Venstres Karsten Nonbo blev kraftig udskældt, da han i sidste uge kritiserede dommen fra Østre Landsret i den såkaldte COP 15-sag. Men Nonbo står ikke alene med sin skepsis over for afgørelsen, der blandt andet slår fast, at det var en overtrædelse af Den Europæiske Menneskerettighedskonventions forbud mod tortur og umenneskelig eller nedværdigende behandling, da politiet lod de anholdte demonstranter sidde på den kolde jord i op til fire timer.
»For mig at se falder det ikke umiddelbart inden for, hvad man kalder nedværdigende eller umenneskelig behandling. Ikke fordi jeg synes, demonstranterne er nogle klynkere, men fordi forbuddet efter min opfattelse bør omfatte meget alvorlige menneskerettighedskrænkelser,« siger chefjurist i den borgerlig-liberale tænketank Cepos, Jacob Mchangama. Han understreger, at politiets masseanholdelser under COP 15-demonstrationerne efter hans vurdering var i strid med retten til personlig frihed og til forsamlings- og ytringsfriheden, og at det derfor var korrekt, når demonstranterne fik medhold i sagen mod politiet.
»Men spørgsmålet er, om der også var tale om umenneskelig behandling. Ude i verden sker der grove menneskerettighedskrænkelser. Hvis man så også kalder behandlingen af demonstranterne i Danmark for umenneskelig eller nedværdigende behandling, risikerer man at relativisere menneskerettighedsbegrebet og gøre det nemmere for de lande, der faktisk begår grove krænkelser at afvise menneskerettighederne som noget meget luftigt.«
Guldvægtsafgørelse
Professor i jura på Københavns Universitet Mads Bryde Andersen har flere gange kritiseret Den Europæiske Menneskerettighedsdom-stol i Strasbourg for at være gået for vidt i sin fortolkning af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.
Han understreger, at han ikke umiddelbart kan vurdere, om landsrettens dom i COP 15-sagen er i overensstemmelse med praksis ved menneskerettighedsdomstolen, som de danske domstole er forpligtet til at følge.
»Men det ændrer i så fald ikke ved, at det ikke var episoder som COP 15, der optog de mennesker, der udformede Menneskerettighedskonventionen, og det er efter min mening bekymrende, at den gældende menneskerettighedstænkning med politikernes indforståelse med tiden har fjernet sig meget langt fra udgangspunktet,« siger han og tilføjer: »Den oprindelige menneskerettighedstanke var, at man i helt særlige tilfælde skulle skride ind, når for eksempel et flertal blev enige om at slå et mindretal ihjel, ikke at konventionen skulle bruges i guldvægtstafgørelser som COP 15-sagen.«
Også Jacob Mchangama påpeger, at domstolen i Strasbourg i de senere år har udvidet sin fortolkning af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention markant. Og denne fortolkning er de danske domstole vel at mærke forpligtede til at følge.
»Men jeg vil sige, at danske domstole fornuftigt nok har været lidt mere tilbageholdende end domstolen i Strasbourg og har brugt menneskerettighedskonventionen mere, som det var intentionen. Derfor overrasker denne her dom mig. Det er meget usædvanligt, at domstolene mener, der i Danmark er sket en krænkelse af artikel 3.«
Beskyttelse mod støj
Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har blandt andet slået fast, at retten til privat ejendom indbefatter arbejdsløshedsunderstøttelse, mens retten til respekt for privatlivet indbefatter beskyttelse imod støj fra natklubber.
»Tidligere var der meget få sager, og domstolen var konservativ og tilbageholdende. Men så har man udvidet fortolkningen kraftigt og fået denne her dynamiske fortolkningsstil, og det har betydet, at man når ind på alle mulige andre områder, end det var tiltænkt,« siger Jacob Mchangama.
Hvad forbuddet mod tortur og nedværdigende eller umenneskelig behandling angår, nævner han en dom fra 1970’erne, hvor domstolen slog fast, at en engelsk skoleelevs menneskerettigheder var blevet krænket, fordi han havde fået smæk med et spanskrør: »Der mente man, at man måtte følge med tiden, og at det nu var blevet en krænkelse af artikel 3. Men det var næppe intentionen med konventionen, der egentlig skulle forsvare Vesteuropa mod totalitære ideologier, at skride ind over for, at en skoledreng fik nogle rap,« siger Jacob Mchangama og tilføjer:
»Man risikerer at gøre det mindre skamfuldt og stigmatiserende for en stat at blive dømt for en krænkelse af artikel 3. Normalt ville demokratiske stater gå meget langt for, at det ikke sker, men det risikerer man at udvande, hvis det bliver en hverdagsting.«
Mens Venstres Karsten Nonbo blev hårdt kritiseret, da han efter COP-15 dommen blandt andet spurgte: »Hvad vil man så kalde det, når folk får flået fingrene af i diktaturstater«, er skepsissen over for brugen af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention tiltagende i andre europæiske lande.
Den britiske premierminister, David Cameron, kritiserede så sent som i sidste uge i en tale i Europarådet domstolen for at gå for vidt i sin fortolkning af Menneskerettighedskonventionen og for dermed at have en »nedbrydende virkning« på befolkningens støtte til borgerrettigheder. Og i Belgien leverede præsidenten for den belgiske forfatningsdomstol Marc Bossuyt i 2010 en sønderlemmende kritik af domstolen.
»Domstolens tilgang risikerer at resultere i en banalisering og en ligegyldighed over for krænkelser af artikel 3, selv om disse er de mest ’berygtede’ menneskerettighedskrænkelser,« sagde Marc Bossuyt blandt andet i et interview med en belgisk avis og bemærkede, at domstolen frem til 2004 gav sagsøgerne medhold i 33 procent af sagerne, men i årene efter 2004 har givet hele medhold i hele 80 procent af sagerne.
Enhedslistens retsordfører, Pernille Skipper, er uenig med kritikerne af domstolen i Strasbourg.
»Jeg synes, det er positivt, at den ikke er statisk og hele tiden tilpasser konventionsfortolkningen til det samfund, vi lever i idag. Ellers ville konventionen med tiden blive udvandet,« siger hun. »Bare fordi mange andre lande ikke lever op til konventionen, skal vi da ikke holde op med at udvikle menneskerettighederne i takt med samfundsudviklingen. Det ville være at gå efter laveste fællesnævner,« siger hun
I alt blev næsten 2.000 frihedsberøvet under demonstrationerne ved FN’s klimakonference COP 15 i København i december 2009.
Med enkelte undtagelser fik 250 af demonstranterne i sidste uge medhold ved Østre Landsret i, at anholdelserne var ulovlige.
Landsretten slog samtidig fast, at anholdelserne på Amagerbrogade af 178 af demonstranterne var i strid med Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 3, der forbyder tortur og umenneskelig eller nedværdigende behandling. Det skyldtes, at politiet havde placeret demonstranterne i såkaldt futtogsposition på den kolde jord, hvor de måtte sidde i flere timer.
Kommentarer
Det er da utroligt som nogle mennesker ikke kan perspektivere tingene en smule.
Overtrædelsen af menneskerettighederne handler jo ikke om, at demonstranterne blev sat på den kolde jord. Overtrædelsen er, at demonstranterne blev anholdt uden at have forbrudt sig mod loven og dermed blev deres rettighed til at demonstrere og forsamles frit knægtet.
Så er det jo i princippet lige meget om det sker i Iran eller Danmark.
Det er politi-statsmetoder og et klokkeklart brud på menneskerettighederne!
Denne kommentar er anbefalet af:
måske synes de fleste mennesker p.t.:
at de af menneskerettigheder som kunne gavne de fleste mennesker;
det var, og er, da så som så mht. hvor væsentligt og meget de blev alment overholdt,
men det har vi da næppe taget skade af.
Denne kommentar er anbefalet af:
En jurist fra en borgerlig tænketank og en professor i it og formueret. Min kone er også jurist - hendes holdning er vist lige så relevant.
Denne kommentar er anbefalet af:
“Den oprindelige menneskerettighedstanke var, at man i helt særlige tilfælde skulle skride ind, når for eksempel et flertal blev enige om at slå et mindretal ihjel.”
Det er simpelthen utroligt at en jura professor kan udtale sig så naivt og historisk forkert. “Menneskerettighedstanken” var “oprindeligt” en radikal oplysningsidé, hvis hovedindhold var alle menneskers frihed og lighed. Det er kun naturligt, og godt, at menneskerettighederne konstant bliver udvidet. Hvis vi vil udvikle vores samfund til det bedre, må vi udvikle vores menneskerettighedsforståelse.
Denne kommentar er anbefalet af:
det kommunistiske manifest
attenhundrede og otteogfyrre
fn’s verdenserklæringen om menneskerettighederne 1948
hundrede år mellem,
førstnævnte vil dog meget overflødiggøre den anden
Denne kommentar er anbefalet af:
Man kunne jo også implementere en lov der IKKE var på kant med menneskerettighederne og således undgå udvandingen?
Denne kommentar er anbefalet af:
Jamen Esben Maaløe,
Hvad skal vort land saa goere naar de gerne vil udlevere fanger til tortur, fratage danske statborgere alle deresrettigheder, deres understoettelse, deres udenlandske penge, deportere nordiske borgere og fratage folk deres rettigheder , oedelaegge deres hjem etc. etc.? Noget saadant som du foreslaar kan virkelig slet ikke komme paa tale…..det maa du da nok kunne forstaa ;)
Det kan godt være det er mig som er fatsvag.
Men jeg forstår altså itte, hvordan det er ‘udvanding’ af menneskerettighederne at rent faktisk holde dem skarpt i hævd - uden div. juridiske formuleringer og krumspring for at slippe udenom.
Det er da i min optik sådan set sidstnævnte der er ‘udvandingen’.
Sammen med vedtagelsen af diverse uskarpe gummiparagraf-pakker, der forsøger at kvalificere noget der i bund og grund ikke kan kvalificeres.
Enten har man brudt menneskerettighederne eller også har man ikke. Man kan som bekendt heller ikke være ‘en lille smule gravid’.
Denne kommentar er anbefalet af:
Og en demonstrant er ikke kun ‘en lille smule et menneske, men mest bare en klynker’. Selvom jeg godt ved at Karsten Nonbo tror det.
Denne kommentar er anbefalet af:
Utroligt som den politiske debat herhjemme er så holdningspræget. Og hvordan kan Cepos igen og igen formå at komme igennem med et budskab? Hvad blev der af alternativet - Cevea…?
Nedenstående er lovteksten fra den omtalte artikel tre - synes den taler for sig selv:
Article 3 of the European Convention on Human Rights prohibits torture, and “inhuman or degrading treatment or punishment”. There are no exceptions or limitations on this right.
Denne kommentar er anbefalet af:
Tak til Simon for lovteksten.
Der står ikke noget om ‘men det er i orden hvis det er nogle klynkere’, lille Nonbo. Læs selv.
There are no exceptions or limitations to this right!
Denne kommentar er anbefalet af:
Artikel 3 er “forbud mod tortur” hvor der står “Ingen må underkastes tortur og ej heller umenneskelig eller vanærende behandling eller straf.” Der står ikke “nedværdigende” eller noget om “meget alvorlige menneskerettighedskrænkelser” så vidt jeg kan læse. Jeg vil ikke kalde det tortur eller umenneskelig behandling men det er vel til en vis grad nedværdigende at skulle tisse i bukserne og sidde timer i det våde kolde tøj. Jeg vil dog nok ikke kalde det vanærende.
Karsten Nonbo’s stunt er interessant men ikke helt retfærdig over for demonstraterne. Modsat dem har han selv haft muligheden for at afbryde seancen.
Denne kommentar er anbefalet af:
..bla.bla.bla
Jurister!!! (…jeg vender det hvide ud af øjnene ).
Hva´nu hvis politiet havde busted et par hundrede
medlemmer af dansk advokatsamfund, og behandlet dem med samme disrespekt??
RAMASKRIG!!
Mvh Th
Ps. Politikere og deres juristhåndlangere pisser på
mine BORGERRETTIGHEDER i jagten på mere
MAGT! ( Pardon my swahili )
Denne kommentar er anbefalet af:
Bare for at være Rasmus Modsat. Har han ikke en pointe når han siger Man risikerer at gøre det mindre skamfuldt og stigmatiserende for en stat at blive dømt for en krænkelse af artikel 3. Normalt ville demokratiske stater gå meget langt for, at det ikke sker, men det risikerer man at udvande, hvis det bliver en hverdagsting ?
Eller lad mig spørge på en anden måde : Er der nogle af deltagerne i denne debat der kan give et eksempel på en straf der ikke er “umenneskelig eller nedværdigende behandling” ?
For mig at se vil såvel fængsel som samfundstjeneste og elektronisk fodlænke falde ind under denne definition.
Denne kommentar er anbefalet af:
Man kan jo altid finde nogen der har det værre, på den måde kan man legitimere ethvert overgreb.
ps
Hvad kalder man 100 døde jurister?
En begyndelse.
Denne kommentar er anbefalet af:
Det store problem er ikke overtrædelser af menneskerettighederne. Problemerne opstår først, når lovgiverne ikke anser overtrædelserne som et problem og ikke ønsker at bringe dem til ophør. Lovgivere, der opfører sig sådan, kan ikke med nogen vægt pege fingre ad andre, der gør det samme og det bl.a. heri udvandingen ligger.
Denne kommentar er anbefalet af:
I pressemeddelelsen på domstol.dk står: “De fem dommere, der har behandlet sagen, har været enige om, at frihedsberøvelserne den 12. december 2009 var ulovlige. Landsretten har samtidig fundet, at behandlingen af de 178 personer på Amagerbrogade må anses for værende i strid med Den Europæiske Menneskerettighedskonventions art. 3’s forbud mod nedværdigende behandling”.
Teksten i art. 3 lyder: “Ingen må underkastes tortur og ej heller umenneskelig eller nedværdigende behandling eller straf.”
“Nedværdigende behandling” er f.eks. tilfælde, hvor den enkelte ydmyges groft, mens andre ser på.
Chefjurist Jacob Mchangama, Cepos, henviser til en belgisk dommer, Marc Bossuyts udtalelser: »Domstolens tilgang risikerer at resultere i en banalisering og en ligegyldighed over for krænkelser af artikel 3, selv om disse er de mest ’berygtede’ menneskerettighedskrænkelser”.
Om samme Marc Bossuyt skrev en journalist på Le Soir i 1989: “Marc Bossuyt, for hvem menneskerettigheder - ikke at blive tortureret, ikke at blive vilkårligt fængslet - er de samme for alle”.
“Menneskerettighetene er dynamiske. Det betyr at rettighetene utvikles med tiden og tilpasses de samfunnsforholdene de virker i. Det innebærer at konvensjonenes ord ikke fryses fast en gang for alle, men at det er rom for tolkning”s. 19 i “Hva er menneskerettigheter”
Forbudet mot tortur og umenneskelig behandling eller nedverdigende behandling eller straff (som kan forkortes til mishandling) har en øvre og en nedre grense. Den øvre grensen er tortur. Her er det tale om omfattende og grove overgrep, som bruk av elektrosjokk, tvangsmedisinering eller ren vold. Den nedre grensen er nedværdigende behandling eller straf som bruk af gapestokk eller ulige former for ydmykelse (Tyrer mot Storbritannien 1978, som gjaldt tre slag med bjørkeris på baken”), s.34-35 i ovennævnte.
Denne kommentar er anbefalet af:
@Finn Årup Nielsen
I den engelske tekst står der “degrading” og det betyder altså ifølge Engelsk-Dansk ordbog “nedværdigende.”
Og det nogle af demonstranterne blev udsat for, kan man vel godt kalde nedværdigende.
Denne kommentar er anbefalet af:
Ja; jeg vil også gerne være djævlens advokat.
At “[Domstolens tilgang risikerer at resultere i en banalisering og en ligegyldighed over for krænkelser af artikel 3]”; det behøves man ikke at være jurist for at regne ud - Bare det at så mange allerede brokker sig er bevis på at citatet er sandt - Uden menneskers opbakning til domstolens afgørelser, falder hele ideen til jorden.
Og var der ikke noget med at venstrefløjen plejede at sige ‘politikontrol skaber mere vold’ - Mon ikke samme logik gælder internationalt, at ‘globalkontrol skaber mere national modstand’? Vi skulle helst ikke nå dertil at menneskerettighederne forkastes af befolkningerne pga. angst for at deres nationale suverænitet overgives - Ellers beskytter de os jo ikke.
Esben, jo mere menneskerettighederne konstant bliver udvidet; des sværere bliver det at udvikle en ‘Fælles’ menneskerettighedsforståelse - Hvis forståelsen ikke er fælles; er det hele ligemeget.
(Spørgsmålet er vel om man snakker prototypemenneske eller individ.)
Jeg syntes man bør’ ha’ mer’ fokus på( individets) frihedsrettigheder. Mvh.
Denne kommentar er anbefalet af:
Det er inhumant at starte og prøve at vedligeholde en juridisk disput om konventionen om menneskerettigheder. Hvorfor ikke bare tage den for pålydende og bogstaveligt. Det var vel sådan den var ment eller hvad?
‘Nok var politiets masseanholdelser under COP 15 ulovlige. Men hvis det ligefrem var tortur eller umenneskelig behandling at placere demonstranterne på den kolde jord, er der gået inflation i fortolkningen af menneskerettighederne, mener jurister’
JA, ELLER OGSÅ ER DER BARE KOMMET KNALD PÅ GLIDEBANEN.
Denne kommentar er anbefalet af:
Ej, men alle jer, der mener, at vi da ikke kan kalde det her for overgreb, for så mister begrebet betydning. Mon ikke samme logik bruges i diktaturer? Og man kunne lige så vel argumentere med, at det hvis det her IKKE er nedværdigende behandling, ja men så har vi overfor alverdens lande tilladt slemmer stater at anholde folk præventivt og i øvrigt tilbageholde dem under forhold, der på alle måder kan kritiseres.
Her har Danmark muligheden for at vise alverden, at vi da overholder menneskerettighederne og retter ind efter kritik.
Denne kommentar er anbefalet af:
Jacob Mchangana:
“Han understreger, at politiets masseanholdelser under COP 15-demonstrationerne efter hans vurdering var i strid med retten til personlig frihed og til forsamlings- og ytringsfriheden, og at det derfor var korrekt, når demonstranterne fik medhold i sagen mod politiet.”
Læs: I strid med Grundloven.
Denne kommentar er anbefalet af:
Anne Albinus henviser til pressemeddelelsen på domstol.dk:
“De fem dommere, der har behandlet sagen, har været enige om, at frihedsberøvelserne den 12. december 2009 var ulovlige. Landsretten har samtidig fundet, at behandlingen af de 178 personer på Amagerbrogade må anses for værende i strid med Den Europæiske Menneskerettighedskonventions art. 3’s forbud mod nedværdigende behandling”.
At frihedsberøvelser var ulovlige, har således intet at gøre med, at EMRK’s art. 3 tillige menes overtrådt. Det sidste er blot et yderligere aspekt, et kuriosom.
Denne kommentar er anbefalet af:
Øups! øoups! - Halli hallå! - så skal man vist lige drage virkeligheden retur ind i rets-medarbejdernes hoveder, inden de får tvisted virkeligheden 180 grader: Dommen viser, at det forholder sig sådan, at der var gået inflation i ordensmagtens tolkning af sine egne beføjelser.
Læg dertil daværende regerings mangel på fornemmelse for magtens tredeling med den såkaldte ‘lømmelpakke’. Altså at der først og fremmest var gået inflation i den lovgivende magt tolkning af dens egene fornemmelse for at den KUN er lovgivende og ikke den dømmende, og slet ikke den udøvende. - Hvilket så selvfølgelig smittede af på sidstnævnte.
Og som sædvanlig er det den sidste som må tage skraldet for de førstes udskejelser og dårlige lovgivningsarbejde.
Og allerværst er det jo for os almene skattebetalende borgere og aller aller værst for de som i bogstavligeste forstand, inkarneret i kød og blod mærkede hvad det vil sige i grufuld praksis, når der går inflation i lovgivningsarbejdet og tolkningen af magtens tredeling.
Endnu en gang stor og hjertevarm tak og tillykke til de modige og udholdende demonstranter. Jeg kaster mit hjerte gennem ruderne efter jer! 8-)
Denne kommentar er anbefalet af:
- at Landsretten så YDERLIGERE kan henvise til en utvetydig overtrædelse af menneske-rettighederne, gør jo ikke sagen bedre, vel? -TVÆRTIMOD. 8-)
Lom: Den version jeg kender, er fra filmen “Philadelphia” med Tom Hanks i hovedrollen, som den dygtige og eftertragtede stjerne-advokat og bøsse som bliver fyret pga. diskrimination/fordomme vedr. sin HIV/AIDS og udtaler, til sin sorte kollega, som redder ham i retten og sikrer ham en klækkelig erstatning, på dødslejet:
“Hvad kalder man 1000 advokater lænket på havets bund? - En god begyndelse.”
Denne kommentar er anbefalet af:
>>>[“De fem dommere, der har behandlet sagen, har været enige om, at frihedsberøvelserne den 12. december 2009 var ulovlige. Landsretten har samtidig fundet, at behandlingen af de 178 personer på Amagerbrogade må anses for værende i strid med Den Europæiske Menneskerettighedskonventions art. 3’s forbud mod nedværdigende behandling”.]<<<
Det er åbenbart for svært for nogle, også jurister, at læse det faktum, at afsnittet indeholder 2 specifikke kendelser, begrundet i hver sin lovtekst.
Er det virkelig nødvendigt for forståelsen at opdele afsnittet i 2 dele?
>>>[“De fem dommere, der har behandlet sagen, har været enige om, at frihedsberøvelserne den 12. december 2009 var ulovlige”. (Jfr. Grundloven)
“Landsretten har samtidig fundet, at behandlingen af de 178 personer på Amagerbrogade må anses for værende i strid med Den Europæiske Menneskerettighedskonventions art. 3’s forbud mod nedværdigende behandling”. (Jfr. DEM art. 3)]<<<
Tilføjer lige, at Landsretten åbenbart har fundet det nødvendigt at tilkendegive, at det uanset om man er anholdt eller ej, er det i strid med menneskerettighederne, at ordensmagten sætter folk i futtog.
Denne kommentar er anbefalet af:
Grunden til at en konstant udvidelse af rettigheder bekymrer mig, er at de med større sandsynlighed pludselig bliver til pligter - “The best way to take away a persons god-given-rights is to wright them down on a list and take them away one by one”. Mvh.
Jeg plejer ellers at synes at Jacob Mchangama, normalt plejer, at være på fornuftens side når det kommer til menneskerettigheder og nogens ønske om at indføre STASI 2.0 i Danmark.
Men presset på cepos fra sponsorerne må have været for stort.
Man må forstå at det man definerer som tortur, umenneskelig og/eller nedværdigende behandling ikke nødvendigvis indeholder de samme elementer fra samfund til samfund, fra kultur til kultur.
Derfor er Mchangama, helt ude i hampen. Man kan ikke lave det til en absolut. Vi kan ikke lade os trække ned, fordi man har en anden målestok i f.eks. Kina, Egypten… etc etc..
Han burde skamme sig.
Hvad bliver det næste ? At mængden af arresterede ikke gør, at man må kalde det en masseanholdelse, fordi man i udlandet når man laver masseanholdelser arresterer 10.000 af mennesker af gangen ?
Igen 2000 mennesker der bliver arresteret i Danmark svarer relativt til 400.000 mennesker i et land som Kina.
// Jesper
Denne kommentar er anbefalet af:
Skåret ind til benet, er sagen så ikke den, at de to borgerlige jurister, Jacob Mahangama og Mads Bryde Andersen, mener at det er problematisk, når nogen påpeger, at den tidligere borgerlige regering havde en ekstremt lav grad af respekt for menneskerettighederne i meget af den lovgivning, den lavede?
Kritik, må man forstå på de to herrer, skal kun rettes imod regeringen i fjerne og udemokratiske lande som Iran eller Kina, for hvad de borgerlige partier gør herhjemme, er altid det rigtige. Eller med Anders Fogh Rasmussens ord: Der er ikke noget at komme efter.
Jeg må indrømme, at jeg efterhånden er ekstremt træt af at høre de to herrer udtale sig om, at tolkningen af menneskerettighederne er gået for vidt, og bla bla bla.
Det kan da godt være, at enkelte af dommene fra EMD er kritisable, men jeg mener, at det er langt mere væsentligt, at vi i 10 år havde en regering, der gjorde alt, hvad den kunne slippe afsted med, for at underminere og udhule dem.
Denne kommentar er anbefalet af:
Næste gang (man har lige så lang forberedelsestid) kunne man evt. prøve at rulle noget madrasværk ud over asfalten, inden man fikserer folk?
Lad mig bare slutte op om Lars Hansen - det bør jo være det absolut sjældne tilfælde, at man når derud, hvor det overhovedet kan komme på tale, at myndighederne har overtrådt loven.
Desværre har en noget nonchalant indstilling åbenbart bredt sig på mange områder, hvor man billedligt talt skyder først og spørger siden (med paragrafferne), fremfor at holde sig på den sikre side. Der er simpelthen for få konsekvenser for myndigheder og myndighedspersoner ved lov- og konventionsbrud.
Denne kommentar er anbefalet af:
Jeg har ikke læst selve dommen, men kun pressemeddelelsen. I den står der ikke ét ord om tortur.
Derimod står der noget om “nedværdigende behandling”. Og det er da ganske afgjort nedværdigende behandling, at man som lovlig demonstrant bliver lagt i strips, placeret på iskold jord og tvunget til at pisse i bukserne.
Og som nogle af de ærede tidligere taler har nævnt begynder landsretten med at fastslå, at der var tale om ulovlig frihedsberøvelse, altså efter gældende dansk ret.
Derefter anføres, at der i øvrigt var tale om nedværdigende behandling i strid med EMK.
Dommen skulle og ville have været den samme, også uden EMK.
Ham der, hvis navn jeg ikke kan stave, fordrejer diskussionen ved at tilføje “umenneskelig behandling”. Det begreb er ikke anvendt i pressemeddelelsen. Det er ren demagogi at give den lige en ekstra tand. Der er et skridt fra “nedværdigende” til “umenneskeligt”. Det sidste er klart stærkere.
Men bemærk i øvrigt, at hverken ham, hvis navn jeg ikke kan stave, eller Mads Bryde Andersen kritiserer landsrettens dom som sådan.
Det er journalisten, der blot ved sin vinkling får det til at fremstå sådan, i hvert fald for den travle og overfladiske læser.
Denne kommentar er anbefalet af:
Jeg synes Jacob Mchangama har ret, i det han citeres for.
At en dansk domstol mener nogle af politiets handlinger krænkede en konvention, er ikke noget en dansk domstol vil dømme/straffe på grundlag af. Det skulle i så fald være en anden domstil, der tog så af det aspekt.
Men interessant er det, at den danske stat menes at have krænkret en formalisering/kodificering af hvad humanitet tilstår hver enkelt. At statsmagten har ageret inhumant.
Men så kan det aspekt næppe trækkes meget længere. Jo, et princip/ideal er krænket, med at påberåbe sig at danske og uzbekiske tilstande er på niveau, er mere end fjollet.
Hvad er være, end at politi, regering og lovgivere har begået Grundlovsbrud? Det er i det Danske Riges Grundlov, at frihedsrettigheder og forsamlingsrettigheder fastslås. Dét er spektakulært. Eller burde være det…
Pt. er det mest spektakulære, at der er dømt Grundlovsbrud, og det eneste der optager medier og befolkningen, er klovnen Nonbos malplacerede og debile show. Afledningsmanøvre. Livmpind. Spin. Forvirring.
Snap out of it. Get real. Please.
Denne kommentar er anbefalet af:
“Den britiske premierminister, David Cameron, kritiserede så sent som i sidste uge i en tale i Europarådet domstolen for at gå for vidt i sin fortolkning af Menneskerettighedskonventionen og for dermed at have en »nedbrydende virkning« på befolkningens støtte til borgerrettigheder.”
Det, der har en nedbrydende virkning på befolkningens støtte til borgerrettigheder, er nok snarere, at de politiske ledere som David Cameron selv - eller herhjemme repræsentanter for de tidligere regeringspartier Venstre og Konservative - konstant undsiger dem.
Og dermed kommer udtalelser som denne ærlig talt til at virke som noget gigantisk hykleri. David Cameron påstår således, at han er meget bekymret for den folkelige opbakning til borgerrettigheder. Men i virkeligheden er hans problem, at domstolene forhindrer ham i at begrænse dem så meget, som han gerne ville.
Som et konkret eksempel har den britiske højesteret for nylig underkendt den britiske 21-års regel for ægtefællesammenføring, som var en pendent til den danske 24-års regel med den begrundelse, at den britiske regering ikke havde kunnet dokumentere, at reglen overholdt det generelle proportionalitetsprincip i tolkningen af menneskerettighederne.
Denne kommentar er anbefalet af:
Skulle juristerne og politikerne ikke mere være bekymrede over udvandingen terrorbetegnelsen?
Tænk at fx grønne organisationer kan dømmes efter terrorlovene for at sætte et bander op på Akselborg.
Derudover er det da rigtigt bekymrende at politiet har fået beføjelser til at udøve forebyggende tilbageholdelser og anholde folk på skøn som deltager i en Grundlovssikret demonstration mv.
Denne kommentar er anbefalet af:
Jeg kan kun erklære mig fuldstændig enig i artiklens præmis.
De som - ofte i småligt politisk øjemed - fremturer med at udvande begreber så som menneskerettigheder og tortur er direkte medvirkende til at fokus flyttes fra de mennesker, som virkelig behøver vores opmærksomhed og hjælp.
Denne kommentar er anbefalet af:
Det må aldrig blive en gangbar undskyldning for at behandle folk utilstedeligt og ulovligt, at andre mennesker andre steder behandles endnu grovere.
Så kan alt jo til hver en tid forklejnes, bortforklares, affejes og undskyldes.
Den holder ikke, ikke én millimeter.
Denne kommentar er anbefalet af:
Jeg mener at netop det at dommerne nævner den europæiske menneskerettigheds konvention, er jo et vink med en vognstank om dommernes mening.
Nemlig at det der skete under COP15 ikke hører hjemme i en retstat og slet slet ikke i den Danske.
At folk med empati problemer, som Karsten Nonbo og nu også Jacob Mchangama (som igen skuffer mig) så prøver at reducere det her til et spg om at være ‘kold i r*ven’, siger måske nok mere om dem.
Hvis man deltager i en fredelig lovlig demonstration, og opfører sig ordentligt og følger politiets forordninger, skal man ikke være mere udsat for knibtangs manøvre og præventive anholdelser, end hvis man står og hylder EM vinderne på rådhuspladsen, eller er julehandlende i et menneske hav i Illum.
Det man laver er fuldt lovligt.
Det kan så godt være at der er en masse folk der mener at fordi man demonstrerer så stikker man næsen frem og må forvente at blive anholdt og og og … NEJ. Det er en glidebane.
// Jesper
Denne kommentar er anbefalet af:
@Niklas Monrad
Østre Landsret har da heller aldrig sagt, at der var tale om tortur, da politiet anbragte 179 personer i “futtog” i 4 timer. Østre Landsret har sagt, at det var nedværdigende behandling, hvilket jo er noget helt andet end tortur.
Hvad der er nedværdigende behandling er selvfølgelig en skønssag, og som altid i tolkningen af menneskerettighederne skal der også tages hensyn til proportionalitetsspørgsmålet, dvs. om krænkelsen var retfærdiggjort af tungtvejende samfundsmæssige hensyn.
Det er og bliver et konkret skøn fra sag til sag, og det er da legitimt at være uenig i Østre Landsrets skøn i den konkrete sag. Men jeg kan på ingen måde støtte Mads Bryde Andersens synspunkt, som jo ifølge artiklen er, at menneskerettighedskonventionen kun bør anvendes til at forhindre helt ekstreme overgreb som f.eks. at et flertal slår et mindretal ihjel.
Hvad Mads Bryde Andersen siger, er vel grundlæggende, at i et land som Danmark bør der ikke være nogen form for begrænsninger på, hvad de folkevalgte politikere og myndighederne foretager sig over for borgerne, for det kan de “sagtens styre selv”.
Holdningen minder meget om den, man ofte har set fremført, når Amnesty International i sine årsrapporter har tilladt sig også at kritisere forhold i Danmark. Det har ofte fået personer af borgerlig observans til at melde sig ud af foreningen i protest, så det er et gammeltkendt borgerligt synspunkt, at man kun bør rette kritik imod forholdene i fjerne og udemokratiske lande, men ikke interessere sig for at forbedre forholdene i Danmark.
Og der vel ikke andet at sige hertil, end at det er et politisk synspunkt, og at jeg ganske enkelt er uenig i det. Jeg ser på ingen måde nogen modsætning mellem at arbejde for, at arresterede behandles på en værdig måde af det danske politi og at arbejde for, at arresterede i Irak ikke udsættes for tortur. Tværtimod synes jeg da, at de to mål i høj grad understøtter hinanden.
Endelig er det jo også sådan, at EMRK kun gælder i Europa, så derfor er det en noget teoretisk betragtning, at en vidtgående fortolkning af EMRK skulle gøre det vanskeligere at overbevise regimer i f.eks. Afrika eller Asien om, at menneskerettighederne bør respekteres. Med al respekt er regeringer i de lande nok temmelig ligeglade med de kendelser, som EMD har afsagt.
Denne kommentar er anbefalet af:
Jurididiske spitzfindigheder kan vi til enhver tid få nok af. Selvfølgelig var politiets behandling af demonstrationsdeltagerne ved COP15 en uhyrlighed, der bl.a. står i skærende kontrast til den officielle bekymring for demokratiet og beskyttelsen af civilbefolkningen andre steder i verden.
De ansvarlige for “burene” osv. bør drages pesonligt til ansvar for dette inklusive de politiske bagmænd (m/k). Ikke bare bør disse fyres på gråt papir. De bør også straffes med bøder og evt. hæfte for ulovlighederne
Denne kommentar er anbefalet af:
Som en afsluttende bemærkning mener jeg derfor, at Informations ellers dygtige journalist har givet sin artikel en misvisende overskrift. Overskriften lyder:
“Jurister efter dom - vi udvander menneskerettighederne”
Men overskriften burde i stedet lyde:
“Højrefløjsdebattører efter dom - menneskerettighederne tillægges for stor vægt af domstolene på bekostning af politikernes og myndighedernes handlefrihed”
Denne kommentar er anbefalet af:
Man skal altså stadig og altid være opmærksom på, at en journalists gengivelse af eksperters udtalelser er særdeles selektiv og ikke nødvendigvis giver et dækkende billede af, hvad eksperten har sagt og mener om den aktuelle sag.
Journalisten plukker kun det ud af samtalen, som lige præcis kan give anledning til ballade, og skærer det væk, som ville nuancere udtalelserne.
Vi skal jo have gang i den, og til det formål kan afbalancerede, nuancerede artikler ikke bruges. De skal skæres skævt og fortegnende.
Denne kommentar er anbefalet af:
Basalt set er det lidt pjattet at diskutere om det er nedværgende, at måtte sidde på jorden i flere timer og være nødt til at tisse i bukserne. Man kunne stille sig selv spørgsmålet, hvordan ville jeg opleve og føle det?
Det ville være mere relevant at stille spørgsmålet, hvilken lovgivning gør, at politiet mener at de har lov til at behandle borgerne på denne måde. Og så kræve af regeringen at lovgivningen ændres, således at der ikke kan være tvivl om grundlovens og menneskerettighedernes gyldighed.
Hvis den form for massearrestationer skal være lovlige, så bør lovgivningen også sikre, at det sker inden for de normale vilkår for arrestationer.
Man kan også stille spørgsmålstegn ved hvorledes, den praktiske gennemførelse af massearrestationer skal udføres. I den aktuelle sag havde man bygget et nødfængsel, men man havde ikke sikret transport veje og transporten af en større menneskemængde.
Denne kommentar er anbefalet af:
Det er ikke nødvendigt at ændre lovgivningen.
Landsretten har jo netop fastslået, at politiet overtrådte den eksisterende lovgivning.
Så lovgivningen er ikke problemet.
Politiet er problemet.
Denne kommentar er anbefalet af:
Jeg forstår simpelthen ikke “lødige” avisers motivation til at fremføre en så tåbelig - “logak” - hvis samme blev anvendt på f.eks voldtægt, indbrud, tyveri eller lign. kunne man f.eks tage Karsten Nonbos cykel i hans indkørsel og efterfølgende hævde det ikke var tyveri, ….han havde glemt at låse den! Eller voldtægt…..det ville så også kunne gradbøjes.
Denne artikel viser os klart skriften på væggen, ….og den er grim.
Denne kommentar er anbefalet af:
@Carsten Mortensen:
“Eller voldtægt…..det ville så også kunne gradbøjes.”
Rigtigt set! Man kan lige høre dem: “Herregud, hvad betyder en lille voldtægt? I udlandet er der massevoldtægter!”
Denne kommentar er anbefalet af:
Efterhånden er det vel nærmest sådan i vores konsencus-undertrykelsessystem, at vores demokrati kun betyder, at her i landet, der vælger vi selv vore tyranner, modsat andre lande, hvor man med større eller mindre held forsøger at sleppe af med dem. Det var i forbindelse med COP15 jo langt fra nogen hemmelighed, hvad politiet agtede at gøre i retning af præventive anholdelser. Men det lød der den gang forbavsende få protester over, allermindst fra politikerenes side.
Niklas Monrad!
Jeg holdt blæren i 7 timer, fordi jeg ikke ville anvende en rist på Amagerbrogade som toilet den 12 dec-2009 ( der var heller ikke nok toiletfaciliteter ude i Klimafængslet, ) Min krop rystede i den grad af kulde, for det var altså RIGTIG koldt at sidde på astfalten, især når man kun var iført en tynd kjole og i den grad skullel på toilettet. Jeg havde netop været til en keopraktor p.g af rygproblemer, og der var ingen mur at læne sig op ad. Jeg har siden teenagealdreren altid kæmpet for retfærdighed og bedre humanitære vilkår igennem projekter, hvor jeg følte, at jeg kunne gøre en “lille forskel”. Politiets håndtering af demonstranterne under klimademonstrationen er den mest nedværdigende behandling, jeg har oplevet i mit liv ( jeg er 53 år), og som tidligere “aktivist” og som nonne i 28 år har jeg oplevet “lidt af hvert. Selvfølgelig ved vi, at der er millioner af mennesker, der oplever lignende nedværdigende behandling - eller bliver udsat for situationer, der er 1000 gange værre end det, vi oplevede under Cop 15, men jeg synes ikke, at vi skal afskrive at kæmpe for vores humanitære rettigheder i Danmark -bare fordi folk bliver behandlet værre end dyr i mange andre lande.
Denne kommentar er anbefalet af: