Der er ingen officiel religion i den Europæiske Union, men enkelte af medlemsstaterne har statsreligioner: Malta er romerskkatolsk, England er anglikansk og Grækenland er kristent ortodokst. Danmark er lutheransk og har en privilegeret statskirke.
Vi har altså ikke religiøs ligestilling i Danmark, men trods statsreligionen har vi religionsfrihed. Dansk dagligdag byder i praksis på religiøs mangfoldighed, når allehånde lutheranere møder buddhister, asatroende, muslimer og en masse new agere, der taler om genfødsel og åndelig kanalisering.
Religiøs mangfoldighed findes også hos de mange, der selv mikser trosforestillinger på grundlag af naturvidenskabelige teorier, selvhjælpsbøger og elementer fra populærkulturen.
The Matrix, Harry Potter, Nissebanden, Twilight, Ringenes Herre og andre film-universer har leveret righoldigt mytologisk stof med appel til nutidens danskere, der fascineres af tempelriddere, engle, ånder og gotisk kult.
Trods variationen kobles identitet og religion ofte sammen i Danmark — særlig i den offentlige og politiske debat om grænsedragninger mellem ’os’ og ’de andre’. For ti år siden, da den forrige regerings iscenesatte kulturkampe rasede, udtalte en provst til pressen, at »hvis du skal blive rigtig dansker, er du også nødt til at blive kristen«. Det var en ganske absurd udtalelse, der dog hentede næring i statskirkens privilegerede stilling i Danmark. Desuden passede denne type nationalreligiøse og fundamentalistiske erklæringer ganske godt til regeringens selvbestaltede værdikamp og hjalp også med at aflede borgernes opmærksomhed fra angrebskrige og udflytningstruede arbejdspladser.
Rigtig integration
I samme periode blev det ofte diskuteret, hvor lang tid det måtte tage folk ’af anden etnisk herkomst’ at blive integreret i Danmark, hvilket igen førte til debatter om definitionen af integration. Skulle man eksempelvis holde jul og spise frikadeller i børnehaven for at være integreret?
Man kunne også have stillet et andet spørgsmål, nemlig om hvor længe man i Danmark skal forblive’integreret’? Så længe man defineres som indvandrer — såkaldt 1 g’er, 2 g’er eller 3 g’er og så videre — er man enten integrereteller under integration. Men ’rigtig dansker’ er man stadig ikke.
Hvornår ophører sådan en dansk integrationsfase? Hvornår er man er en almindelig og fuldgyldig del af det danske folk og samfund?
Amerikanere er allerede ’rigtige amerikanere’ i første eller anden generation efter indvandringen — gerne med accent og uanset religion. I Danmark møder jeg ofte folk, der på fuldstændig indfødt og flydende dansk præsenterer sig som ’indvandrere’ eller ligefrem ’gæstearbejdere’. De er født i Danmark eller kom hertil som små, men har lært, at de ikke er ’rigtige danskere’. Kan en dansk integrationsfase nogensinde ophøre, så længe man har ’anden baggrund’? Kan man være fuldgyldig del af det danske folk, uden at lade sig døbe? Eller rumler provsten og statsreligionen stadig i kulissen?
Velintegreret jøde
En række kulturdebattører har i mindst halvandet århundrede debatteret, hvorvidt man kan være dansk og jøde, jøde og dansk. Forfatteren Meïr Aron Gold- schmidt adresserede på sit danske modersmål problemstillingen allerede i 1844 ved et dansk nationalt møde på Skamlingsbanken:
» … nærved talerstolen, traf jeg en bekendt, en litterat og døbt jøde … Han sagde: Jeg vædder, at De ikke tør sige højt, at De er jøde. Det kunne der ikke væddes om; men få sekunder efter stod jeg på talerstolen og sagde det til de mange tusinde mennesker: Jeg er en jøde, hvad vil jeg imellem jer?«
Det var en trodsig, men indirekte appel om fuld inklusion og accept hos de kristne danskere, uden dermed at skulle opgive det jødiske. Goldschmidt blev ikke døbt. Blev han nogensinde ’rigtig dansk’? Jødisk immigration til Danmark har af politikere og debattører ofte været fremhævet som et eksempel på netop vellykket ’integration’. Som dansk jøde eksemplificerer man integration og kan derfor gå videre til at spørge, hvor længe man skal blive ved med at være ’integreret’? Ja, ligefrem ’velintegreret’, som det så rosende hedder, når indvandrere går i ét med tapetet.
Hvornår bliver man som indvandrer eller ’efterkommer’ bare en fuldgyldig del af helheden — uden altså at skulle opgive at være jøde, muslim, eller hvad man nu ellers også er? Eller er det faktisk først, når man ikke er noget andet længere, at man er blevet ’rigtig dansk’? Er det først, når man med distance kan sige ’en af mine forfædre’ kom fra Sverige eller Polen eller Tyskland eller Tyrkiet eller Somalia og var huguenot, hindu, jøde eller zoroastrier, at man er ’rigtig dansk’?
Er man det først, når man med en vis koketterende distance kan fortælle, at man er af ’jødisk herkomst’, havde en oldefar i Kashmir eller har ’lidt kurdiske rødder’?
Hvornår holder man op med at være integreret og bliver rigtig dansk?
Er det, når man har lært at holde rigtig jul?
Kommentarer
I Danmark burde vi tillade dobbelt statsborgerskab, så ville svaret på ovenstående spørgsmål være nemt.
Som det er nu, kan man ikke stille krav om et dansk statsborgerskab for at kunne betragtes som dansk. Man kan være dansk, længe inden man bliver dansk statsborger.
Det er et urimeligt forlangende, at man for at opnå statsborgerskab skal bryde med et hjemland, som man også føler sig forbundet med.
Denne kommentar er anbefalet af:
“At være dansk” er en illusion, der ikke giver mening. Det er en absurd ide om at der findes en slags skabelon der kan angive i hvor høj grad man falder indenfor et eller andet arbitrært fastlagt felt.
Derimod vil det give mening at tale om at være dansk statsborger, og så sikre at alle landets statsborgere kan opnå lige og uhindret adgang til grundlovssikrede rettigheder.
Som det er nu eksisterer der flere former for danskhed. De der er danske, men ikke statsborgere, de der er statsborgere, men ikke danske, de der er statsborgere, og er danske. Forvirret?
Med venlig hilsen Lennart
Denne kommentar er anbefalet af:
Det er rigtigt, som Lennart skriver, at “rigtig dansk” er en absurd idé. Sådan føler man det ihvertfald, når spørgsmålet bliver stillet én.
Men fra 2001 kom Ø-mentaliteten til syne i Danmark. Jeg skulle holde foredrag, sponsoreret af det danske udenrigsministerium. De spurgte arrangøren, om de nu kunne være sikre på, at jeg var “rigtig dansk”. Dengang arbejdede jeg i et andet skandinavisk udenrigsministerium. I modsætning til de andre foredragsholdere måtte denne arbejdsplads ikke nævnes i programmet ved siden af mit navn. (Emnet var “Forberedelse til en stoptest” i EU-viden).
Jeg kom til at tænke på mine rødder tilbage til Andebøllegård, og at jeg da kunne bevise dem, også at min tiptipoldefar Dines Hansen blev overfaldet og frastjålet 320 rigsdaler af røvere i Vissenbjergskovene på vej hjem fra Odense herredskontor i 1700-tallet. Det hjalp ikke, så sagde jeg skriv “lektor”. Det var ok.
Denne kommentar er anbefalet af:
Marx sagde som bekendt i Zur Judenfrage (1843), at “jødespørgsmålet” først bliver løst, når jøder holder op med at definere sig som jøder.
Han havde vist nok en pointe der.
Denne kommentar er anbefalet af:
Ja, Hans Jørgen - og problemet med vielse af homoseksuelle bliver først løst, når vi holder op med at definere os som mænd og kvinder. ;-)
Denne kommentar er anbefalet af:
Amerikanere er allerede ’rigtige amerikanere’ i første eller anden generation efter indvandringen — gerne med accent og uanset religion.
Det er nok derfor der bliver sat spørgsmålstegn ved om Obama er amerikaner.
Er det virkeligt et problem for K. L. Salamon at være dansk jøde ? og hvis det er kunne hun så ikke i det mindste forklare hvad problemet er. Det synes jeg ikke fremgår af indlægget.
Denne kommentar er anbefalet af:
Det er velkendt, det tager to en halv generation.
En elendig artikel.
Ren jammer.
Som Jens Peter Hansen meget rigtigt påpger, så forklarer forfatteren ikke med ét ord, hvad problemet skulle være.
Hvem faen tager sig af, om hun i en eller anden forstand er jøde? Andre end hende selv.
Denne kommentar er anbefalet af:
Problemet er ikke på hvad måde eller i hvilken grad man føler sig som dansk. Det er et pseudoproblem, for vi er vel alle danske eller udanske på vor egen måde.
Problemet er, om borgerne magter at adskille det deres religiøse tro fordrer fra det demokratiet fordrer, for at kunne opretholde sig selv. De som ikke magter dette kan forventes at anvende det politiske system til at få vedtaget love som de begrunder på religiøse sandheder og derved tvinge anderledes troende og tænkende ind under deres religion. For at kunne opretholde sig selv må demokratiet indeholde en fordring om adskillelse af religion og politik.
Det er et spørgsmål om rationalitet og de religioner som selv i deres forkyndelse adskiller religion og politik og ingen politiske budskaber har med i deres forkyndelse, hjælper den vaklende rationalitet godt på vej.
Et andet og beslægtet problem hvor irrationaliteten kan underminere den demokratiske bestræbelse er gennem utopisk ønsketænkning. Hvis man for eksempel bilder sig ind, at man bør skabe et samfund hvor alle er lige og frie så må det skyldes, at man ikke har erkendt, at frihed og lighed står i et modsætningsforhold til hinanden. Desto mere frihed jo mindre lighed og vice versa.
Selv tænkende kommunister har for længst erkendt denne begrebslogiske sammenhæng. Således anvendte den kommunistiske filosofi-professor Jørgen Jørgensen i en artikel i ‘Frit Danmark’ i 1945, komplementariteten i begrebsapparatet frihed/lighed til at illustrere, at folkestyret nødvendigvis måtte operere med frihedsmæssige indskrænkninger. Jørgensen og flere andre ledende kommunister hævdede, at demokratiet har ret til at forsvare sig mod anti-demokratiske foreninger og partier, og derfor ønskede DNSAP forbudt.
Så kom den tidligere kommunist Poul Henningsen på banen og belærte dem om, “at demokratiet efter sin idé ikke kan stille nogen som helst betingelser for karakteren af den kritik, der rejses mod det.’ Henningsens hovedsynspunkt var, at den politiske frihed må gælde ubetinget: “Hvis vi ikke tror at folk som helhed vil vælge folkestyret med hvilken ret kan vi da pådutte dem det og endda kaldes os demokrater?”
Heldigvis sejrede Henningsens demokratiopfattelse og den demokratiske tradition om at tillade alle politiske holdninger og ikke gå forbudsvejen har nu været opretholdt siden 1874. I hvert fald når ikke andre magter påtvang regeringen et partiforbud, som det skete med DKP under besættelsen.
Kenneth Rosling, dit indlæg er nok det mest interessante: hvad er det, du oplever som særlig dansk ved dig?
Denne kommentar er anbefalet af:
Ole Hartling, tværtimod er frihed og lighed hinandens forudsætninger. Lighed er ikke enshed, men retten til selvdefinering uden tab af status, ligesom frihed er retten til udfoldelse, uafhængigt af øknomiske midler.
Denne kommentar er anbefalet af:
At Poul Henningsen skulle have været kommunist er nyt for mig. Derimod var han en uforfærdet demokrat og humanist, som fik mange tæsk af kommunisterne.
Og så var han med sine smøger, bajere og frække udtalelser pæredansk i sin generation og derfor forhadt af dem der mente at en dansker var religiøs puritaner.
Denne kommentar er anbefalet af:
I modsætning til kommunister som hr. Hartling og Jørgern Jørgensen,
I modsætning til kommunister som hr. Hartling og Jørgern Jørgensen,
Nå. jeg prøver igen.
I modsætning til kommunister som hr. Ole Hartling og Jørgen Jørgensen mener, så vidt jeg har forstået, anarakister som f.eks. Kropotkin at andres frihed på det nærmeste er forudsætningen for ens egen frihed. Og dermed følger jo også ligheden. En slavepisker er ikke fri, men afhængig af slavens underdanighed, et noget usikkert grundlag.
Kants moralfilosofi bygger egentlig på det samme, selv om han ikke kan kaldes anarkist.
Jeg kan i øvrigt tilslutte mig Peter Hansens bemærkninger ovenfor.
anarkister … skulle det virkelig være så svært at stave?
Peter Hansen skriver:
“… tværtimod er frihed og lighed hinandens forudsætninger. Lighed er ikke enshed, men retten til selvdefinering uden tab af status, ligesom frihed er retten til udfoldelse, uafhængigt af øknomiske midler.”
Jeg benægter ikke at de to begreber er hinandens forudsætninger, men hævder at de er komplementære begreber som er nødvendige for en helhedsrealisme.
Meget kort siger det af Niels Bohr udviklede komplementaritetssynspunkt generelt, at hvis to betragtningmåder af et fænomen begge er nødvendige for en fuldstændig beskrivelse af fænomenet, selvom de logisk udelukker hinandens samtidighed, så må de anses for komplementære. Betragtningsmåderne kan hver for sig benyttes til hver sine formål, men begge må indgå i totalbeskrivelsen af fænomenet.
Som vigtige eksempler på synspunktets anvendelse kan nævnes komplementariteten mellem individ og samfund eller komplementariteten mellem frihed og lighed. Som hele diskussionen om selvrealiseringen viser er der i denne indbygget en dyb konflikt mellem de to nævnte hensyn.
Sættes individet over alt andet, trues samfundet. Sættes friheden over ligheden, trues fællesskabet. Sættes samfundet over alt andet, trues individets frihed og udvikling. Sættes ligheden eller trygheden over alt andet, trues friheden og kreativiteten. Kun komplementaritetssynspunktet giver begge hensyn det nødvendige rum, men ophæver aldrig modsætningen.
Der skabes følgelig aldrig en absolut balance mellem dem, ligesom der principielt aldrig kan skabes et ligevægtssamfund. Der vil altid være en modsætning tilbage som indebærer både konflikt og dynamik.
Hans Jørgen Lassen skriver:
“At Poul Henningsen skulle have været kommunist er nyt for mig. Derimod var han en uforfærdet demokrat og humanist, som fik mange tæsk af kommunisterne.”
Hvornår er man kommunist? Er det når man er medlem af DKP eller hvis man føler sig som kommunist? PH var aldrig medlem af DKP, men han betegnede sig selv som salonkommunist:
Begrebet salonkommunist dukker første gang op i Danmark i slutningen af 1920’erne og bruges nedsættende om folk udenfor arbejderklassen, der uden at gøre en praktisk indsats eller uden at udsætte sig for risiko gav udtryk for kommunistiske synspunkter. I Akademisk Tidende fra 1931 giver Poul Henningsen (PH) følgende positive definition:
“Vi salonkommunister vil paa den ene Side gaa ind for et kommende socialistisk Samfund, men paa den anden Side vil vi ikke lade os slaa Kortene af hænde for at besidde Indflydelse på det bestaaende Samfund.”
PH blev af mange - og altså også af sig selv - anset for at være en fremtrædende salonkommunist. Hans karakteristik var fra 1931 var dog præget af en vis ironisk selvdistance. Kommunist blev han aldrig, og først senere i 30’erne nærmede han sig mere til kommunismen. En position som han klart havde forladt i 1945.
Diskussionen om hvorvidt PH var kommunist eller ej har en prallel til diskussionen om hvornår man er dansk.
Der er dels et formelt kriterium - dansk statsborgerskab - og et uformelt - at man føler sig som dansk.
Hr. Ole Hartling,
måtte jeg bede dig om at udvise en vis disciplin?
Dine filosofiske vildfarelser, som er alvorlige nok, må man jo bære over med.
Men du kan dog i det mindste drage omsorg for, at du ikke tillægger folk andres udtalelser.
Et ubesvarligt spørgsmål for hvad er rigtig. Selv kan jeg konstatere at jeg føler mig mindre og mindre dansk, ikke mindst de sidste 10 års rødgrødshysteri har i de grad givet mig ulyst til at tilhøre denne stamme.
Denne kommentar er anbefalet af:
Ole Hartling, din fremstilling er nødt til at inddrage en forbløffende mange yderligere kategorier - den ville vist ikke overleve Occam! :-)
Og mange af disse antagelser er jo forestillinger, der på ingen måde kan antages at være universelle. F.eks. er der ikke nødvendigvis nogen modsætning mellem individ og samfund, tværtimod er en demokratisk forståelse af individets relation til samfundet pars pro toto - noget, som f.eks. 24-årsreglen bryder med, som den autokratiske lov den er. Der er ikke noget, der tilsiger, at individet og samfundet skulle have modstridende interesser, hvori skulle de bestå? At medtage tryghed og kreativitet som parallelforklaringer til lighed/frihed er den rene manipulation. Tryghed er frihedens forudsætning, hvis man skal bekymre sig om det elementære er man bastet og bundet. De er ikke komplementære, de er to sider af samme sag.
Denne kommentar er anbefalet af:
Lad mig til diskussionen om komplementariteten mellem frihed og lighed til yderligere reflektion citere nogle af filosoffen Johannes Witt-Hansens politiske og økonomiske afmagtspostulater:
“umuligt at skabe lighed for alle
umuligt at skabe frihed for alle
umuligt for samfundets politiske kræfter at tilfredsstille alle krav om retfærdighed og lighed
umuligt for samfundets økonomiske kræfter at producere sig ud af alle mangler
umuligt at ophæve begrænsningerne i de økonomiske ressourcer
umuligt at skabe et samfund, hvor alt er muligt og hvor alle altid kan få deres vilje
umuligt at bringe fantasien til magten (troen herpå er tegn på manglende realitetssans)
umuligt at undgå at magt korrumperer
umuligt at undgå at bureaukratisering medfører en nedsættelse af en organisations, virksomheds eller stats ansvarlighed, gennemskuelighed, kreativitet, nytænkning og iværksætterlyst
umuligt at undgå hierarki i samfund eller i virksomheder og organisationer
umuligt at forene demokrati med etpartisystem og pressecensur
umuligt at forene demokrati med teokratiske styreformer
umuligt at styre deflation lige så nemt og socialt acceptabelt som at styre inflation
umuligt at skabe et alternativ til markedsøkonomien der har samme velegnede mekanismer til at sikre størst muligt produktion til lavest mulig omkostning
umuligt at give markedsøkonomien frit løb uden samtidig at skabe basis for økonomiske magtkoncentrationer der vil undergrave markedsøkonomien.”
De postulater der her er tale om er afmagtspostulater, dvs postulater som beskriver den række af ‘afmagts-situationer’ som forskere i det 19. og 20. årh. stødte på i matematik, logik, fysik, erkendelsesteori og samfundsvidenskab.
Problemet er selvfølgelig at postulater ikke kan endegyldigt bevises at være sande. Men så vidt jeg kan se når den moderne begrebsfilosofi (på næsten alle områder) frem til de samme konklusioner som det postulaterne udtrykker.
Måske kan lidt eftertanke lægge en dæmper på debattens antirealister og utopister?
Hr. Ole Hartling,
argumenter er bedre end autoriteter.
Enig Hans Jørgen! Witt-Hansen er ingen autoritet i mit filosofiske univers, netop fordi han har opgivet at argumentere for sandheden af postulaterne. Men derfor kan hans postulater jo godt være en reflektion værd. Manden er trods alt fagfilosof, selv om dette ikke giver nogen sikkerhed for, at han ikke også er idiot.
Problemet med en fuldstændig og konsistent argumentation for mine synspunkter er, at den ville fylde flere hundrede sider og kræve forudsætninger som de færreste besidder. Så man må nøjes med at blive intellektuelt udfordret og selv tænke videre.
Så der vil være tale om punktvise nedslag når fantasien og irrationaliteten løber alt for løbsk.
“At Poul Henningsen skulle have været kommunist er nyt for mig. Derimod var han en uforfærdet demokrat og humanist, som fik mange tæsk af kommunisterne.”
Og kommunist var han ikke. Salonkommunist javel, men det er ved grød noget andet.
Denne kommentar er anbefalet af:
Nu skal man være opmærksom på, at den tanke, der ligger til grund for denne diskurs i sig selv afstår fra at være fri. Den underlægger sig forudsætninger, som vi imidlertid ikke kan regne med vil være almene under alle forhold, og nogle af disse postulater er selve deres formulering så abstrakte, at deres udsigelseskraft må siges at være begrænset. (f.eks. “umuligt at forene demokrati med etpartisystem og pressecensur”, fordi der her virkelig er tale om komplementaritet).
Også andre forhold er i realiteten imødegået, men vil aldrig fremstå sådan, fordi selve formuleringen umulliggør anerkendelse af et forhold, der faktisk vendes på hovedet (“umuligt for samfundets økonomiske kræfter at producere sig ud af alle mangler”). Og sådan kan man blive ved.
Hans Jørgen Lassen skriv er:
“måtte jeg bede dig om at udvise en vis disciplin?”
Vil du have, at jeg skal begrænse min frihed, in casu ytringsfrihed, for at andre kan have deres illusioner i fred?
Du kan jo prøve at spekulere lidt over hvordan begrebet frihed forhold sig til begrebet disciplin i betydningen: et ukendt regelsæt for, hvordan man efter din mening bør debattere. ;-)
Hr. Hartling,
jeg mente med disciplin, at du ikke skal anbringe mit navn over et citat fra en anden debattør.
Hvis du mener, at det er en begrænsning af din frihed, ja, så har vi vist ikke samme begreb om frihed.
Igen et af disse paradokser, som går imod uforeneligheden af frihed og lighed: når man - og det er sjovt nok tit fra højrefløjen, der vist aldrig helt vokser ud af de korte bukser og stumpetrøjen - møder et såkaldt udtryk for frihed, der går på tværs af andres frihed, så er den som regel det modsatte: tvangsmæssig for både udøver og iagttager.
Hvis man skal forholde sig til artiklen, så drejer det sig nok mest om at jøder har svært ved at blive anerkendt som helt integrerede i det danske samfund.
De fleste herboende jøder er, trods dansk medborgerskab, også medborgere i Israel, selvom både de selv og deres forældre er født og opvokset i Danmark.
Mange af de unge mennesker rejser til Israel og aftjener deres værnepligt der, bla. i de besatte områder.
Så kan man så diskutere hvilket land man elsker mest:)
Denne kommentar er anbefalet af:
Jørgen Larsen skriver:
“jøder har svært ved at blive anerkendt som helt integrerede i det danske samfund.”
Hvorledes viser dette problem sig?
Jamen det har jeg jo allerede skrevet.
Jørgen Larsen,
mig bekendt bliver jøder på ingen måde diskrimineret i det danske samfund, så jeg ved ikke, hvad du eller artiklens forfatter tænker på. Der er næppe nogen, der skænker det en tanke, om en anden person er jøde, med mindre selvfølgelig vedkommende gør et nummer ud af det med kalot og så videre.
Jøder har ligefrem en særstilling, et privilegium, som de har opnået gennem århundreders praksis. De må lemlæste deres drengebørn.
Så hvor er problemet?
Vi tilhører på samme tid mange forskellige kategorier, siger Amartya Sen, Nobelpristager i økonomi.
Her beder Salman Rushdie Amartya Sen læse op fra en af Sen’s egne bøger. Jeg refererer Sens ord i starten: Vi tilhører på samme tid mange forskellige kategorier. Om sig selv siger han : jeg kan på samme tid være asiat, indisk borger, bengaleser med bangladesh-rødder, bosiddende i USA og Storbritannien, økonom, filosof, forfatter, sanskritist, stærk tilhænger af sekularitet og demokrati, mand, feminist, heteroseksuel, forsvarer af homoseksuelles rettigheder, ikke-religiøs livstil, med hindu-baggrund, ikke-troende på et liv efter døden. Og hvis spørgsmålet stilles, tror han heller ikke på et liv før livet. Dette er bare et lille udsnit af de kategorier, Sen tilhører, der er også mange andre kategorier efter omstændighederne.
Jeg kan anbefale Amartya Sen’s bog The Idea of Justice . “Identitet og vold ” som han læser op af er oversat til dansk på Informations Forlag.
Denne kommentar er anbefalet af:
Peter Hansen skriver blandt andet:
“Ole Hartling, din fremstilling er nødt til at inddrage en forbløffende mange yderligere kategorier - den ville vist ikke overleve Occam! :-)”
Occams ragekniv er selv et postulat, da det savner en tvingende rationel begrundelse for dets gyldighed. ;-)
At vi bør stræbe efter at demokratisere samfundsmagten bygger på en universel fordring som kan begrundes begrebslogisk. Den har således samme status som Kants kategoriske imperativ, der ligeledes var begrundet begrebslogisk.
Om 24-års reglen bryder med det demokratiet fordrer eller om den ikke gør det, må bero på et politisk skøn og her er der selvfølgelig plads til, at vi kan skønne forskelligt. Det er i hvert fald ikke et spørgsmål der kan afgøres a priori. Hvis man vurderer, at reglen er med til at forhindre tvangsægteskaber, og man i øvrigt er modstander af denne type tvang, så er det et argument for at fastholde reglen. Vurderer man, at reglen ikke forhindrer tvangsægteskaber, fordi den f.eks. er så let at omgå, så er det selvfølgelig et argument for at droppe reglen.
At individet og samfundet både har sammenfaldende og modstridende interesser fremgår af det enkle faktum, at der findes forskellige politiske partier som vægter f.eks. frihed og lighed forskelligt. Liberalister vægter typisk friheden over ligheden, mens socialister vægter lige modsat.
Det som gør, at den økonomiske ulighed må accepteres (nemlig at vi kun vil hjælpe politisk, hvis vi bevarer vor plads i indtægtshierarkiet), det gør også, at vi står med to forskellige ”billeder” af os selv. Idet ene ene billede er vi personer, som er underlagt en etisk fordring, som har politiske konsekvenser (at samfundet bør indrettes demokratisk); og her er det vor opgave med vort politiske valg at sikre, at disse konsekvenser fortsat kan realiseres. I det andet billede er vi aktører på et marked, hvor vi hver især søger at maksimere vor ønske-opfyldelse. Intet af billederne repræsenterer virkeligheden. Det første billede viser, hvad vi bør gøre – men ikke nødvendigvis gør. Det andet billede viser, hvad vi faktisk gør, hvis vi handler rent økonomisk – hvad vi ikke nødvendigvis gør. Den faktiske virkelighed er noget tredje; hvad der er det samme som at sige, at sociologi hverken er etik eller økonomi. Men omvendt må vi også erkende , at sociologien alene ikke er tilstrækkelig, hvis vi vil forstå os selv som økonomiske aktører i den demokratiske orden. Den forståelse kræver, at vi også har begge de begrebslogisk idealiserede billeder med – både billedet af den etisk ansvarlige person og billedet af den økonomiske aktør.
Der er ikke tale om at det etiske billede gør det økonomiske billede ugyldigt. Det etiske billede kræver, at vi ikke handler blindt økonomisk (og alene med henblik på økonomisk fordel); og for at forstå hvad dette vil sige, så må vi ikke blindt forkaste det økonomiske billede. Så må vi tværtimod fortsat stille det etiske billede op i kontrast til det økonomiske. Uden at vi gør brug af begge billeder er vor selvforståelse mangelfuld.
Politisk kræves der noget andet af os end økonomisk. Der kræves, at vi ikke blot tager stilling ud fra en personlig økonomisk kalkule, men at vi tager stilling på basis af, hvad der kræves for at sikre, at samfundet kan – og fortsat kan – realisere de politiske konsekvenser af det etiske konsistenskrav. I demokratiet må vi leve med den indre spænding, som vi er underlagt, i og med at vi er aktører på både den politiske og den økonomiske arena. Det er et politisk udtryk for den elementære etiske spænding: at det, som etisk kræves af os, ikke nødvendigvis er noget, som vi ønsker at gøre.
I spændingen mellem demokratisk forpligtelse og personlig økonomisk maksimering bør forpligtelsen veje tungest. Men det er ikke givet, at den gør det. Tværtimod så kan vi også i vor politiske stillingtagen handle økonomisk: med henblik på, hvad der er til egen personlig fordel. I så fald kan demokratiet degenerere fra det at skabe en basissikring for de svage til at blive middelklassens sikring af sig selv.
Dette forfald er en fortsat mulighed – eller der bør vel sagtes siges fare. Hvis det da ikke er således, at det allerede er ved at være realiteten for de eksisterende demokratier. Derfor er det også af værdi for forståelsen af vor situation, at vi supplerer den etiske begrundelse af demokratiet, som angiver, hvorledes demokratiet bør fungere, med et forsøg på at interpretere, hvorledes demokratiet faktisk vil fungere, hvis individerne også hovedsagligt handler økonomisk i den politiske sfære.
Kimen til en sådan økonomisk interpretation af demokratiet kan man finde i Schumpeters definition af den demokratiske metode (Joseph Schumpeter: Capitalism, Socialism and Democracy, London 1943/1987). I den betragtes demokratiet blot som en institutionel orden, hvori visse individer erhverver den politiske beslutningsmagt gennem en civiliseret kamp (”competitive struggle”) om folkets stemme. Senere er denne interpretation blevet mere bevidst udarbejdet af James Buchanan og hans forskellige medarbejdere (Buchanan og Tullock: The Calculus of Censent, 1962).
Når jeg nævner dette, så er det ikke fordi jeg mener, at denne opfattelse af demokratiet er rigtig. For i så faldt var der jo ikke plads til min egen etiske begrundelse. Hvad jeg derimod mener er, at den økonomiske interpretation af demokratiet har værdi ved at sætte den etiske begrundelse i relief. Den forhindrer os i at blive for naive i vor tro på det reelt eksisterende demokratis endegyldighed.
Spændingen mellem etik og økonomi – mellem anskuelsen af den enkelte som etisk ansvarlig person og som én, der søger økonomisk maksimering – er altså bygget ind i demokratiet. Der er ikke nogen principiel vej ud af den spænding. Der er ikke et eller andet punkt, hvor demokratiet kan finde hvile, og hvor spændingen ikke længere eksisterer. Men demokratiet skal leve i en fortsat bestræbelse på at finde sin egen placering i spændingen.
Nu kom der forhåbentlig lidt mere ”kød” på begrundelsessiden.
Hans Jørgen Lassen, det handler om kategorisering, som Anne Albinus er inde på. Sålænge kategorier også vurderes kvalitativt, vil forskellen ytre sig.
Det, der imidlertid er galt i fremstillingen, er, at det - som AA antyder med sin henvisning til Sen - er noget særligt for jøder eller andre tilvandrede minoritetsgrupper. Alle tilhører mange forskellige minoriteter, hvoraf den mindste er ens status som individ.
@Hans Jørgen Lassen
Det har jeg ikke problem med, omskæring findes også indenfor andre primitive religioner.
Peter Hansen,
jeg er stadig ikke klar over, hvori problemet består.
Hvad er det, vedkommende af det danske samfund bliver afskåret fra, fordi hun i en eller anden forstand er jøde?
Kan hun ikke gå på universitetet? Jo, det kan hun godt.
Kan hun ikke gå i svømmehal? Jo, det kan hun godt.
Hvad kan hun ikke?
Du siger, forskellen vil ytre sig. Hvor og hvordan?
Og skulle den gøre det, hvis er problemet så?
Jens Peter Hansen skriver om PH:
“Og kommunist var han ikke. Salonkommunist javel, men det er ved grød noget andet.”
Ja, ligesom andre vil hævde, at der er forskel på at være ægte dansker og nydansker. ;-)
P.S.
Lad mig beklage at jeg citerede en debattør for noget en anden havde sagt. Det var en fejl, men den rettes ikke ved at henvise til disciplin. Blot ved at gøre opmærksom på den.
Jørgen Larsen,
så vidt jeg er orienteret, skiller jøder sig ikke synderligt ud fra andre borgere i det danske samfund. Så hvor faen skulle problemet være?
kunne man ikke bare ophøje Danskehed til den officielle trosretning i EU ?
Denne kommentar er anbefalet af:
Hele din konstruktion, Ole Hartling, står og falder med en anerkendelse af de stadig mere faldefærdige principper, der kendetegner vor tid; det er imidlertid en logisk fejlslutning at slutte fra det iagttagelige til det principielle. F.eks. er det mere grundlæggende end det politiske, at man ikke kan fordrive én tvang med en anden tvang.
Ligeledes er det også fejlagtigt at lægge et herskende hierarkisk system til grund for interesser, der er mere grundlæggende end magt og penge, nemlig: at frihed og lighed kræver opgør med hierarkiseringen, så at begrænset bliver til ubegrænset adgang. Et sådant skifte vil ikke overraskende føre til mindre efterspørgsel, når elementet af selvhævdelse og hoffærdighed tages ud af forbruget - og altså mere frihed, fordi forbruget fratages sine konnotationer af magt og alene vil bero på smag og faktisk lyst og behov.
Hans Jørgen Lassen, problemet er vel ikke et problem, men et faktum: at man efter flere hundrede år, sekularisering m.m., stadig konstaterer om folk, at de er jøder. Også selvom de ikke bekender sig til den mosaiske tro. Spørgsmålet er, hvad årsagen til det kan være, når der, som du påpeger, ikke er nogen reel forskel på jøder og andre danskere. At man skiller jyder ud, har et objektivt grundlag: de kommer fra Jylland og taler mærkeligt; men jøder skiller sig ikke ud. Det er det mærkelige ved kategoriseringen.
Denne kommentar er anbefalet af:
@ Hans Jørgen Lassen
Det var ikke mig der startede balladen, men Karen Lisa Salamon der åbentbart syntes jøder er mere integrerbare end andre med dobbelt statsborgerskab.
Nej Peter Hansen. Min ‘konstruktion’ som du kalder den, bygger på det som kan begrundes at være sandt a priori. Vi lever i en postmodernistisk tid med en florerende relativisme og historicisme. Som hævder, at værdier eller fordringer ikke kan begrundes rationelt. Det er en faldefærdig tænkemåde fordi den dybest set beror på tro og er inkonsistent.
Jeg bygger netop IKKE på det ‘iagttagelige’ det vil sige det empiriske, da man ikke kan slutte fra er til bør uden at begå den naturalistiske fejlslutning.
Før du har forstået det, er det nok udsigtsløst at fortsætte diskussionen.
Peter Hansen skriver:
“At man skiller jyder ud, har et objektivt grundlag: de kommer fra Jylland og taler mærkeligt”
Det har jeg sgu aldrig lagt mærke til. Altså, jeg kommer fra Jylland og boede i København en del år. Folk kunne udmærket forstå, hvad jeg sagde, undtagen når jeg snakkede så hurtigt, at de ikke kunne følge med; københavnere er jo ikke så kvikke som vi andre.
Men spøg til side:
“man efter flere hundrede år, sekularisering m.m., stadig konstaterer om folk, at de er jøder.”
Gør man det? Det er ikke mig, der har konstateret, at artiklens forfatter er jøde, og det er heller ikke dig.
Det er da vist hende selv, der skaber et fiktivt problem.
Og derfor forsøger jeg at konkretisere:
Hvad er hun afskåret fra, fordi hun er af jødisk afstamning?
Intet som helst. Problemet findes ikke. Rent tankespind, fiktion, tidsfordriv på denne mørke årstid, intet andet.
Den naturalistiske fejlslutning er i øvrigt også en fiktion. En meget udbredt og elsket fiktion, men en skadelig fiktion.
Hvis man ikke skulle begrunde sine etiske eller moralske standpunkter på visse fakta, her især om menneskers natur, hvad faen skulle man så begrunde dem med?
Det er da, fordi noget er godt for mennesker, og noget andet er knap så godt, at der er anledning til at skelne.
Denne kommentar er anbefalet af:
Jamen, du begår jo netop den naturealistiske fejlslutning ved at påkalde dig det for en historisk periode specifikke og ophøje det til essens.
Peter,
om igen.
Hvad har jeg påkaldt? Har jeg påkaldt noget som helst?
Hvad har jeg ophøjet?
Og hvor har jeg produceret essenser???
Historisk periode? Æh… altså jeg befinder mig godt nok i 2011, men hvad kommer det noget som helst ved?