Siden den 7. januar i år har det danske krigsskib Absalon haft 21 pirater om bord, som enten skal udleveres til retsforfølgelse eller sættes i land ved Somalias kyst. Det er langt fra første gang, at formodede pirater har været tilbageholdt på et dansk krigsskib i længere tid uden at være stillet for en dommer, og både danske og udenlandske eksperter har gentagne gange rejst kritik af den danske praksis og anklaget Danmark for at overtræde Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.
Alligevel er der intet, der tyder på, at Danmark vil gøre op med de lange tilbageholdelsesperioder.
»Det at være om bord på et dansk krigsskib er vel ikke det værste i verden. De lider ikke nød eller bliver torteret. De er selvfølgelig tilbageholdt, men der bliver sørget for dem, så en tilbageholdelse er vel ikke så slemt i forhold til det projekt, de i forvejen er ude i,« siger Socialdemokraternes forsvarsordfører, Bjarne Laustsen.
SF mener, at situationen er uholdbar, men forsvarsordfører, Holger K. Nielsen, har ikke umiddelbart noget bud på, hvad den danske flåde ellers skal stille op med de formodede pirater.
»Vi er forpligtet til at overholde menneskerettighederne, og vi bør ikke overtræde dem. Men lige nu har vi ikke nogen aftaler med andre lande, der kan retsforfølge, og det bør vi have,« siger han og tilføjer, at det fra begyndelsen har været en svaghed ved den militære indsats, at omstændighederne for selve retsforfølgelsen af de formodede pirater ikke har været på plads.
Konservatives forsvarsordfører, Lene Espersen, er enig i, at det er uheldigt, at der endnu ikke er blevet indgået nogle faste aftaler med lande i regionen. Hun har dog vanskeligt ved at pege på en kortsigtet løsning.
»Vi befinder os i et juridisk tomrum, og det er uheldigt. Vi har brug for en international aftale, så vi ikke skal finde ad hoc-løsninger, hver gang vi tilbageholder nye formodede pirater. På længere sigt er løsningen, at der bliver bygget nogle domstole i regionen, som kun tager sig af piraterisager,« siger hun.
Kritik fra Holland
Indtil det sker, er det op til Udenrigsministeriet at få forhandlet en aftale på plads i hver enkelt sag, og det er den proces, der typisk trækker i langdrag. Tilbage i 2009 sejlede krigsskibet Absalon rundt med fem formodede pirater i 40 dage, før de blev udleveret til retsforfølgelse i Holland, og den lange tilbageholdelsesperiode udløste en skarp kritik fra Distriktsdomstolen i Rotterdam. Domstolen vurderede, at der var tale om et brud på konventionerne, og den kritiserede også, at Danmark ikke havde været i stand til at finde en teknisk løsning på problemet. Det har Danmark fortsat ikke, og ifølge dr.jur. Birgit Feldtmann fra Syddansk Universitet ville det sagtens kunne lade sig gøre at ændre retsplejeloven, så det fremover blev muligt at afvikle et grundlovsforhør på krigsskibene via en videoforbindelse hjem til Danmark.
»Domstolen i Holland har kritiseret Danmark for at frihedsberøve folk uden at føre en retslig kontrol med det, men hvis krigsskibet havde en dommer tilkoblet via en videoforbindelse, ville man kunne stille de formodede pirater for en dommer med det samme,« siger hun.
25 dage er for lang tid
Birgit Feldtmann er ikke i tvivl om, at Danmark overtræder de internationale menneskerettighedskonventioner, når krigsskibene tilbageholder de formodede pirater. Der bliver i forvejen taget hensyn til de praktiske omstændigheder i konventionerne, og Danmark kan ikke undskylde sig med, at de arbejder på at finde en løsning, vurderer hun.
»I konventionerne bliver der lagt væk på, at der kan være praktiske forhindringer, som gør, at man ikke kan stille de tilbageholdte for en dommer med det samme. Et skib kan eksempelvis være forhindret, hvis vejret er meget dårligt, ellers hvis det af andre grunde ikke kan sejle i havn, men det er ikke en undskyldning, at der skal arbejdes på en overleveringsaftale,« siger hun.
Den vurdering er ph.d. i menneskeret på Dansk Institut for Internationale Studier, Thomas Gammeltoft-Hansen, enig i.
»Det er min vurdering, at 25 dage er for lang tid at tilbageholde personer i, hvis man ikke er gået i gang med at transportere dem til Danmark eller til et andet land. Den store afstand kan gøre det praktisk umuligt at få tilbageholdte for en dommer med det samme, så her er det i orden, at der går noget tid,« siger han og tilføjer: »Men det går ikke, at man tilbageholder dem i ugevis, fordi man ikke ved, hvem der skal overtage dem«.
Den Europæiske Menneskeretskonvention, uddrag af artikel 5, stk. 3:
’Enhver, der anholdes eller frihedsberøves i henhold til bestemmelserne i denne artikels stk. 1, litra c, skal ufortøvet stilles for en dommer eller anden øvrighedsperson, der ved lov er bemyndiget til at udøve domsmyndighed …’
Kommentarer
Sidst dette emne blev behandlet i Information, skrev jeg nogle kommentarer, som ikke var venligt stemt over for de somaliske pirater. Det blev taget mig meget ilde op, og Information truede med at fjerne min mulighed for at skrive kommentarer overhovedet. Altså at bortcensurere mig helt fra nettet.
I sidste uge blev Poul Hagen Thisted og Jessica Buchanan befriet fra somaliske gidseltagere. I forbindelse med aktionen blev seks af deres gidseltagere skudt og dræbt. I Danmark er der kun glæde og ros til overs for den aktion.
Jamen - her blev gidseltagerne simpelt hen bare skudt - og ingen taler om menneskerettigheder.
Men hvis gidseltagningen foregår til havs, og danske skibsbesætninger er så søde og venlige at lade være med at skyde gidseltagerne, men tværtimod tager dem i pension og sørger for at de får mad og drikke, så er det pludselig en overtrædelse af menneskerettighederne.
Der mangler vist proportionssans her. I det ene tilfælde bliver gidseltagerne skudt, og alle er glade. I det andet tilfælde bliver de behandlet meget skånsomt, og luften er fuld af harmdirrende kritik. Det hænger ikke sammen.
Gjorde de amerikanske navy seals ikke vold på menneskerettighederne? Måske skulle de have skudt gidseltagerne med pile med bedøvelsesmiddel, og så taget de bedøvede personer med i helikopteren og taget dem med til retsforfølgelse i et andet land?
Ja, og måske skulle man måske i virkeligheden føre al krig på den måde - ved at bedøve fjenden og tage ham til fange - så kunne vinderne oprette enorme fangelejre og oprette kæmpekøkkener til at bespise fangerne.
Hvorfor gør man ikke det?
Med henvisning til forsiden på Information i dag vil jeg sige: Hvis det er overtrædelse af menneskerettighederne at holde folk i fangenskab og behandle dem pænt, hvad vil man så kalde det, når folk får flået fingrene af i diktaturstater?
Jeg har lært, at der på dette sted ikke er fri adgang til at sige alt hvad man mener. Så jeg undlader at sige hvad jeg mener om dette. Men jeg har vel lov til at henvise til hvad andre mener, f.eks. her:
http://dindebat.dk/kultur-samfund/778251-dansk-gid…
Denne kommentar er anbefalet af:
Kåre,
nu var der jo fornylig en anden situation, hvor et amerikansk krigsskib havde befriet nogle iranere fra pirater.
I det tilfælde blev piraterne ikke bare skudt eller kølhalet eller andet, som deabattørerne på din linkede side tilsyneladende mener, “at amerikanerne bare gør”.
Jeg kan godt følge dit argument, men når vi nu engang bryster os af at have nogle nedskrevne menneskerettigheder, så er det da også på sin plads at overholde dem. Ellers bliver vi jo netop som diktaturstater.
Denne kommentar er anbefalet af:
Læren er vel ikke at tage fanger… resten må man så selv tænke sig til…..
Denne kommentar er anbefalet af:
Kunne de ikke afleveres til amerikanerne ?
De har vist et sted, hvor de gemmer “uheldige elementer” UFN, som de ikke rigtig ved, hvad de skal gøre ved ,-o(
Man kan da også bare frigive piraterne, mens skib, våben m.m. selvfølgelig beslaglægges som bevismateriale.
Såfremt de formodede pirater ikke ønsker at svømme i land (Der står vist ingen steder i menneskerettighederne at man har krav på at blive sejlet til døren !) står det dem naturligvis frit for at blive ombord, selvom deres færden lige så naturligt vil blive indskrænket af sikkerhedshensyn.
Hermed opnår man vist i øvrigt at man kan kræve betaling for kost og logi, da det jo er piraternes eget ønske at blive ombord.
hokus - pokus : Ingen overtrædelse af nogle menneskerettigheder og tilmed et pænt provenu til statskassen ;o)
“Vi befinder os i et juridisk tomrum, og det er uheldigt. Vi har brug for en international aftale, så vi ikke skal finde ad hoc-løsninger, hver gang vi tilbageholder nye formodede pirater. ”
Løgn!!!
Der er mindst tre Danske lovparagraffer der kan anvendes.
Straffeloven §6
Straffeloven § 183a/184
Søretskonventionen som VKO lavede til Dansk lov i 2005 §105
Tilsammen siger de meget simpelt: en formodet pirat der bliver anholdt af Danske soldater skal(!) foran en Dansk dommer og hvis bevist skyldig i et Dansk fængsel.
Denne kommentar er anbefalet af:
Tak for kommentarerne. Erik Karlsen har selvfølgelig lidt ret. Men hvis vi snakker lidt alvor og kigger fremad et øjeblik, så er der spørgsmålet, hvordan man undgår at situationen eskalerer. Så længe det netto kan BETALE SIG for piraterne at drive deres virksomhed, så eskalerer de den. Og det er det vi ser. De indkasserer millioner og atter millioner af kroner. Og det i et ellers ekstremt fattigt land. Det er helt klart at det kan betale sig for piraterne at fortsætte, hvad angår europæiske skibe. Hvis de endelig bliver fanget, så bliver de behandlet meget pænt, og hvis der ikke er nogen domstole der orker at dømme dem, så bliver de bare sat fri igen.
Den nuværende politik fører altså til, at problemet bare bliver støre og større og større, indtil det bliver helt ubærligt.
Her mener jeg så, at et lidt abstrakt hensyn til menneskerettigheder må tælle mindre end det hensyn at undgå, at stadig flere mennesker bliver taget som gidsler under meget urovækkende forhold. Det er for mig det vigtigste. Uanset hvordan man vælger at behandle piraterne fremover, så må det vigtigste af alt være at finde en håndtering, som afskrækker dem fra at fortsætte. I forhold hertil må det være absolut underordnet at man til punkt og prikke overholder nogle retsregler der i forhold til den kaotiske situation i området i øvrigt er noget underligt flueknepperi.
Vi må klassificere pirateri som terrorisme. Så skulle der ikke være noget problem…
Sæt dem dog i land på Somalias kyst. Retsager og fængselsophold ender jo med koste en løsesum, nu bare på det offentliges regning.
At sende dem tilbage til de desperate forhold der drev dem til søs må siges at være en hård straf.
Interessant at opfordringen at overholde gældende Dansk lov nu pludslig bliver erklæret til ‘underligt flueknepperi’.
Jeg tror ikke at den udflugt vil finde godt gehør hos en politimand hvis du bliver tasget for spritkørsel eller lign.
Det er tværtimod den sædvanlige flugt fra forpligtelser. Hvis Danmark vil nyde retten at jage pirater, som den jo kun har igennem Søretskonventionen §100, så skal Danmark også yde sin pligt efter §105.
Du skal yde før du kan nyde! Fra ret følger pligt! og for at citere en berømt sætning fra en meget vigtig bygning i København:
Med Lov Skal Land Bygges.
Og lovene er entydige. Så lad være med at snige dig udenom fordi det hvad de siger ikke er hurtigt, bekvemt eller billigt.
Nu har Thomas Holm givetvis ret i at de pågældende somaliske kaprere er hjemfaldne til straf - og kan straffes efter den danske straffelov.
Meeeen, og det er jo det “men” man forsøger at bilde befolkningen ind står i vejen - så er det selvfølgelig den danske stat der står med ansvaret for rettidig fremstilling for en dommer, varetægtsfængsling, domsafsigelse, og endelig afsoning - det handler altså alene om at den danske stat ikke vil betale for at overholde menneskerettighederne, men gang på gang overtræder disse af rent pekuniære årsager.
Så derfor skal man naturligvis - uanset at det er brune og fattige mennesker der har fundet en vej ud af elendigheden, men uheldigvis er blevet taget til fange - fortsat sikre at de kommer for en dommer inden for en rimelig tid, hvilket tre uger ikke er, hvilket burde være indlysende, hvis nu man overførte situationen til nogle rige, hvide mennesker der bor i Nordeuropa, hvor 24 timer er det maksimale man kan tilbageholde folk, inden de enten skal for en dommer eller løslades.
Denne problematik er så ikke så forfærdelig abstrakt som Kåre Fog vil gøre den til - og der er såmænd heller ikke tale om flueknepperi - men om en helt konkret praksis der skal gennemføres, og som selvfølgelig ikke er et uopnåeligt gode.
At det selvfølgelig bliver bemærket i resten af verden, at Danmark gentagne gange overtræder menneskerettighederne vil man tilsyneladende blæse en lang march - bare det ikke koster andet end anseelse.
Denne kommentar er anbefalet af:
Når jeg læser og ser hvad der sker omkring mig, tænker jeg på filmen, “begærdets butik”, desværre er det her ikke en film, det ligner mere noget hvor vi ender med en meget stor krig, eller rigtig mange mindre krige/borgerkrige.
en del af jordens befolkning tror bare de kan gøre hvad de har lyst til, både ressourcemæssigt og rent menneskeligt.
Der må snart være nogle der reagerer meget voldsomt.
Indtil nu er der en overlast af ekstrem højredrejede mennesker overalt, de stopper ikke før de bliver stoppet.
Denne kommentar er anbefalet af:
Hermed min kommentar, som kan læses på min blog
http://blog.pelarsen.dk/#home
Denne kommentar er anbefalet af:
@Niels Mosbak
Såvidt jeg kan læse, så foreslår Kåre Fog vist ikke hårdere behandling af brune eller sågar sorte pirater end den, som var gængs praksis overfor hvide, da disse udgjorde majoriteten i branchen?
Hvordan kan det være at man ikke blot videolinker til en dansk dommer og forsvarer og begærer varetægtsfængsling? Så har man ikke brudt nogens rettigheder mens man forsøger at finde ud af hvem der kan tage dem. Vi har set nogle interview fra skibet på denne måde, så det må være muligt.
I øvrigt til ovenstående debat, så er det ikke et brud på menneskerettighederne at skyde en pirat under en aktion eller befrielse, så længe denne kan siges at udgøre en trussel for besætning, soldater eller gidsler.
Derimod havde man ideen om ulovlig tilbageholdelse allerede først i det fjortende århundrede. Princippet bag kendes som habeas corpus og forlanger løsladelse af den der uretmæssigt er tilbageholdt. Kun ved at blive stillet for den rette myndighed kan man tilbageholdes i længere tid. I dansk lov vist 24 timer. Så længe vi ikke har en NDDA i Danmark skal de altså se en dommer eller løskades. Men med al den teknik, så kan det da ikke være så svært? Under omstændighederne kan det sandsynligvis godt forsvares hvis det tager lidt længere tid at sætte op.
@Kåre Fog
“I sidste uge blev Poul Hagen Thisted og Jessica Buchanan befriet fra somaliske gidseltagere. I forbindelse med aktionen blev seks af deres gidseltagere skudt og dræbt. I Danmark er der kun glæde og ros til overs for den aktion.”
Glæde og ros?
Ja så? Jeg mindes ellers tydeligt at jeg i en kommentar på dette sted gav udtryk for min bekymring.
“Hvis det er overtrædelse af menneskerettighederne at holde folk i fangenskab og behandle dem pænt, hvad vil man så kalde det, når folk får flået fingrene af i diktaturstater?”
Lad os bare kalde det VOLD.
Denne kommentar er anbefalet af:
Hvis vi som land gerne vil fremstå som dem der har “ret” og dermed retfærdig gøre at føre væbnede konflikter. Bliver vi nød til at rette os efter internationale konventioner, det hjælper ikke noget at vi med den ene hånd siger: vi ved bedre derfor går vi i krig for retfærdighed og lighed, hvis vi med den anden hånd ikke overholder de internationale regelsæt.
Jeg sympatisere ikke med de Somaliske pirater, men vi skylder dem en retfærdig behandling, hvis vi som nation vil lege “politi” for andre nationer. Ellers ender det med at vi ikke re bedre end dem, bare med en anden holdning.
Denne kommentar er anbefalet af:
Man kunne også bare sørge for at sjælpe Somalia rigtigt. Ikke bare det vattede nødhjlpsarbejde som vi forsyner dem med nu.(Misforstå mig ikke, nødhjælpsorganisationerne gør et godt stykke arbejde. Det er bare ikkenok. Ærligtalt kan man sige at vi i europa samt andre dele af verden fx USA skylder dem det.) Rigtig hjælp. Så kunne det være at der slet ikke var grund for pirateri i den del af verden. Og man ville slet ikke stå med dette problem, om hvorvidt menneskerettighederne er overtrådt.
Denne kommentar er anbefalet af:
t.o.
Judgment Case Somali Pirates:
http://www.rechtspraak.nl/Organisatie/Rechtbanken/…
Dutch court sentences Somali pirates to 5 years in prison
http://jurist.org/paperchase/2010/06/dutch-court-s…
Denne kommentar er anbefalet af:
Hvis det er brud på konventionerne er der kun to muligheder. Sejl hjem og lad piraterne tage alle de gidsler de vil, og lade dem rådne op i Somaliland.
Eller:
Spar at føde på det øgleyngel der udfører pirateri, som førhen betød hængning. Hvis dette er umuligt lad dem gå planken ud. Hajerne gør det hurtigere!
Jeg gentager lige et indlæg fra en tidligere tråd.
“Som en klog mand sagde for ikke så længe siden.
“Der er 2 årsager til pirateri: 1. Nød. 2. muligheden.”
Herefter er der 2 løsninger på pirateri.
1. Afskaf nøden.
2. Gør det umuligt at udføre pirateri.
2 omkostningsfulde løsninger der ikke umiddelbart virker overskuelige.
Løsningen er selvsagt ikke at kaste piraterne ud som haj-føde. Løsningen er heller ikke at retsforfølge nogle få opbragte pirater, erftersom dette ikke hverken afhjælper nøden eller umuliggør muligheden for pirateri.
En gordisk knude.” Citat slut.
@ Jan Kønig:
“Man kunne også bare sørge for at hjælpe Somalia rigtigt. ”
Det korte af det lange: Det kan ikke lade sig gøre.
Somalia er uhjælpeligt en fejlslagen stat, og det er umuligt at hjælpe noget som helst effektivt, så længe befolkningens holdninger er som de er. Familiestrukturen med meget høje fødselsrater gør også al tanke om bedre forhold i fremtiden illusorisk. Kun ét er sikkert: I de kommende år bliver alt i det land endnu meget værre end det er nu, og ingen - ingen - kan gøre noget for at forhindre det.
Senest har den muslimske milits i det sydlige Somalia stoppet for fødevarehjælp fra Røde Kors.
Jeg har ingen som helst sympati for, at man skal hjælpe det land. Man kan ikke hjælpe folk imod deres vilje. Der er kun én vej: Lad folk i Somalia føle konsekvenserne af deres egne holdninger. Vesten skal holde sig helt væk fra det land, og lade folk dø af sult i fred. Der er ingen anden vej.
Jeg siger ikke dette for at ønske de mennesker ondt, men fordi intet andet er muligt. Som sagt: Man kan ikke hjælpe folk imod deres vilje.
Denne kommentar er anbefalet af:
Hvad angår det med at blive stillet for en dommer inden for 24 timer, så er den regel til for at en dommer kan sikre, at folk ikke er blevet tilbageholdt uretmæssigt.
Man kunne måske godt med en eller anden moderne teknologi sikre at kravet om de 24 timer blev overholdt, og hvis man kan, så bør man vel også gøre det. Men hele bestræbelsen på det er bare dybt latterlig, fordi det ikke løser noget som helst problem. OK, man sætter de tilfangetagne foran en videoskærm, og en dommer i Danmark hører deres forklaring, og sammenholder den med sømændenes forklaring. Men hvad kan dommeren nå frem til? At de er uskyldige? Umuligt! Så det er en formalitet.
Efter at denne formalitet er overstået, hvad så? Kan man føre en retssag og få dem dømt? Åbenbart ikke. Altså er det med dommeren til grin.
Hvad skal man gøre? Hvis de alligevel ikke kan dømmes, og hvis de selv hvis de dømmes sættes i et fængsel, som de snart flygter fra, så er det omsonst overhovedet at tænke i bane af retssager.
Så man kan bare tage våbnene fra dem, og sætte dem i land i Somalia. Næste måned møder man dem så igen under deres næste angreb.
Den anden mulighed er at sige, at det her er krig, og i krig skyder man fjenden. For mig at se er det den eneste løsning. Alternativet er værre - at stadig flere søfolk, også danske, bliver taget som gidsler og kommer i stor risiko for at dø.
Enten skal vi være søde og venlige over for piraterne, og så lade danske søfolk i stikken. Eller også skal vi være beskyttende over for danske søfolk, og lade piraterne i stikken. Jeg vælger det sidste, fordi jeg altid må vægte hensynet til mine landsmænd højere end hensynet til andre nationers landsmænd.
Er det synd for de stakkels pirater, som kun driver denne virksomhed af nød? Nej. Somalias befolkning er selv ansvarligt for, at situationen i Somalia er så elendig, som den er.
Det eneste plus i alt dette er, at fiskere af andre nationer nok ikke længere fisker ulovligt i somaliske farvande.
Så er det bare jeg spørger: Hvorfor taler man ikke om menneskerettigheder for gidslerne, de er trods alt de virkelige ofre…
Denne kommentar er anbefalet af:
Kåre F.
Men for hver eneste pirat man skyder, er der flere der vil træde i deres sted.
Man løser ikke pirateri ved at aflive piraterne; Man opnår bare flere døde !.
PS: Jeg har intet til overs for de muslimske fanatikere der styrer Somalia og deres vanvittige ageren, men ideer til løsning af pirateriet har jeg endnu ikke spottet.
Denne kommentar er anbefalet af:
De søfarende kystnære somaliers levegrundlag er stjålet af vesteuropæere og japanere:
http://www.presseurop.eu/en/content/article/63741-…
http://www.ejfoundation.org/page562.html
http://euobserver.com/885/27983
Ja Somalia er en fejlslagen stat - efter at europæiske koloniherrer har plyndret landet og optrådt yderst brutalt (folkemord) er deres stemning overfor europæere bemærkelsesværdigt venlig . .
http://da.wikipedia.org/wiki/Italiensk_%C3%98stafrika
Denne kommentar er anbefalet af:
Det er muligvis 1. gang de 21 pirater har sovet i en ren seng og fået tre mål mad om dagen..
Jeg har et lille, måske dumt spørgsmål:
Er det forbudt at forhindre pirater i at borde ens skib?
Hvis man mener det her alvorligt med at behandle piraterne menneskeligt, så er der kun én løsning: Så er man nødt til at investere i store fængsler plus nogle retssale med advokater og dommere. Måske på Zanzibar eller Seychellerne eller hvor man nu kan få lov at etablere det.
De dømte skal så sidde i fængsel i et eller andet langt tidsrum. I al den tid må vi så betale for deres forplejning.
Men når det nu anføres: “Men for hver eneste pirat man skyder, er der flere der vil træde i deres sted.” , så gælder det endnu mere hvis man sætter dem i fængsel: For hver eneste der får gratis mad og forplejning i x antal år, vil der være to nye der også angriber et skib og får forplejning i mange år. Og for dem vil der igen være to ny osv.
Man kan forsøge om man kan gøre straffen tilstrækkelig afskrækkende, men hvis folk i Somalia generelt sulter, og dem i fængslerne ikke sulter, så vil fængselsstraf være bedre end at gå fri.
I hvert fald: Hvis man mener det alvorligt at disse her pirater skal behandles efter menneskerettighederne, så er man nødt til at bygge en masse fængsler i området. Hvis man ikke er villig til det, så er al snak om at blive stillet for en dommer inden for 24 timer meningsløst flueknepperi, for der er alligevel ikke noget retssystem til at tage over efter at dommeren har godkendt tilfangetagelsen.
@ Alf
Ulovligt fiskeri er selvsagt en forbrydelse. Det kan ikke undskyldes. Ifølge de links, du har anført, har EU-kommissionen taget skridt til at stoppe det, så snart de er blevet klare over at det foregår. Det ulovlige fiskeri har højst sandsynligt været med til at give somalierne ideen til pirateriet. Men det retfærdiggør ikke pirateri. Det manglende fiskeudbytte for somalierne i de (ret få?) år da det ulovlige fiskeri foregik, kan ikke forklare at hele Somalia sulter i dag.
Angående linket til kolonifortiden: Lige som Ethiopien var Somalia besat af italienerne i fem år for længe siden. Det kan ikke forklare, hvorfor Somalia er brudt sammen i dag. Ethiopien var også besat; det går også dårligt i Ethiopien, men landet er dog ikke en fejlslagen stat, og de problemer, der måtte være i Ethiopien i dag, kan ikke have noget at gøre med italiensk besættelse i nogle få år for næsten 70 år siden.
Forklaringerne på den dårlige tilstand kan ikke findes ved at henvise til de fem år med kolonistyre. Danmark var også besat i fem år af fascisterne; men vi taler ikke om at den besættelse har nogen som helst betydning for hvordan Danmark er i dag.
Der er andre faktorer, der virker kraftigt på Somalia i dag. Der er de korrupte høvdinge som støttes af Vesten og Ethiopien, der er de muslimske militser, og først og fremmest er der de høje fødselstal. De er så høje, at uanset at man afhjælper alle andre problemer, så kan landet ikke bringes på fode.
Men Kåre,
kan du slet ikke se det paradoksale i, at man går i krig for menneskerettighederne i Libyen, Irak, Afghanistan og på Balkan (det var i hvert fald argumentet!), samtidig med at man undlader at overholde dem i andre situationer?
Denne kommentar er anbefalet af:
@ Erik Carlsen
Nej, det kan jeg ikke se det paradoksale i.
Alt hvad man gør i den retning, koster en masse penge. Vi er ikke rige nok til at redde hele verden. Det er især klart, at amerikanerne bestemt ikke vil gå ind og gøre noget som helst i Somalia, efter at de blev ydmyget der for en del år siden. Og vi andre alene har ikke råd, foruden at det ville blive en endnu værre affære end Afghanistan - vi ville have hele befolkningen imod os.
Enhver tanke om at vi kan hjælpe Somalia imod somaliernes ønske, er helt urealistisk.
Det vi KAN gøre, hvis vi vil, er at bygge en masse nye store fængsler i omegnen af Somalia. HVIS vi gør det, kan vi tale om at fare frem i overensstemmelse med menneskerettighederne. Hvis vi IKKE gør det, har det hele ingen mening, og det der med 24 timers tidsfristen er så bare spild af gode kræfter.
Spørgsmålet er så, om der er vilje til at bygge og opretholde de fængsler, mange mange år ud i fremtiden. Hvis den vilje ikke er til stede, så er det dermed slået fast, at behandling af tilfangetagne somaliske pirater umuligt kan foregå med retsprincipper efter europæisk standard.
Det er ikke givet - at denne tilbageholdelse o.l. danske tilbageholdelser er brud på Den Europæiske Menneskerettighedskonvention - blot Danmark ufortøvet forsøger at stille de tilbageholdte for en dommer. Den EMRK sætte ikke en fast tidsramme.
Når nu Danmark (efter min opfattelse ganske fornuftigt) har valgt ikke at søge de tilbageholdte dømt og straffet i Danmark (hvad vi ikke er forpligtet til) - da forsøger Danmark ufortøvet at finde et land at overdrage de tilbageholdte til - dette forhold, og en række øvrige omstændigheder, gør efter min opfattelse, at EMRK tilstår Danmark at tilbageholde personer under de omstændigheder i flere måneder førend de må frigives som følge af ,der ingen dommer kunne findes. Så at sige.
Erik Karlsen, Alexander H. Koch m.fl.,
det er ikke en øvelse udi velgørenheden eller en demonstration af Danmarks overlegenhed på menneskerettighedsområdet - men piratbekæmpelse - målet er således ikke at fremstå som bedre mennesker eller mere retfærdige end de somaliske pirater, men at begrænse det somalske pirateri.
Bemærk iøvrigt - at alle stater overtræder menneskerettighederne - det giver god mening, at se på karakteren og omfanget af disse menneskerettighedskrænkelser, når man bedømmer de forskellige stater på menneskerettighedsområdet. Danmark er blandt de håndfulde stater i verden som i vidst mulige omfang forsøger at overholde menneskerettighederne.
Det giver ikke meget mening - at argumentere for menneskerettighedsduksen Danmark ikke kan deltage i humanitære interventioner eller fordømme menneskerettighedskrænkelser - eftersom Danmark selv var og er en menneskerettighedskrænker fx. med eksklusivaftale-sagen,
Jersild-sagen eller den måske kommende piratsag.
Det er en meningsløs puritanisme - der vil handlingslamme alle de stater, der måtte lade sig lede således - den slags legalistisk puritanisme fører kun til unødvendig menneskelig lidelse.
Kaare Fog
“Men hvad kan dommeren nå frem til? At de er uskyldige? Umuligt! Så det er en formalitet.
Efter at denne formalitet er overstået, hvad så? Kan man føre en retssag og få dem dømt? Åbenbart ikke. Altså er det med dommeren til grin.”
De kan dømmes fuldstændigt lige som alle andre lovovertrædere - jeg garanterer Kaare Fog, at næppe en eneste pirat vil slippe ud af statsfængslet i Vridsløselille. Bare tag dem til Danmark og døm dem der, og lad dem afsone der.
Hvori består problemet Kaare Fog?
Denne kommentar er anbefalet af:
Man kunne naturligvis godt på den måde belønne og opfordre til mere somalisk pirateri - samt forstærke de kriminelle forbindelser mellem Danmark og Somalia - ved at bringe somalske kriminelle til Danmark til dansk retsforfølgelse efterfulgt af dansk ophold, familiesammenføring og evt. førtidspension.
Man kunne dog også - ikke mindst efter Danmark har betalt et trecifrede millionbeløb til en stat i regionen for at retsforfølge pirater, herunder de pirater Danmark måtte pågribe - undlade at belønne og opfordre til mere somalisk pirateri - og i stedet søge piraterne dømt og straffet af en stat i regionen.
Igen - formålet er ikke at retsforfølge eller straffe piraterne for deres pirateri, men at bekæmpe pirateriet - og her vil udsigten til dansk ophold og underhold være kontraproduktivt.
Men hvis man lider under den legalistiske puritanisme - da er det naturligvis fuldstændigt underordnet om man skaber mere eller mindre somalisk pirateri eller styrker det somaliske kriminelle miljø i Danmark til - ‘hvori skulle problemet med det dog består’ ville de spørge.
@ Niels Mosbak
Du misforstår fuldstændig, hvad jeg skrev.
Mit indlæg handler slet ikke, som du tror, om hvad der ville ske, såfremt man gennemførte en retssag og nåede frem til en domsafsigelse til sidst.
Mit indlæg var om kravet om, at de pågrebne skal stilles for en dommer inden for 24 timer, for at sikre, at der var en rimelig grund til at de blev pågrebet.
På det punkt mener jeg det jeg faktisk skrev. Dommeren kan få adgang til en videoskærm, hvor en somalier samlet op på havet, med somalisk tolk, fortæller at han bare var en uskyldig fisker, som havde våben med for at forsvare sig mod pirater. De danske sømænd vil omvendt fortælle dommeren, at piraterne angreb dem. Hvad kan dommeren så gøre? Jeg kan ikke forestille mig andet end at han fastholder pågribelsen. Kunne man forestille sig, at pirater border et skib, bliver overmandet, og fordi de så stiller en uskyldig mine op foran videoen, bliver sat fri på havet igen? For mig er det utænkeligt.
Hvis det sker bare én gang, så vil sømændene fremover blive så rasende sure på de danske domstole, at de simpelt hen bare skyder piraterne og lader være med at fortælle det til nogen. Så det tror jeg ikke, vil ske.
Mit indlæg handler slet ikke, som Mosbak tror, om hvad der ville ske, såfremt man gennemførte en retssag og nåede frem til en domsafsigelse til sidst.
Kåre Fog
Det er jo underordnet om en dommer alligevel ville fængsle - når de er stillet for en dommer er formalia i orden, hvilket jo er det der kendetegner en retsstat, ligesom den efterfølgende retssag og eventuelle domfældelse, også er en del af retsstatens virkemidler mod ulovligheder.
Og pirateri er altså en del af den danske straffelov, og skal naturligvis forfølges som sådan.
Men man kan altså ikke bare sejle rundt under bekvemmelighedsflag i 25 dage, under henvisning til at de der er taget til fange alligevel ville blive fængslet - de har retten til at få deres sag prøvet ved en domstol, lige som alle andre.
@ Niels Mosbak
Det har ingen mening at overholde de indledende formalia i en proces, som alligevel ikke kan gennemføres. Det er blot spild af penge.