Efter Information i går kunne afdække, hvordan Forsvarsministeriet under Søren Gade (V) hemmeligholdt oplysninger om irakisk fangemishandling for Folketinget og fortsatte med at medvirke til, at fanger blev sendt i armene på de irakiske myndigheder, slår forsvarsminister Nick Hækkerup (S) nu fast, at det er tid til oprydning.
»Det er en helt fundamental dansk værdi ikke at acceptere tortur. Man skal bare forestille sig, at det var i danske fængsler, at fanger blev slået, så de brækkede arme og fik tænderne knust eller blev brændt med cigaretter. Det nytter ikke, at vi sætter de principper, vi er ude og kæmpe for i verden, over styr, bare fordi vi er i et andet land med nogle mennesker, der taler et andet sprog og har en anden kultur,« siger Nick Hækkerup.
Ministeren ser derfor frem til, at en undersøgelseskommission nu skal afdække den danske håndtering af fanger i Irak. Og han lægger desuden op til en gennemgang af de eksisterende regler.
»Jeg synes i hvert fald, at de oplysninger, der er kommet frem de seneste dage om, hvordan vi har brugt og misbrugt reglerne, bekræfter, at det vil være en rigtig god idé at se på dem en gang til.«
En praksis, som ministeren allerede nu vil afskaffe, er den såkaldte brite-finte. Den bestod i, at danske soldater i Irak tog britiske soldater med på operationer og lod briterne foretage selve anholdelserne i et forsøg på at slippe for det folkeretlige ansvar for de tilbageholdte.
Det må ikke forekomme
Nick Hækkerup har bedt forsvarschefen om at indskærpe i forsvaret, »at en praksis som den anførte ikke må forekomme«, som ministeren har udtrykt det.
»Det skal ikke være sådan, at vi prøver at smyge vores folkeretlige ansvar af os. Hvis det er en situation, hvor det er danskerne, der skal lave tilbageholdelser, så skal vi gøre det med de folkeretlige forpligtelser, det indebærer, og ikke prøve at undgå eller omgå de forpligtelser, der er vores,« som ministeren siger.
Det gælder også i Afghanistan, hvor danske soldater deltager i træning af afghanske soldater.
»Vi er i den særlige situation i Afghanistan, at vores indsats mere er træning end kamphandlinger, og der kan være en lang række situationer, hvor der i trænings- og uddannelsessituationen er saglige grunde til, at det er afghanerne, der tager fangerne. Men det er ikke en saglig grund, at der er et besvær, der følger af folkeretten.«
— Hvad gik der galt i Irak i forhold til at overholde folkeretten?
»Det er blandt andet for at svare på det spørgsmål, vi skal have en undersøgelseskommission. Nu må det også for Venstre og Konservative stå klart, at der er noget, der er gået galt i forbindelse med Irak-krigen. Det er vigtigt at finde ud af, hvad der er gået galt, hvorfor det er gået galt, og på foranledning af hvem, det er gået galt. Alt det skal afdækkes af undersøgelseskommissionen.«
— Hvordan lyder din egen vurdering: Hvad gik galt i Irak?
»Det ville være gisninger. Det eneste, jeg kan sige med sikkerhed, er, at den daværende opposition med Socialdemokratiet i spidsen insisterede på, at det her skulle undersøges, hvilket vi dengang ikke kunne komme igennem med. Vi har også insisteret på, at vi hele tiden skal overholde vores folkeretlige forpligtelser. «
Politisk ansvar
— Hvad kan forsvaret så lære af det?
»Vi har allerede lært meget. Den måde, som vi agerer på i Afghanistan med hensyn til oplysninger til Folketinget om, hvordan vi skal forholde os til og behandle vores tilbageholdte, er markant anderledes end den måde, det skete på i Irak. Det er også vigtigt, at der er nogle politikere, der tør sætte rammerne og sige: ’Det her skal vi, og det her skal vi ikke’, så det ikke bliver den enkelte soldat, der i en presset situation ude i et besværligt og ukendt land skal træffe beslutninger, der risikerer at forfølge ham i mange år, fordi det viser sig at være en forkert beslutning i den givne situation.«
— Har reglerne været for uklare?
»Undersøgelseskommissionen må vise, om reglerne har været uklare. Jeg har f.eks. sagt, at vi skal vente med at sende specialstyrker af sted, indtil vi har reglerne på plads, og reglerne er til at agere efter. Det betyder ikke, at udsendelsen af specialstyrkerne skal forhales, men at vi politisk skal gøre vores tanke klar og få forholdt os til, hvordan skal det her gøres: Hvilke principper skal gælde? Er direktiverne og reglerne, som de skal være?«
War logs fra Irak
Fra oktober til december 2010 afdækkede Information den danske Irak-bataljons deltagelse i udlevering af fanger til de irakiske myndigheder. Det skete blandt andet på baggrund af amerikanske soldaters hemmeligstemplede indberetninger fra den irakiske slagmark, de såkaldte ’war logs’, som Information sammen med en række internationale medier fik adgang til af organisationen WikiLeaks i efteråret 2010.
Flere fanger
Information dokumenterede blandt andet, at danske soldater i langt flere tilfælde end oplyst til Folketinget medvirkede til at tage fanger, som blev udleveret til de irakiske myndigheder, selv om danskerne fra flere sider var blevet advaret om de irakiske myndigheders torturmetoder.
’Brite-finten’
Information afdækkede også, at tilfangetagelserne fortrinsvis skete ved, at britiske soldater eller irakiske sikkerhedsstyrker deltog i danske operationer og forestod selve tilbageholdelserne. I mindst ét tilfælde førte denne praksis til, at en fange blev taget under en dansk ledet operation, udleveret til irakisk politi og omkom i politiets varetægt.
Undersøgelse
Informations afdækning førte til, at forhenværende forsvarsminister Gitte Lillelund Bech (V) iværksatte en intern undersøgelse af den danske medvirken til, at fanger blev overdraget til de irakiske myndigheder. S-R-SF-regeringen har imidlertid bebudet en uafhængig undersøgelseskommission, og den interne undersøgelse er derfor blevet standset.
Bartels brev
Forsvarschef Knud Bartels har dog i et offentlig tilgængeligt brev til forsvarsminister Nick Hækkerup gjort rede for nogle af de foreløbige resultater af undersøgelsen. Blandt andet har forsvarschefen erkendt, at Irak-bataljonen tog over 500 fanger, selv om skiftende forsvarsministre har hævdet, at tallet var under 200. Bartels har også erkendt, at der i strid med oplysninger givet til Folketinget er blevet udleveret fanger direkte fra dansk til irakisk varetægt efter magtoverdragelsen til en suveræn irakisk regering i sommeren 2004. Og endelig har han erkendt, at britiske soldater og irakiske sikkerhedsstyrker i langt højere grad end hidtil oplyst er blevet brugt til at tage fanger, ’hvorved det har været opfattelsen, at danske enheder dermed ikke blev ansvarlige for tilbageholdelsen og de deraf følgende forpligtelser’.
Hemmeligholdelse
Senest afdækkede Information i går, at Forsvarsministeriet under Søren Gade (V) i 2004 over for Folketinget hemmeligholdt indberetninger fra den danske Irak-bataljon om fangemishandling i et irakisk fængsel i Basra.
Kommentarer
Hækkerup: Tænk, hvis danske indsatte blev slået og brændt med cigaretter
…eller det der er værre. Nick Hækkerup har åbenbart ikke læst:
http://www.information.dk/288804
Denne kommentar er anbefalet af:
Nick Hækkerup to næsten uløselige opgaver:
1. Spare 3-4 milliarder på forsvaret.
2. Sætte resten af styrken styrken i grundskoling om krigens regler.
Denne kommentar er anbefalet af:
Bare en lille side bemærkning.
P1 havde et interview med N Hækkerup efter at forsvaret selv havde indrømmet flere fangeudleveringer med hjælp af briter ol. Her fortalte N Hækkerup at han havde skrevet til forsvaret at den praktik skulle standse , hvis den ikke var det.
Det var værre, hvis det var gået ud over et nuttet dyr. Noget der virkelig ville have fået dansk folkeparti op af stolene.
Denne kommentar er anbefalet af:
Tænk hvis Venstre havde vundet valget, så kunne det her ikke være blevet undersøgt grundigt. Derfor var Venstre så desperate op til valget og forsøgte et “maskeret statskup”:
Georg Metz 9.12.2011:
“Forsøget på med beskidte og/eller ulovlige midler at diskreditere en politisk modstander i det hele taget og med den åbenbare hensigt en uge før valget at påvirke et valgresultat, som det her utvivlsomt er sket, kan man uden at lade sig gribe af hysteri opfatte som et langsomt maskeret statskup. Det blev ganske vist ved forsøget, men ’sagen’ kostede Socialdemokraterne mandater og afgjorde magtforholdene i den nye regering. Ordet kup er brugt bevidst. Det er, hvad det dybest set var.”
http://www.information.dk/287464
Denne kommentar er anbefalet af:
Annemette Hommel var vist ikke-ryger. ;-)
Denne kommentar er anbefalet af:
Hvorfor siger manden, at det er udansk? Det er mange ting, men efter mine begreber ikke særskilt udansk. Betyder det dermed, at alt der er godt også er dansk?
Denne kommentar er anbefalet af:
@Ole Hartling: Not funny.
Hvad angår brændemærkning blev vi herhjemme civiliserede allerede i 1840, da denne tillægsstraf for tyveri (tyvsmærke) blev afskaffet ved en forordning dette år.
Fanger kunne imidlertid afstraffes korporligt helt frem til straffelovsreformen i 1930.
Så vi skal tænke hhv. 161 år og 81 år tilbage i tiden før der var lovligt at brændemærke og slå danske fanger.
Blot lige for at sætte tingene ind i en hjemlig historisk kontekst.
Denne kommentar er anbefalet af:
Niels, henvisningen til Hommel var ikke et forsøg på at være morsom, men en sarkasme, der burde vække lidt eftertanke.
“The meaning of moral values in foreign policy lies not in what a nation says but in what it does. Morality is basically a matter of keeping faith with a nation’s own best ideals. If a course in foreign affairs involves behavior incompatible with the standards of the national community, either the nation will refuse after a time to follow the policy, or else it must forsake its standards. A democracy is in bad trouble, when it keeps two sets of books - when it uses one scale of values for its internal policy and uses another in foreign affairs. The consequent moral schizophrenia is bound to convulse the homeland. This happened to France during the Algerian War. It happened to the United States during the Vietnam War.”
Historikeren Arthur M Schlesinger Jr.,
The Cycles of American History, pp 80 (Google-bog)
Denne kommentar er anbefalet af:
DF var med hele vejen..herregud, det var jo blot en flok muslimer!
Dehumanisering big time!
Sikke et grundlag Fogh fik sin stilling på:
Sælge ud af de dyrebareste værdier Danmark havde bag ryggen af folket med løgn og manipulation!: Trist!
Denne kommentar er anbefalet af:
Mette,
AFR fik jo også kun jobbet, fordi Berlusconi overtalte Erdogan.
Man må jo give den politiske redaktør for norske Atenposten ret i hans bekymring den 26.3.2009:
“LEKKASJENE ER MANGE, og de går alle i samme retning: Danmarks statsminister, Anders Fogh Rasmussen, skal etterfølge Jaap de Hoop Scheffer som NATOs generalsekretær.
Meldingene tvinger spørsmålet frem: Finnes det virkelig ikke mer helstøpte kandidater blant NATOs mange medlemsland? Det er i så fall dårlig nytt.
Nå kan ingen frata dansken hverken politisk erfaring, åpenbare ambisjoner eller styringsdyktighet. Men NATO-stillingen fordrer noe mer. Den krever troverdighet, samarbeidsforståelse og en dyp innsikt i vår tids viktigste spørsmål. Der svikter Anders Fogh Rasmussen.”
“Bløffmaker til NATO”:
http://old.aftenposten.no/meninger/kommentatorer/s…
Denne kommentar er anbefalet af:
Mon ikke VOK hurtigt ville finde en grimasse, og en undskyldning om “nødvendighedens lov”. Der skal mere til for at ødelægge VOK’s nattesøvn.
På sin vis ærgerligt, at det ikke lykkedes dem at få udleveret Niels Holck til Indien, ellers ville det da have været oplagt at sende Søren Gade til Irak og dernæst - hvis det stadig var muligt - til Afgahnistan.
Denne kommentar er anbefalet af:
Tak til Henrik Wagner for årets bedste kommentar.
Først droppede regeringen undersøgelsen af Danmarks rolle i USA’s torturprogram, og nu er de pludselig hardcore modstandere af tortur. Kunne de ikke oprette et torturministerium, så vi kan få en mere stabil politik på området?
Denne kommentar er anbefalet af:
BT - Det ser værst ud for Søren Gade:
http://www.bt.dk/politik/juraekspert-det-ser-vaers…
Tja, det er jo bare en spin storm der bliver rejst.
Så vi taler om noget andet en den nye regerings løftebrud og manglende planer.
Så snakker vi lidt om tortur, kaster mistanker på tidligere regering.
Der kommer INTET ud af det.
Hvis der skulle være substans i de udmeld Forsvarsminister Nick Hækkerup kommer med pt så skulle han stoppe enhver undenlandsk indsats Dk er involveret i.
Ville være dejligt hvis medierne opgav denne alliance med de forskellige spindoktorer og faktisk dækkede virkeligheden.
Pt får vi borgere kun spinstorm på spinstorm fra højre-venstre fløjens pressetjenester/spindoktorer.
Denne kommentar er anbefalet af:
Ivan Gullev Abonnent siger:
Nick Hækkerup to næsten uløselige opgaver:
1. Spare 3-4 milliarder på forsvaret.
2. Sætte resten af styrken styrken i grundskoling om krigens regler.”
Danske soldater er skolet i div. regler og konventioner..
hvad skulle man så gøre med de mordere, tyve og andre herlige mennesker som blev anholdt?. vi måtte jo ikke aflevere dem til hverken Irakere, Briter eller Amerikanere?. vi skulle måske sende dem til Danmark for forbrydelser de har lavet i Irak?. det giver ingen mening.. vi må også huske på at hård behandling er en generelt ting i et samfund som det irakiske.
Denne kommentar er anbefalet af:
Hykleri - eftersom ministeren ikke straks standser den danske støtte til afghansk myndighedsudøvelse.
Denne kommentar er anbefalet af:
Hækkerup: Tænk, hvis danske indsatte blev slået og brændt med cigaretter
––––-
vco’erne arbejder formodentlig på sagen.
@ Hækkerup
siger;
“Tænk, hvis danske indsatte blev slået og brændt med cigaretter”
Det gør de, i al fald nogen gange. Og så bliver offeret tilmed sigtet for vold mod embedsmand i funktion, af de selv samme voldsmænd i funktion som staten har ansat til at beskytte lov og orden.
Denne kommentar er anbefalet af:
Gad vide om Ander Fog Rasmussen var blevet generalsekretær for Nato, hvis der ikke var blevet streget i teksten?
Denne kommentar er anbefalet af:
Hvem vil Hækkeruo have de danske soldater til at udlevere fanger til?
Vil han oprette danske fængsler, politistationer, retssale i missionslande?
Konsekvensen af Hækkerups udmeld er ophør med missioner i udlandet.
Helt ok med mig.
Denne kommentar er anbefalet af:
Næ, i Danmark sætter vi bare folk i isolationsvaretægt på ubestemt tid, til de er blevet rablende gale.
Denne kommentar er anbefalet af:
@Søren Lom
Det er da vist kun i narkosager. Har ikke hørt noget om at Troels Lund Poulsen eller for den sags skyld han spindoktor - hvad er det nu han hedder? - er blevet varetægtsængslet…
Gad vide om man i det hele taget har ulejliget sig med at sikre de elektroniske beviser der måtte være hos diverse teleselskaber.
Utroligt hvis den danske regering har set igennem fingre med tortur. Det er så grundlæggende uværdigt for et menneske at deltage i. Jeg er glad for at Hækkerup melder klart ud.
@Martin - det hedder realpolitik! Ingen kan li’ tortur. Og selvfølgelig skal danske soldater eller politikere ikke bidrage til tortur.
Men når vi har lagt drømmehuen på hylden og åbner øjnene for virkeligheden, så kan man nogen gange kun vælge mellem pest og kolera. Hvad pokker skulle de danske soldater gøre, hvis de ikke skulle udlevere fanger til myndighederne??
Det er så let at være hellig, når man ikke selv skal træffe de svære beslutninger.
Når det er sagt, så er det naturligvis uacceptabelt at lyve eller fortie om det.
@Claus Wøbbe: Jeg synes du falder for Søren Gade’s trick. Nemlig at blande ordrer og soldater sammen, når du skriver: “Hvad pokker skulle soldaterne gøre?”
Hele fidusen er jo, at forsvarsministeriet har givet en ordre til at udlevere fangerne, men at de har holdt det hemmeligt for folketinget, forsvarsudvalget osv. Og at de så efterfølgende har løjet om det!
Jeg er klar på at det ikke er let at være soldat: Læs evt min kommentar: # 29. december 2011 kl. 10:19
Nå link til kommentaren: http://www.information.dk/telegram/289002#comment-…
Thomas H Petersen
Ole Hartling
Jeg vil anbefale jer - og Ole Wøbbe - at nærlæse akterne i denne sag, bl.a. med min egen kommentar in mente.
Link til min kommentar: http://www.information.dk/288878#comment-481714
Lars, jeg har ikke nærlæst akterne i sagen - og jeg mener også at det som udgangspunkt er uacceptabelt, hvis man prøver at fortie noget som politiker.
Men jeg forholder mig til virkelighedens dilemma: danske soldater pågriber fanger, og man kan nu vælge mellem 3 handlinger:
1. Man kan sætte disse krigsfanger i dansk drevne fangelejre eller fængsler. Dette indebærer etablering af et helt apparat hertil samt store omkostninger til at føre (danske) retssager
2. Man kan overlevere dem til Irakerne, velvidende at de går en kummerlig tilværelse i møde i irakiske fangelejre/fængsler, herunder med mulig mishandling og tortur. Dette er den nærliggende løsning, der lader irakerne tage ansvar selv.
3. Man kan frigive fangerne. Uacceptabel løsning.
Man vælger 2 og underlægger den irakiske fangehåndtering opsyn, der skal forhindre tortur. Dette er en 99%-løsning - ikke 100%.
Gade siger at man har gjort opmærksom på de tilfælde af tortur, man blev bekendt med. Det må en undersøgelse vurdere. Jeg har intet at udsætte på valget af metode 2.
Claus:
De tre gange ‘man’, som er aktører: De er netop sammenblandingen af soldat og ordre. Og min anke er, at Gade ved at blande de to gemmer sit ansvar i, hvad der kommer til at stå som soldatens dilemma.
Sagen er, at der vil være mange dilemmaer, når man fører krig. For at holde styr på dem har man Genevekonventionen. Og som soldat - person under befaling - må man forvente, at ens befalingsmand eller ordre, som gives én (som den soldat man er) er i overensstemmelse med Genekonventionen, som er Krigens regler.
Sagen er her, at det danske forsvars top har udstedt ordrer, der IKKE er i overensstemmelse med Genevekonventionen, og at de dermed IKKE har overholdt krigens regler (De har udleveret fanger til tortur.).
Det er ikke nogen 99%-løsning, det er 100% krigsforbrydelse. Altså din løsning 2 er en krigsforbrydelse, hvor praktisk den end måtte forekomme. Det vidste Gade og forsvarskommandoen selvfølgelig godt, og det er formentlig også derfor, de fandt det smart, at skjule det for folk og folketing.
Og nu forsøger de ansvarlige (f.eks. Gade) at gemme sig i de dilemmaer, som du selv så fint lister op - åh. forestil dig, hvad du selv ville have gjort som soldat (og husk respektér vores soldater), men som desværre er forbi målet.
Soldaterne havde ordrer! De fik besked på at udlevere fangerne til irakerne. Den besked, den ordre var ikke i overensstemmelse med Genevekonventionen. Den var en krigsforbrydelse.
Altså soldaterne har ikke gjort fejl. De har adlydt ordrer. Det var ordrerne, det var galt med, hverken den svære situation eller soldaternes valg.
Masser af soldaterne er regulære helte, der er gået langt ud over pligt i forsøg på at beskytte eller redde kammerater og materiel. Al respekt for dem!
@Lars: “Soldaterne havde ordrer! De fik besked på at udlevere fangerne til irakerne. Den besked, den ordre var ikke i overensstemmelse med Genevekonventionen. Den var en krigsforbrydelse.”
Det er noget sludder! Det er konventionsbrud at underkaste fanger tortur. Det er (givet vis) konvensionsbrud at udlevere fanger til en situation, hvor man må formode at de underkastes tortur. Men det er (naturligvis) ikke konvensionsbrud at udlevere fanger til en sitaution, hvor de har en risiko for tortur, når man gør, hvad man kan for at sikre, at de ikke tortureres.
Lars Dahl:
“Soldaterne havde ordrer! De fik besked på at udlevere fangerne til irakerne. Den besked, den ordre var ikke i overensstemmelse med Genevekonventionen. Den var en krigsforbrydelse.”
Ja, nej, ikke i pågældende periode, og nej, her er ikke tale om et muligt brud på genevekonventionerne eller den øvrige humanitær folkeret, og således ejheller en krigsforbrydelse.
Her er muligvis tale om brud på den europæiske menneskerettighedskonvention og FN’s konvention mod tortur - hvis man anlægger en vid tolkning.
Hvor i Genevekonventionerne finder I belæg for jeres påstand?
Det skarpeste hjørne jeg kan finde støder på artikel 10, der peger på, at danskerne kunne have udleveret fangerne til Røde Kors eller Røde Halvmåne.
Article 12
Prisoners of war are in the hands of the enemy Power, but not of the individuals or military units who have captured them. Irrespective of the individual responsibilities that may exist, the Detaining Power is responsible for the treatment given them.
Prisoners of war may only be transferred by the Detaining Power to a Power which is a party to the Convention and after the Detaining Power has satisfied itself of the willingness and ability of such transferee Power to apply the Convention. When prisoners of war are transferred under such circumstances, responsibility for the application of the Convention rests on the Power accepting them while they are in its custody.
Nevertheless, if that Power fails to carry out the provisions of the Convention in any important respect, the Power by whom the prisoners of war were transferred shall, upon being notified by the Protecting Power, take effective measures to correct the situation or shall request the return of the prisoners of war. Such requests must be complied with.
Denne kommentar er anbefalet af:
Lars Dahl:
“Hvor i Genevekonventionerne finder I belæg for jeres påstand?”
At de i denne sammenhæng ikke finder anvendelse - kan læses ud af de artikler - hvor konventionerne afgrænser deres anvendelsesområde.
Helt overvejende gælder konventionerne alene mellem parter, der har tiltrådt dem og overholder dem - samt parter, der ikke har tiltrådt dem, men overholder dem under væbnet konflikt med en tiltrådt part - de opererer altså helt grundliggende med gensidighed.
Dit citat omhandlende krigfanger - vil ikke finde anvendelse for de irakiske tilbageholdte - eftersom de ikke opfylder betingelserne fastsat i konventionen for opnåelse af krigsfangestatus.
Disse betingelser fremgår af III. Genevekonvention om behandling af krigsfanger, artikel 4 - de irakiske tilbageholdte levende bl.a. ikke op til følgende krav for opnåelse af krigsfangestatus:
a) at de står under kommando af en person, der er ansvarlig for sine undergivne,
b) at de er i besiddelse af et fast kendetegn, der er synligt på afstand,
c) at de bærer våbnene åbenlyst,
d) at de udfører deres operationer i overensstemmelse med krigens love og sædvaner
@Lars Hansen
Jeg har stor beundring for din nærlæsning af paragrafferne, og som jeg læser dit indlæg, var fangerne ikke krigsfanger men civile med eller uden våben.
Det ændrer ikke rigtig på Venstres forpligtelse til at redegøre for og forhindre udøvelsen af tortur.
Jeg skal ikke gøre mig til forsvarer for bevæbnede civile - de har ikke krav på mere sympati end de danske modstandsfolk, der jo også var helt klar over, at terror er strafbart, eller end de rockerbander, som jo er klar over, at privat krigsførelse er ulovlig.
Sagen er, at da den brede offentlighed var blevet bekendt med torturen og bekendt med fangeoverdragelserne til tortur, så bad folketinget krystalklart og umisforståeligt regeringen om at standse enhver medvirken til tortur af civile, og om at redegøre for omfanget.
Som bekendt løj Venstre om omfanget, de løj om de allerede velkendte forhold, og de løj om politikkens fortsættelse.
Naturligvis løj de ikke for sjov, men fordi en gruppe af Venstres vælgere helst ikke vil støtte tortur åbenlyst.
Gade løj for at give en ynkelig undskyldning til de danskere, som udmærket var klar over, at venstrefløjen fortalte sandheden, og at torturen foregik i vidt omfang med dansk deltagelse.
Sagen lige nu handler ikke om at stille nogle soldater til ansvar for overtrædelser. Heller ikke om at stille Gade til ansvar for at lyve for folketinget.
Sagen handler om at appellere til de venstrefolk, som vægter torturspørgsmålet højere end andre vigtige ideologier.
For nu er der nemlig ikke mere at komme efter. Der er ingen sten at gemme sig under, og ingenting kan fejes under gulvtæppet. Det er meget simpelt. Ingen af partierne på højrefløjen gjorde noget forsøg på at bremse torturen. Det er ikke muligt at stemme for V/K/DF/ny liberal alliance med venstre/andre, uden samtidig at stemme imod menneskerettighederne.
Ukendskab til loven fritager ikke almindeligvis for straf.
Og så mener jeg iøvrigt at man skal feje foran egen dør, før man begynder at feje foran de andres. Det lærte jeg af mine bedsteforældre, og de var danskere.
Kære Uffe Hellum
Du må have misforstået noget - partiet Venstre er ikke forpligtet til redegør for eller forhindre tortur i Irak - i hvert fald ikke jf. nogen lov eller tiltrådt konvention.
Det denne sag handler om, er:
1) Mulige overtrædelser af tiltrådte konventioner - her er det den danske stat og dens repræsentanter, der er retligt forpligtet - ikke et politisk parti.
2) Mulige brud på ministeransvarlighedsloven - her det overraskende nok ministeren, som er retligt forpligtet - igen ikke et politisk parti.
Ingen af delene har juridisk noget med et politisk parti at skaffe - men der kan naturligvis være sammenfald - en embedsmand kan jo udmærket være medlem af et politisk parti.
Og det er forøvrig min umiddelbare opfattelse, at danske soldater i denne sammenhæng ikke har brudt pågældende konventioner - at overdragelserne til og samarbejdet med koalitionen og værtsnationen lå indenfor konventionens rammer - omend der angivligt er enkelte tilfælde, hvor de nationale retningslinjer ikke blev flugt.
Endvidere er det min klare opfattelse - at folketinget er blevet tilstrækkeligt oplyst om situationen i Irak - samt min umiddelbare opfattelse, at ingen minister har burdt ministeransvarlighedsloven i denne forbindelse. Det er selvsagt ikke et brud på ministeransvarlighedsloven - ikke at dele hemmelige oplysninger med folketinget - selvsagt ikke.
@Lars R. Hansen
Hvordan du kan komme frem til, at folketinget er blevet tilstrækkeligt oplyst, er mig en gåde.
“Det er selvsagt ikke et brud på ministeransvarlighedsloven - ikke at dele hemmelige oplysninger med folketinget - selvsagt ikke”
“Hemmelige oplysninger”.
Tror du også på julemanden?
Du ved godt, at der skal være tungtvejende årsager til, at ministerium kan klassificerer rapporter, eller dele af en rapport. Mener du selv at det er gældende her?
Et ministerium må jo ikke bare selv bestemme, hvad der er hemmeligt (selvom det var praksis under VKO). Et ministerium er til for, at betjene hele den danske befolkning, og skal dermed udlevere alt relevant efterspurgt materiale til folketinget. Den regel gælder også, hvis materialet belaster den siddende regering. Materialet må ikke bare klassificeres, bare fordi det ikke passer ind i den ”virkelighed”, den siddende regering ønsker.
Tror du virkelig selv på forsvarets klassificering af materiale efter oversættelses skandalen? Nej vel. Der var tale om censur af Kurt Borgkvist rapport, som udelukkende skete for at beskytte forsvarsministeren. Det skete ihvertfald ikke for at beskytte de menige soldater. Du tror vel ikke et sekund på, at forsvarsministeriet eller Søren Gade bekymrede sig om de menige soldater? Var det derfor, de gentagende gange lækkede oplysninger, der var til fare for soldaternes sikkerhed?
Det var tydeligvis ikke tale om hemmelige oplysninger, derfor skulle det efterspurgte materiale, havde været udleveret til folketinget. Der var tale om ”hemmelige oplysninger”, altså oplysninger som oppositionen ikke måtte få adgang til, og dermed er der tale om et brud på ministeransvarlighedsloven.
Godt Nytår til alle
Kære Mads Skytte
Selvom alt må forekomme dig oplagt og klart - så bør du overveje, om ikke det muligvis kunne skyldes, du ikke fuldstændigt har forstået alle de indvirkende forhold på situationen - herunder for klassificeringen af rapporten.
Når fremmede magter indgår et samarbejde - hvor den ene part har adgang til at foretage inspektionsbesøg mod den anden parts suveræne institutioner, som fx. militærets, politiets eller de retlige myndigheders installationer - og her undersøge om indsatte bliver udsat for overgreb - da er det udbredt praksis, at den inspicerede magt kræver en vis fortrolighed fra den inspicerende magts siden - for overhovedet at underkaste sig en sådan inspektion.
Årsagen til ministeriets klassifikation af den så omtalte rapport - kunne således udmærket findes i en overenskomst mellem Danmark og Irak - vedr. inspektion samt betingelserne herfor.
Når jeg anfører, at Folketinget var oplyst om situationen i Irak - selvom denne ene rapport ikke tilgik Folketinget i sin helhed - da skyldes det, at Folketinget havde mange andre kilder til oplysning om situationen i Irak end lige denne ene rapport.
Hvad angår din påstand om “der var tale om censur af Kurt Borgkvist rapport, som udelukkende skete for at beskytte forsvarsministeren” - så giver det ingen mening - eftersom det ikke beskyttede ministeren mod noget - ingen af de i rapporten omtalte mishandlede tilbageholdte var overdraget af danske styrker.
Med hensyn til i sammenhængen uvedkommende ‘oversættelsessag’ da var det to personer, der begik moralske fejl og lovbrud - omend substansen var korrekt; at et til arabisk oversat eksemplar af jægerbogen fandts på nettet - overspillede en af de pågældende tydeligvis sammenhængen og begge optrådte usandfærdigt. Det var dog forholdsvis ubetydelige personsager - hvis det ikke lige var fordi det (helt utroligt) kostede ministeren sit politiske liv - overvejnde på grund af samme minister stolede på sit systems (som følge af de to personers fejl-) meldinger.
Også din påstand om den daværende minister og ministeriet “gentagende gange lækkede oplysninger, der var til fare for soldaternes sikkerhed” - holder ikke. Hvis det er jægerlækagen du har i tankerne - så var det uden målbar betydning for jægernes sikkerhed - og kun fortrolig, da specialstyrkerne helt generelt underkastes en forholdvis streng klassificering.
Også godt nytår herfra.
@Lars R Hansen
Meget af det du skriver giver teknisk set fantastisk god mening.
Men jeg kan ikke fri mig for tanken om, at du laver sjov med os. Har du virkelig ingen ide om, hvorfor jeg identificerer den politik, som egenrådigt var dikteret af Venstre, i grel modstrid til en samlet opposition, med partiet Venstre? Du kan ikke i fuldt alvor mene, at det moralske ansvar for en minister, der efter ordre handler i modstrid med ministeransvarsloven, ikke falder tilbage på det parti, der havde magten til at diktere den arrogante adfærd?
Jeg er ligeså ligeglad med at få Gade dømt, som jeg er med de riffel-aber, der forfejlede deres troskabsed til den danske nation, og som hovedløst fulgte ulovlige ordrer.
Jeg forstår ganske enkelt ikke din forvirring om tortur. Når et menneske er forsvarsløst i din magt, og derefter udsættes for fysisk eller psykisk smerte, enten som hævn eller som afpresning, så er den korrekte term “tortur”. Og tortur er forbudt for danske soldater, både i fredstid og krigstid, overfor andre soldater. overfor uskyldige civile, overfor politiske modstandere, og overfor påståede kriminelle. Det er ikke en case-by-case afgørelse, men en absolut regel.
Du klamrer dig til dybt mærkelige forklaringer af, at det ville være smadderbesværligt ikke at torturere folk på slagmarken, og at det nærmest ikke gør noget, hvis danske soldater kun leder og hjælper med til aktionen, mens englænderne tager sig af pågribelsen. Danskerne havde altså en bevæbnet tilstedeværelse. Det svarer til, at du kun binder offeret, imens din makker varmer brændejernet op. Hvis offeret pågribes, mens jeg sigter med mit gevær, så er der ikke noget at komme efter - jeg har deltaget i tortur.
Du får det også til at lyde som om, det i folketinget var uklart om tortur pludselig var blevet tilladt. Der var ingen forvirring, kun en endeløs række løgne, som forsøgte at forhale opklaringen af Venstres ansvar.
Du får det til at lyde forvirrende, men sagen er, at det nu er veldokumenteret, at ledelsen i Venstre var fuldt informerede om, at udleverede fanger blev udsat for tortur. Det gør det ulovligt at udlevere fanger, ikke fra den dag, hvor beviserne blev uigendrivelige, og selv de værste løgnere (fx. Gade) erkendte torturen, men fra den dato, hvor informationen tilgik administrationen. Med andre ord er alle fangeudleveringer ulovlige allersenest fra 2004.
Det betyder ikke spor for legaliteten, om man tildækker de danske nationalitetsmærker, eller bruger en englænder som syndebuk.
Kære Uffe Hellum
Der er intet som tyder på partiet Venstre skulle have begået lovburd i denne forbindelse - og regeringens politik blev ført med mandat fra folketinget, der var tilstrækkeligt oplyst om situationen i Irak - jeg gentager; intet tyder på noget politisk parti har begået noget lovbrud i forbindelse med denne sag.
Din implicitte påstand om - dansker soldater har begået eller medvirket til at begå tortur - er grundløs. Der er intet som tyder på danske soldater har begået eller medvirket til at begå tortur.
At den danske styrker har overdraget tilbageholdte til andre koalitionsstyrker og irakiske myndigheder - samt ydet støtte til samme i forbindelse med pågribelsen af personer - udgør i sig selv ikke noget brud på konventionerne.
Kun dersom der var ‘substantielle grunde til at antage’ at en bestemt tilbageholdt
- under dansk jurisdiktion og i den danske stats varetægt - vil blive udsat for overgreb ved overdragelse til en bestemt myndighed, da har den danske stat forpligtet sig til ikke at overdrage pågældende tilbageholdte til pågældende myndighed.
Og der foreligger ikke nogen troværdige oplysninger om - at af danske styrker tilbageholdte og overdraget personer er blevet udsat for overgreb - på det grundlag må vi indtil videre rimeligvis antage, at de danske skøn i forbindelse med tilbageholdte og overdragelser ikke har været konventionsstridige.
Bemærk - når andre koalitionsstyrker eller irakiske styrker har deltaget i en danskledet operation - og under samme operation har tilbageholdt personer - da er de pågældende tilbageholdte ikke blevet tilbageholdt af danske styrker - og således ikke under dansk jurisdiktion eller i den danske stats varetægt.
Men, Uffe Hellum, hvis man vil anlægge din partipolitiske vinkel på sagen - altså at man ikke kan stemme på dette eller hin parti uden at stemme mod menneskerettighederne - så må vi føje S og R til listen.
Eftersom disse partier lagde stemmer til den danske deltagelse i Irak - og var oplyst om situationen i Irak og forholdene for den danske styrke - det ændrer denne ene rapport om indsatte, der ikke var tilbageholdt og overdraget af danske styrker, ikke på.
@Lars R. Hansen
Din gæt på, hvad der ligger til grund for klassificeringen, er netop et gæt. Ligesom jeg gætter.
Du vælger at anskue sagerne som adskilte enkelt sager, mens jeg laver en sammenkobling mellem mange sager fra forsvarsministeriet, og den tidligere regering generelt. Forsvarsministeriet er gentagende gange blevet fanget i at lyve, fortie, smide papirer væk, censurere og decideret magtmisbrug. Når man sætter alle sagerne sammen, tegner der sig et billede af et ministerium der under VKO, har mistet sin demokratiske legitimitet. Spørgsmålet er om det er blevet bedre, under den nye regering.
Vi er fuldstændigt enige om, at danske soldaters liv ikke reelt blev sat i fare, ved lækagen af deres udsendelse. Det gør det desto mere ”kriminelt” i mine øjne, derefter at beskylde oppositionen for at havde begået landsforræderi. Man vidste fra ministeriets side, at oplysningerne formentlig var ufarlige, det var derfor de blev lækket i første omgang (selvom jeg ikke tror det gjorde nogen forskel, for ministeren og hans medskyldige). Man vidste fra ministeriets side, at man kunne beskylde oppositionen for at stå bag lækagen, og dermed landsforræderi, og dermed fremstille krigsmodstanderne, som folk der handlede i mod danske interesser, og direkte var villige til, at sætte de danske soldaters liv i fare. Derfor er det vigtigt at få blandet den slags sager ind i debatten, da det beviser hvilke midler, man fra forsvarsministeriets side var villige til at benytte sig af. Disse beskyldninger har desuden fået mere substans, eftersom det ikke vil være et engangs tilfælde, at et Venstre ledet ministerium, har benyttede sig af lækage af fortrolige oplysninger, til at miskrediterer politiske modstandere. Det er den samme tankegang der gjorde sig gældende i forbindelse med oversættelsesskandalen. Her var der ikke tale om, at man fra ministeriets side havde fået malet sig op i hjørne, men eftersom bogen blev publiceret af Politiken, kunne alle se at forsvaret overreagerede. Derfor blev man fra forsvarets side, nød til finde en måde hvorpå censuren kunne retfærdiggøres. Det blev så ved hjælp af en oversættelse fra Googletranslate. Derefter kunne forsvarsministeren så stå at forklare hele den danske offentlighed, at Politiken ved at offentliggøre bogen havde bragt danske soldaters liv i fare. Der var ikke tale om fejl der var tale om en bevidst strategi, for at sikre at man i forsvarsministeriet kunne forsætte med at benytte et gummistempel, når man fra ministeriets side ønskede at holde oplysninger tilbage for offentligheden og folketinget. Derudover har du alle de andre eksempler på, hvordan papirere og notater som oppositionen har ønsket udleveret, på mystisk vis er forsvundet. Det samme gælder i øvrigt, ved de anlagte retssager om tortur, hvor forsvaret heller ikke har kunnet finde de relevante papirere.
”Der er ikke noget at komme efter”, har været standard svaret, hver gang der var noget der ikke passede ind i VKOs ”demokratiske” verdensbillede. Det viser sig så, at der i høj grad er noget at komme efter. Det er selvfølgelig ikke med til at styrke forsvarsministeriets troværdighed, og specielt ikke i lyset af, at ministeriet er taget i at lyve gentagende gange. Forsvarsministeriet mistede under VKO sin troværdighed, grundet de mange sager. Derfor er det decideret naivt at tro på forsvarsministeriets troværdighed når det kommer til at klassificere dokumenter i alt almindelighed.
At ingen af de omtalte irakere var overdraget af danske soldater, er sagen fuldstændig uvedkommende. Hele sagen drejer sig om, der foregik tortur af fanger i de irakiske myndigheders varetægt. Det gjorde der. De danske soldater måtte derfor ikke overdrage fanger til de irakiske myndigheder, eller til 3. magt der senere overdrog fanger til de irakiske myndigheder. Desuden ville det blive problematisk, at indgå i missioner hvor det var irakiske sikkerheds styrker der tog fanger. Derfor giver det god mening, at forsvaret har benyttede sig af et gummistempel, for at holde oplysningen ude af folketingets hænder (eller i hvert fald Enhedslistens hænder). Det giver absolut mindst ligeså meget mening, som at en ikke eksisterende irakisk stat, skulle kræve at Danmarks folketing, ikke må få en rapport at se i sin helhed. Hvis Kurt Borgkvists rapport var blevet udleveret i sin helhed, ville folketinget havde haft et endegyldigt bevis på, at danske soldater ikke måtte udlevere fanger til de irakiske myndigheder. Hvis danskerne ikke måtte udlevere fanger, eller bruge irakiske sikkerhedsstyrker til proforma at tage fanger, ville missionen blive vanskeliggjort så meget, at et ophør af missionen ville være naturligt.
Alle disse tilfælde er med til at tegne et entydigt billede, at et ministerium som under VKO er blevet brugt i en usaglig politisk kamp, for at VKO kunne bevare magten, og for at krigs modstanden ikke skulle blive så stor, at Danmark blev nød til at trække sig hjem.
Bevidste lovbrud fra magthavernes side, kan aldrig være ubetydelige. Og da slet ikke når disse lovbrud, bruges til at beskylde politiske modstandere for landsforræderi. Jeg håber du er enig.
Denne kommentar er anbefalet af:
Kære Mads Skytte
Dine fabuleringer er ganske ringe underbygget - fx. er din historie om forsvarsministeriet lækkede jægerudsendelse for at beskylde oppositionen for landsforræderi den rene kontrafaktiske syge fantasi - eftersom hverken minister eller ministeriet har beskyldt oppositionen for noget sådan i den forbindelse.
Og sådan fortsætter du - fx. her:
“At ingen af de omtalte irakere var overdraget af danske soldater, er sagen fuldstændig uvedkommende. Hele sagen drejer sig om, der foregik tortur af fanger i de irakiske myndigheders varetægt. Det gjorde der. De danske soldater måtte derfor ikke overdrage fanger til de irakiske myndigheder, eller til 3. magt der senere overdrog fanger til de irakiske myndigheder (…) Hvis Kurt Borgkvists rapport var blevet udleveret i sin helhed, ville folketinget havde haft et endegyldigt bevis på, at danske soldater ikke måtte udlevere fanger til de irakiske myndigheder.”
Hvor du tilsyneladende ikke er bekendt med - at de udsendte styrker allerede havde fået direktiver om ikke at overdrage til irakiske myndigheder - og denne ene lille rapport kan naturligvis ikke bærer titlen ‘det endegyldigt bevis’ på noget som helst væsentligt.
Eller her:
“Hvis danskerne ikke måtte udlevere fanger, eller bruge irakiske sikkerhedsstyrker til proforma at tage fanger, ville missionen blive vanskeliggjort så meget, at et ophør af missionen ville være naturligt.”
Hvilket heller ikke er beskrivende for situationen - den danske styrker brugte ikke irakiske styrker til noget som helst - den danske styrke støttede de irakiske myndigheder, ikke omvendt.
MS:”Bevidste lovbrud fra magthavernes side, kan aldrig være ubetydelige. Og da slet ikke når disse lovbrud, bruges til at beskylde politiske modstandere for landsforræderi. Jeg håber du er enig.”
Ganske enig - men hvis du insisterer at debattere med udgangspunkt i dine syge fantasier - så håber jeg du har forståelse for - at jeg ikke har til sinds, at forstyrre dig yderligere.
Selvfølgelig vil S gerne diskutere om der er en lille smutter omkring fangeudlevering, for så bruger vi ikke de kræfter på at diskutere om vi skulle have været med i Irak i det hele taget …
… og hvorfor S var så ivrig en tilhænger af det!