig: Det er ikke kvinderne. Det er dig.
Her er en interessant artikel andetsteds i bladet:
http://www.information.dk/256353
- i forlængelse af hvilken man kan sige som svar på Toke’s besværlige og umulige kvinder, at en del af årsagen er den patriarkalske samfunsaorden, som fastlåser seksualitet of sociale tilhørsforhold i samme ægteskab, og det kan der komme meget skidt ud af. Selv har jeg været i parforhold hvor det seksuelle var helt i top, men vi kunne iøvrigt ikke enes om noget, og om der ikke var andet til at ødelzgge det, var der jaluosi.
Jeg var osse engang sammem med en absolut vidunderlig kvinde, som ikke havde meget seksuelt behov, og det havde jeg. Og den forskel ødelagde forholdet fuldstændigt, og der kan man så placere skylden eller årsagen forskellige steder: hos mig, som insisterede på at få mine behov opfyldt, hos hende som ikke kunne opfylde dem og iøvrigt endte med at blive et bittert menneske som resultat af det - eller hos det patriarkalske samfund, som pålægger os denne ret beset umulige struktur.
Undskyld, kære medskribenter. Mit indlæg var faktisk kun et forsøg på at være morsom, men hvis en morsomhed falder til jorden, er det jo fordi, den ikke var morsom.
Jeg er lidt overvældet over reaktionen.
ja, det er da ikke nødvendigvis dårligt med lidt morsomt, hvis det er det. på den anden side er det jo ikke for sent at deltage seriøst, hvis du skulle få lyst.
@Annegrethe Rasmussen
Jo tak interessant artikel, men jeg er lidt skeptisk overfor din empiri.
Argument A, at kvinderne i USA overhaler paa universiteter og mellemlederstillinger - er sikkert rigtig nok. Men der skal mere til at drive forretning og isaer big business end akademiske faerdigheder og gode sociale kompetencer. Bl.a. viljen til at tage store risici for egne penge. En anden ting der hjaelper er god matematisk/rationel begavelse - som man ser hos f.eks. skak/poker-spillere, komikere, folk i investmentbanking, softwareudviklere, komponister, fysikere. Her er maendene stadigvaek i den gule troeje?
Argument B: Kvinderne styrer FaceBook og andre fora for hvad god smag er og styrer dermed forbruget via turen til supermarkedet. Sikkert nok, men giver det magt? Jeg slaas selv med andre maend om at levere Business Intelligence systemer til store virksomheder. Vores kunder er ofte kvinder, men der er meget faa kvinder der konkurrerer med os om udbuddet.
Godt saa, har du alligevel ret, er verden ganske af lave. Den oplagte gruppe af maend der klarer sig daarligere end kvinderne i disse aar, er dem der ikke er saa glade for skolegang, ofte invandrere fra mellemoesten/asien - hvis deres desperation breder sig - maa vi for alvor i taenkeboksen.