»Allahu Akbar! Allahu Akbar!«
Billederne af den hvidklædte Khaled al-Hamedi, der vakler gennem en menneskemængde med et indsvøbt barnelig i armene, går verden rundt.
»Allahu Akbar! Allahu Akbar!« lyder hans fortvivlede råb. Igen og igen.
Den 38-årige libyske ingeniør og ngo-leders familie er blevet udslettet, og den libyske regering har sat alle sejl til for vise omverdenen, at det er NATO’s værk. Datoen er 20. juni 2011, midt under opgøret med oberst Gaddafi, og syv eller otte flybomber har ramt familien Hamedis hjem og jævnet tre huse, en lagerbygning og et festtelt med jorden. Ifølge det libyske nyhedsbureau er 19 civile blevet dræbt, heraf adskillige børn.
De internationale medier, som opholder sig i hovedstaden bliver inviteret til den hjertegribende begravelse uden for kystbyen Sorman, 70 km øst for Tripoli.
Og historien om NATO’s civile ofre brager ud på al-Jazeerah, CNN og BBC. På Youtube findes desuden stadig grufulde videooptagelser, hvor den desperate far og naboerne graver knuste børnehoveder og afrevne lemmer frem af ruinerne.
Måske danske bomber
I juni 2011 lignede historien om de civile ofre i Sorman mest et makabert propagandastunt fra det stadig mere pressede Gaddafi-regimes side.
Men efter nye oplysninger er kommet frem i New York Times, DR2/Deadline og Information, tyder meget på, at NATO bombede Hamedi-familiens hjem med vilje.
Og at det måske var danske F-16 piloter, der kastede bomberne.
Ifølge de daglige missionsmeldinger fra Flyvertaktisk Kommando i Karup smed danske F-16 fly den dag otte bomber i samme område. Hverken Flyvertaktisk Kommando eller Forsvarskommandoen har ønsket at kommentere de nye oplysninger om Danmarks mulige ansvar for civile tab i Libyen.
Og fra NATO’s hovedkvarter i Bruxelles lyder kun det generelle svar, at alliancen »løbende vurderer alle påstande om civile tab«, men »endnu ikke er bekendt med beviser, der berettiger iværksættelsen af en formel efterforskning.«
Selv er Khaled al-Hamedi imidlertid ikke i tvivl om, at det var NATO’s bomber, der dræbte hans kone Safa på 34, deres datter Khalida på fire et halvt, sønnen Khweldi på tre, niecen Salam på seks samt en tante, en fætter, fem tjenestefolk og to nabobørn klokken halv tre om morgenen den 20. juni 2011.
»Selvfølgelig var det NATO’s bomber, der slog min familie ihjel. Der var ikke andre, der bombede i Libyen på det tidspunkt,« siger Khaled al-Hamedi til Information.
Den 38-årige ingeniør og leder af velgørenhedsorganisationen International Organization for Peace, Care and Relief, IOPCR, fortæller, at han ikke har tænkt på ret meget andet end tabet af sin familie de sidste otte måneder.
»Jeg kan stadig ikke få vejret, når jeg tænker på min kone og mine to dejlige børn,« siger han.
»Det er værst om morgenen. Khaleda og Kwaldi var kun tre og fire år, så de sov stadig sammen med min kone og mig. Når jeg vågner nu, vågner jeg til en frygtelig tomhed.«
Khaled al-Hamedi mener ikke, der var tale om nogen fejl, da de tunge flybomber ramte hjemmet uden for Sorman.
Målet var at dræbte hans gamle far, general Kweldi al-Hamedi, der i mange år var medlem af Libyens 12 mand store Revolutionsråd og en af oberst Gaddafis fortrolige.
»Min far er en af revolutionens fædre, men han var for længst gået på pension. Han var ikke på nogen måde aktiv længere, hverken militært eller politisk,« siger Khaled al-Hamedi.
Når en strøm af vigtige personer alligevel kom i Hamedi-familiens hjem, skyldtes det ifølge Khaled al-Hamedi, at hans far stadig havde en social position i det libyske samfund: »Min far modtog mange gæster. Folk kom til ham, fordi de vidste, at han havde en social position. Han forsøgte at mægle, og samlede bl.a. de lokale stammer for at standse volden,« siger Khaled.
Han mener, at NATO’s bombardement skyldtes informationer fra lokale oprørere i Sorman-området, der har bildt NATO ind, at general Hamedi stadig var en nøgleperson i Gaddafi-styret.
»Men det passer ikke. Min far var pensionist og helt ude af politik. Og uanset hvad, så retfærdiggør det ikke, at NATO dræber min kone og mine børn.«
Retssag i Bruxelles
Siden Khaled al-Hamedi mistede sin familie, har han brugt alle sine kræfter på at rejse en erstatningssag mod NATO i Bruxelles, hvor alliancen har sit hovedkvarter.
Han kræver 100.000 euro i erstatning for tabet af sine nærmeste (ca. 750.000 kroner,) men det er ikke det egentlige formål med retssagen, siger han.
»Der er ingenting, der kan bringe min kone og mine børn til live igen, men jeg vil have NATO til at påtage sig ansvaret for deres død. Det vil være en lettelse, både for mig og for de mange andre civile ofre for krigen.«
Khaled al-Hamedi lægger ikke skjul på, at han ikke hører til den nye libyske regerings eller NATO’s varmeste støtter.
»Livet var meget bedre i Libyen under Gaddafi. Der er ingen sikkerhed i Libyen i dag, og fængslerne er fulde af folk, der bliver mishandlet og torteret. Nogle af dem er mine venner,« siger han. Selv opholder Khaled al-Hamedi, hans forældre og lillesøster sig ikke længere i Libyen — både af frygt for de nye myndigheder og af frygt for kidnapning og afpresning.
»Jeg tør ikke tage tilbage, og desuden har jeg heller ikke noget hjem, at vende tilbage til,« siger han. »Og hvad NATO angår, så er jeg er ved at kaste op, hver gang jeg hører NATO-talsmænd fortælle, hvor præcise deres bomber er, og hvor dygtige de er til at ramme deres mål. Jeg hader NATO og den politik, som NATO står for.«
»Jeg har valgt at gå rettens vej for at opnå retfærdighed, men en anden og mindre veluddannet libyer tager måske våben i hånd og blive til en ny Osama bin Laden.«
Otte bomber
Under Libyen-krigen udsendte Flyvertaktisk Kommando (FTK) hver eftermiddag en missionsmelding om, hvad de danske F-16 fly havde foretaget sig det seneste døgn.
Provinsbyen Sorman, hvor familie Hamedis hjem lå, ligger inden for det geografiske område, som nævnes i meldingen den 20. juni 2011:
Tre missioner over Libyen
»Det seneste døgn har danske F-16 fly gennemført tre missioner i områder mellem Yafran og Zlitan. Flyene var indsat i observationsopgaver og mod kommando- og kontrolfaciliteter. Der blev anvendt otte præcisionsbomber på flyvningerne. Der er nu gennemført 311 missioner, hvoraf de 310 har været luft til jord-missioner, mens en enkelt har været en luft til luft-mission. Det samlede antal anvendte bomber er nu på 529 styk.«
Ofrene
Følgende civile blev ifølge Khaled al-Hamedi dræbt om morgenen den 20. juni 2011. Alle 13 ofre er bekræftet af Human Rights Watch og fire af New York Times.:
- Safa Hamedi, 34, gift med Khaled al-Hamedi, gravid
- Khalida al-Hamedi, 4, parrets datter
- Khweldi al-Hamedi, 3, parrets søn
- Salam Mohamed Nouri al-Hamedi, 6, Khaled al-Hamedis niece
- Njie Al-Hamedi, Khaled al-Hamedis tante
- Mohammed M’hamed al-Hamedi, Khaled al-Hamedis fætter
- Amnha Issam Jomaa, 8, naboens datter
- Amira Isam Jomaa, 8 mdr., naboens datter
- Aicha Al-Shaleh, marro-kansk hushjælp
- Bushra Yali, marokkansk hushjælp
- Bashir Issac Ali, sudanesisk kok
- Imad Abu Aoueigila Trabelsi, vagt
- Abdullah al-Nabi, vagt
Seks andre blev såret:
- General Kweldi al-Hamedi, pensioneret, Khaled Al-Hamedis far
- Aicha al-Hamedi, Khaled al-Hamedis mor
- Masara al-Hamedi, Khaled al-Hamedis lillesøster
- Aya Mahmoud, Khaleds al-Hamedis fætter
- Fathiya, marokkansk babysitter
- Moftah Elgmatti, chauffør
Kilde: forsvaret.dk
Kommentarer
Krig er aldrig uden ofre, og hvorfor var vi lige så ivrige til at hjælpe Libyen af med Gaddafi?
En krig kan ALDRIG være retfærdig - og hvorfor? Fordi vil altid være mindst 2 modsatte meninger om hvad der er det rigtige at gøre.
Nu har DK igen fået blodige hænder - lærer vi det aldrig?
Denne kommentar er anbefalet af:
Fred være med dig Khaled al-Hamedi.
Denne kommentar er anbefalet af:
En fransk journalist Thierry Meyssan, grundlægger af Voltaire.net, har fortalt om, hvad der skete den 19.- 20. juni 2011. Meyssan er ven med Khaled al-Hamedi. Der var mange mennesker tilstede på grund af den 3-årige Khweldi al-Hamedi’s fødselsdag og forberedelser af et bryllup.
Jeg oversætter lidt fra artiklen, men jeg er dog i tvivl om “déposer des baliser” - er det “placere tags”?
“Man var ved at forberede Khaled al-Hamedi’s brors bryllup. Broren var ved fronten for at kæmpe mod de udenlandske lejesoldater omringet af NATO. Ceremonien skulle finde sted nogle dage efter. Bruden strålede.
Ingen havde lagt mærke til det, men en spion havde infiltreret gæsterne. Han foregav at twitte til sine venner. Men faktisk havde han lige placeret tags og forbundet dem via det sociale netværk til NATO-hovedkvarteret.
Kl 2.30 om morgenen vender Khaled hjem efter at have besøgt og hjulpet sine landsmænd, der flygtede fra Alliancens bomber. Han er ret tæt ved huset, da han kan høre lyd fra missiler og eksplosioner.
NATO kaster 8, hver på 900 kilos. Spionen havde placeret tags i de forskellige villaer. I børnenes soveværelser. Bedsteforældrene nåede at komme ud af deres hus, inden det blev ødelagt. Det var for sent at redde børnene og børnebørnene. Da den sidste missil ramte deres villa, reagerede generalen refleksmæssigt med at beskytte sin hustru med sin krop. De var lige gået ud af døren og blev kastet 15 meter længere bort som følge af bølgen fra ekplosionen. De overlevede”.
generalen = Khaled al-Hamedis far, pensioneret general
kilde: Témoignage poignant de Thierry Meyssan
Denne kommentar er anbefalet af:
“Khaled al-Hamedi mener ikke, der var tale om nogen fejl, da de tunge flybomber ramte hjemmet uden for Sorman. Målet var at dræbte hans gamle far”
Hvorfor antages det altid, at målet er én person? Og at målet er denne, ene persons voldelige død?
Hvis man ønsker én person død, er der alternativer til at smide bomber over dennes hjem. Bedre, sikrere, billigere og inhumant i mindre omfang.
Hvis man derimod ønsker at ødelægge en familie, der vides at have høj integritet og har potentialet til at kunne blive genstand for folkelig tillid, er en bombe i privaten det ideelle valg. Det er mindre væsentligt hvor mange der dør, og hvem der dør. Sagen er, at de overlevende (sårede som uskadte) vil være stærkt mentalt forkrøblede, og ikke på sigt vil kunne påtage sig nogen lederrolle.
I tilgift har sådanne bombetogter “nytteeffekter”. Det miljø der er omkring familien, forstyrres kraftigt. De tilsyneladende tilfældige bombetogter forstås udmærket, at være rettet mod de mest prominente personer — at have/opnå en prominent social status er alt andet mindre attraktivt så længe bombetogter pågår.
Bomber ramte med overvældende sandsynlighed deres mål. Men hvorfor antages det personlige mål af være en pensionet militærmand? Er der ikke mindst lige så mange grunde til at formode, at den person der blev anset for en politisk trussel, var lederen af velgørenhedsorganisationen International Organization for Peace, Care and Relief?
Denne kommentar er anbefalet af:
Og hvad så om det var danske fly der smed bomberne?.
At den pågældende general ikke skulle bestride en politisk stilling - ifg. sønnen og det daværende regime - skal ikke tillæges mere vægt end Gaddafi selv heller ikke bestred nogen politisk stilling.
Og NGO’en IOPCR var et 100% regimestyret organ for det daværende regimes udenrigs- og sikkerhedspolitik - og således ikke en NGO - og Khaled El-Khweldi El-Hamedi må regnes for en ledende kraft i Gaddafis udenrigs- og sikkerhedspolitiske apparat.
Men når Gaddafi kaldte en af sine udenrigs- og sikkerhedspolitiske afdelinger for en NGO giver den navnet ‘international organization of peace, care and relief’ - vil de mere naive og uvidende typer sluge den råt - og be’ om mere.
Henio,
hvad bygger du dit udsagn om de pågældende gadaffifolk ‘have høj integritet og potentialet til at blive genstand for folkelig tillid’ på?
Lars R. Hansen:
“gadaffifolk”
Nå nej, de er jo fjender, og fortjente at dø.
Helt ærligt — hvorfor skulle jeg redegøre for mine observationer, når jeg på forhånd ved, at du vil ignorere mine udsagn og alene bruge det som afsæt for flere fordomsfulde postulater?
Men du kan f.eks. tjekke slynglen, dødsfjenden, gadaffistøtten ud her: http://en.wikipedia.org/wiki/Khaled_K._El-Hamedi
Denne kommentar er anbefalet af:
Jo, det tænkte jeg nok - det var altså ud af den blå luft - nok engang.
Men Henio er desværre ikke den eneste - når Gaddafiregimet og andre regimer kalder deres statlige ‘NGOer’ noget med fred, nødhjælp eller bistand sluger visse typer den gerne - ellers ville de jo slet ikke gide at opføre sådanne narespil.
Lars R. Hansen:
“når Gaddafiregimet og andre regimer kalder deres statlige ‘NGOer’ noget med fred, nødhjælp eller bistand sluger visse typer den gerne - ellers ville de jo slet ikke gide at opføre sådanne narespil.”
Ja, det er dybt naivt at stole på hvad noget som helst regime orkestrerer af propaganda.
Hvilket leder til to hoved-spørgsmål.
1) er der noget regime jeg på noget tidspunkt har udtalt med helhjertede støtte til, blandt de talrige kommentarer jeg efterhånden er skrevet? Eller er insinuationen grebet ud af den blå luft?
2) nu du hævder at have indset at man ikke skal stole på noget regimes selviscenesættelse, hvordan kan det være at du gang på gang gør dig nyttig som agitator for diverse stater, politiske partier, militæralliancer og andet?
Denne kommentar er anbefalet af:
Man kunne enten lade være, så havde Gaddafi fortsat og slået oprøret ned,
eller grebet ind med den risiko at der ville være kollaterale tab.
Begge dele ville give blod på hænderne.
Nu har man så tid til at kræve ansvarlige til ansvar.
Nu har man mulighed for det.
Trist at der har været tab. En retssag bringer dem ikke tilbage.
Med venlig hilsen Lennart
Lennart Kampmann:
“Nu har man så tid til at kræve ansvarlige til ansvar.”
De ansvarlige for bestialiteten, er bl.a. lovgiverne der gjorde sig nyttige for en dagsorden de ikke forstod og tjente interesser de næppe kender til.
Afværge folkemord, var begrundelsen. Pande, mød hånd. Politikerhånd, mød sølvpenge. Politikerne var ikke alene til fals; de var billigt til fals..
De mest ansvarlige er dog befolkningen i det danske rige. Man behøver næppe at være særligt opvakt, for at have en klar fornemmelse af, at der ingen grund er til at skulle stole på politikerne og endnu mindre deres udsagn. Det er også svært at forestille sig, at de fleste ikke skulle have overvejet om de kan være acceptabelt, at politikere skal have love til at træffe sådanne beslutninger? Eller rettere: om det er acceptabelt, at man lader hånt om ens personlige ansvar, og i sin afmagt lader andre gøre hvad de vil?
Denne kommentar er anbefalet af:
Interessant, at min tese om formålet med at smide bomber over civile mål, ikke har blevet betvivlet eller modsagt, men at en antagelse om at den pågældede familie havde en vist potentiale at opnå folkelig tillid og opbakning, er.
Denne kommentar er anbefalet af:
@ Heinrich R. Jørgensen
Danmark er jo lidt i en situation af “Damned if you do and Damned if you don’t”.
Her er ingen lette løsninger. “You win some, you lose some”
Er det synd for de efterladte at der er tab - ja. Skulle vi lade være med at gøre noget? Svaret må hælde til nej-siden.
Med venlig hilsen Lennart
Lennart,
hvordan kommer man i en sådan kattepine, at der kun er to muligheder. Hvem har defineret og fremtvunget det lukkede spørgsmål?
RJ,
hvad angår det første spørgsmål - så er du vel den nærmeste til at svare herpå - men jeg kan da lidt morsomt i denne sammenhæng huske du var ganske begejstret for Khaled El-Hamedis politiske modstander, Abdelhakim Belhadj, som du hyldede som en dannet, tolerant, moderat og ærlig politiker, hvis interesser er identisk med folkets ditto.
Med hensyn til det andet spørgsmål - så må du have misforstået eller forvekslet mig med en anden - jeg har ikke agiteret for nogen stat, noget parti eller militæralliance på bagrund af sammes selviscenesættelser og propaganda.
@ Heinrich R. Jørgensen
Spørgsmålet opstår når den konkrete viden om en forestående forbrydelse foreligger.
Hvis du ved det sker, handler du eller handler du ikke?
Med venlig hilsen Lennart
Lars R. Hansen:
“men jeg kan da lidt morsomt i denne sammenhæng huske du var ganske begejstret for Khaled El-Hamedis politiske modstander, Abdelhakim Belhadj”
Hvad du kalder “politiske modstandere”, giver alene mening for en person der opfatter deltagelse i samfundsforhold, statsledelse og meget andet, som et spørgsmål om at mele egne interesser. En forståelse, der bunder i egoisme snarere end interesse for fællesskabet. En forståelse der handler om at forsøge at få gennemført, hvad der er opportunt for én (selv), snarere end hvad man mener gavner fællesskabet. En forståelse af, at det handler om at alliere sig med udvalgte grupper, for at udgøre et flertal, der i samlet fallanks kan dominere og undertrykke dem man er ekskluderet, uagtet hvor meget de opponerer mod deres påtvungne afmægtighed.
Libyeres politiske modstandere, er de der forsøger at ødelægge deres fællesskab, deres civilisation, deres nationale selvbestemmelse, osv.
Jeg lægger hovedet på blokken på, at Khaled El-Hamedis og Abdelhakim Belhadj er aldeles enige om, at Libyen skal være for alle libyere, og at styrets formål skal være libyernes almene vel.
Hvis jeg erindrer korrekt, er du også politisk modstander af Abdelhakim Belhadj. Jeg har fornemmelsen af en interessant doktrin: En fremmed er en fjende du ikke har skudt endnu?
Denne kommentar er anbefalet af:
Lars R. Hansen:
“jeg har ikke agiteret for nogen stat, noget parti eller militæralliance på bagrund af sammes selviscenesættelser og propaganda”
Jeg nævnte ikke noget om årsagerne til din agitation, til fordel for nogen stat, noget parti eller militæralliance. Jeg undrede mig over, at du kunne støtte nogen som helst.
Men jeg kan forstå, at du ikke ville støtte sådanne, på baggrund af at disse var involveret i “noget med fred, nødhjælp eller bistand”.
Der passer NATO perfekt. Deres nye formål fastslår:
“Our Alliance thrives as a source of hope because it is based on common values of individual liberty, democracy, human rights and the rule of law, and because our common essential and enduring purpose is to safeguard the freedom and security of its members.”
En ekslusiv klub, der trives fordi den opfattes som en kilde til håb. Et håb begrundet i retten til egoisme, flertalsdiktatur, retten til at bombe og skyde dem man ikke kan lide, og at gøre det via et formaliseret repressionsapparat, der på engelsk har det poetiske navn “Justice”. Alt sammen for at varetage klubmedlemmernes egen-interesser.
Ganske vist påstår NATO at deres værdisæt udgør “common values”. Jo, “individual liberty, democracy, human rights and the rule of law” er “common values”, eller burde være det.
Men ikke i NATO-regi. Der menes noget ganske andet med “liberty”, “democracy”, “human rights” og “rule of law”.
Følgende begreber er ægte:
personlig frihed = frihed fra tvang
demokrati = beslutninger træffes i fællesskab, til fælles bedste
“human rights” = humanitet
“rule of law” = at være forpligtet af naturlig lov, dvs. fornuft og humanitet
Denne kommentar er anbefalet af:
Lennart Kampmann:
“Spørgsmålet opstår når den konkrete viden om en forestående forbrydelse foreligger.”
Mon ikke det er muligt, at kunne pege på mindst 25 lande, hvor der ikke blot forestår en mulig (stats)forbrydelse, men helt aktuelt pågår én?
Hvis jeg laver en sådan listen, hvordan finde vi ud af om vi vil foretage en aktiv handling eller om vi vil agere ved at forholde os passive?
Blandt de to muligheder — aktivitet eller passivitet — er det entydigt, hvad der menes med den sidste handlemulighed. En aktiv handling, derimod, kan være hvad som helst. Min fantasi rækker til mere, end at mene at bombetogter er det rette universalmiddel mod andre menneskers ulykke.
@ Heinrich R. Jørgensen
I tilfældet Libyen var madpakker og rød/hvid ternede duge ikke nok til at forhindre en massakre på oprørerne. Så det blev et valg mellem at se på eller deltage på en side. Der er ingen gratis frokost her, og ingen rene hænder bagefter, men mon ikke det var et mindre onde at deltage som vi gjorde, end at lade stå til denne gang? Husker vi alle Srebrenica?
Med venlig hilsen Lennart
t.o. en artikel:
“How good is NATO after Libya”, 8.0.2011:
http://natowatch.org/sites/default/files/Briefing_…
Nej, Heino - begrebet politiske modstandere giver ikke kun mening for personer med sådan en opfattelse - og når du mener det skulle være tilfældet, da skyldes det muligvis din totalt manglende sans for politisk pluralisme eller bare alm. galskab.
Når fx. Frank Aaen mener Fogh er hans politiske modstander - da betyder det ikke, at Aaen mener politik ‘handler om at få gennemført, hvad der er opportunt for én (selv), snarere end hvad man mener gavner fællesskabet’ - din påstand herom holder ikke vand.
Nuvel - hvis jeg kort skal vende tilbage til dit sprøgsmål/anklage:
“er der noget regime jeg på noget tidspunkt har udtalt med helhjertede støtte til, blandt de talrige kommentarer jeg efterhånden er skrevet? Eller er insinuationen grebet ud af den blå luft?”
Så har jeg ikke beskyldt dig for at udtale din helhjertet støtte til noget regime - jeg har dog gentagende gang bedt dig om at begrunde dine udsagn om bestemte personer - fx. Abdelhakim Belhadj, som du hylder som en dannet, tolerant, moderat og ærlig politiker, hvis interesser er identisk med folkets. Noget som jeg stiller mig lidt uforstående overfor.
I denne tråde - sprugte jeg hvad du byggede dit udsagn om Khaled El-Hamedi på - hvad du så ikke ønskede at svare på. Hvilket jeg egentlig godt kan forstå - eftersom et forsøg på at underbygge dit udsagn om Khaled El-Hamedi - givetvis kun ville få det til at fremstå endnu ringere funderet.
Hvad angår dit andet spørgmål:
“nu du hævder at have indset at man ikke skal stole på noget regimes selviscenesættelse, hvordan kan det være at du gang på gang gør dig nyttig som agitator for diverse stater, politiske partier, militæralliancer og andet?”
Så kan jeg da godt tilføje - at i det omfang jeg agitere for noget så skyldes det overbevisning, uden nogen tiltro til sammes selviscenesættelse - jeg mener dog ikke at have agiteret for nogen stat, noget politisk parti, nogen militær alliance, men dog nok ‘andet’ fra tid til anden. Og har dog aldrig udtalt om nogen politiker, at denne er dannet, tolerant, moderat og ærlig, hvis interesser er identisk med folkets - og da slet ikke om politikere jeg kun har et ganske begrænset kendskab til - som du for eksempel har til en militant islamist som Belhadj.
Og forresten - din uanfægtet ‘tese om formålet med at smide bomber over civile mål’ så har jeg jo bestridt din præmis herfor, men lad mig da bare også bestride, at NATO ønskede at ‘ødelægge en familie, der vides at have høj integritet og har potentialet til at kunne blive genstand for folkelig tillid’ - og tilføje at tavshed er ikke samtykke.
Dagens dom ved Menneskerettighedsdomstolen i den Haag, hvor den tyske stat var blevet sagsøgt af private italienere for forbrydelser mod dem og deres familier under anden verdenskrig i Italien, stadfæster nu, at enkeltpersoner ikke har adkomst til at sagsøge stater i.h.t international ret. Tyskland blev således frikendt for at skulle yde nogen som helst erstatning for dokumenterede forbrydelser - men de kunne jo i det mindste sige undskyld …
Så, når irakere, afghanere og senest libyere har tænkt sig at anklage den danske stat for drab på deres familier og ødelæggelse af deres ejendom, kan de godt glemme alt om det.
De må se og finde én eller flere personer, der vil kunne bringes i forbindelse med forbrydelserne, men det skulle i et enkelt tilfælde heller ikke være uoverkommeligt, hvis militæret bare ikke har makuleret afgørende dokumenter - måske er det netop derfor det ser ud til at være sket for at beskytte militærets egne folk …
De ramte ofre skal i stedet se og finde ud af, hvilken privatperson, der gemte sig i en dansk uniform med Dannebrog på skulderen eller var pilot i ét eller andet anonymt YF-16 fly, eller …
Statsterrorisme er således uden for enhver juridisk rækkevidde, kun privatpersoner kan trækkes for domstolen - hvis man altså kan sætte navn på de agerende …
Denne kommentar er anbefalet af:
Lennart Kampmann:
“Husker vi alle Srebrenica?”
Det eneste land, hvor det er blevet hævdet, at Libyen stod overfor et folkemord, er mig bekendt Danmark. FN afviste at det var tilfældet. Forskellige lande afviste det samme. Intet andet land end Danmark har svjv begrundet deres beslutning om hvordan de har forholdt sig til Libyen-spørgsmålet, med afværgelse af et forestående folkemord, end Danmark.
Jo, jeg husker Srebrenica. Jeg husker også, da politikerne på at falsk grundlag blev lokket på limpinden angående bombetogt-Libyen.
Generelt bestræber jeg mig på et huske det væsentlige. F.eks. når politikere lyver, bedrager eller på anden vis svigter. Så ved man hvem man ikke kan stole på. Det er viden, der er vedkommende og anvendelig.
Lars R. Hansen:
“Når fx. Frank Aaen mener Fogh er hans politiske modstander”
Jeg formoder, at du lader som om du intet har fattet? Spil for galleriet?
@ Heinrich R. Jørgensen
Har du læst teksten til fn-resolutionen?
…
“Considering that the widespread and systematic attacks currently taking place in the Libyan Arab Jamahiriya against the civilian population may amount to crimes against humanity,”…
Vi gjorde hvad FN bad os gøre. Det hjalp. Der var tab. Det er sørgeligt.
Med venlig hilsen Lennart
Næh, Henio, jeg tror jeg har fattet det. Galskab.
Lennart Kampmann:
“against the civilian population may amount to crimes against humanity”
Hvad betyder ordet “may”?
Havde der stået “might”, havde det udtrykt en fjern, usandsynlig risiko for at de kunne forholde sig sådan. Havde der stået “probably” eller “likely”, havde udtrykt en sandsynlighed der nok lå et vist stykke over 50%. Når der står “may”, er man et pænt stykke fra vished om at tesen holder vand.
“Crimes against humanity” er ikke identisk med “genocide”. Det end ikke antydes, at man (måske) befinder sig i den ende af skalaen.
I 2003 (Irak) var argumentationen, at landet skulle overfaldes, fordi man vidste at regiment havde midlerne til at kunne begå folkemord. Det viste sig ikke at passe — de påståede midler var ikke til stede.
I 2011 (Libyen) er argumentationen, at i fald man ikke overfalder regimet, har de viljen til at begå folkemord. Denne gang udebliver folkemordet også, men denne gang er det en succes. Folkemordet udeblev fordi de overfaldne fik en masse ødelæggende bomber og andet dynget over sig, så de blev forhindret i at begå folkemord.
Kender du historien om manden der knepsede med fingrene hyppigt?
En anden spørger: hvorfor knepser du hvert andet øjeblik?
Svaret returneres: For at holde tigrene borte.
Den anden kommenterer: Jamen, der er jo ingen tigre.
Den knepsende triumferer: Nej, der kan du se. Det virker.
Du over- eller fejfortolker vist den dom, Weis.
Det er fortsat kun stater, der kan bryde menneskerettighederne - ikke privatpersoner - stater vil således godt kunne dømmes for eventuel statsterror.
Uden at kende til sagen og dommen - så kunne domstolen blot have fundet, at den tyske stat har gjort bod for forbrydelserne under anden verdenskrig - endvidere at forholdet lægger før retsgrundlagets tilblivelse.
Det har under alle omstændigheder ikke noget at gøre med denne sag - hvor en fjende sagsøger NATO for at bombe ens hjem - hvorfra denne førte sin kamp.
@ Heinrich R. Jørgensen
Det må i sin yderste konsekvens så betyde at det ville være tilfredsstillende hvis vi ikke havde gjort noget og så kunne konstatere at vi havde ret - de blev slagtet.
Hvilket jo er perverst.
Irak og Libyen er to forskellige situationer. Irak var en klar fejl at gå ind i, mens indgriben i Libyen er noget vi endelig kom i nærheden af at gøre rigtigt. Men med tab, desværre.
Men FN havde tungtvejende bekymringer for libyerne som begrundelse for at tillade den militære indgriben. Crimes against humanity er rund nok for mig, jeg behøver ikke at der står genocide.
Hvad det så ender med at blive oversat som i den danske debat, er for mig mindre vigtigt.
Med venlig hilsen Lennart
rund = grund — mea culpa
Når HRJ mener personer, der opfatter El-Hamedis og Belhadj som politiske modstandere, har en forståelse af politik, som ‘bunder i egoisme snarere end interesse for fællesskabet’ så afslører det to ting, hvoraf det ene er en manglende kendskab til libyisk politik.
Og når HRJ lægger hovedet på blokken på, at Khaled El-Hamedis og Abdelhakim Belhadj er aldeles enige om, at Libyen skal være for alle libyere, og at styrets formål skal være libyernes almene vel” så siger det jo for normalt tænkende intet om de desuagtet ikke kan være politiske modstandere - og det forekommer mig klart, de to libyske politikere ikke er enige om, hvad der mere præcist udgør libyernes almene vel - og de stod da osse på hver deres side i oprøret mod Gaddafi.
Her afslører HRJ - han kan tilsyneladende ikke forestiller sig, folk vil det gode, men kan være uenige om hvad det gode er og vejen dertil - det lægger simpelthen uden for fatteevnen.
Altså ingen sans for pluralisme - ingen forståelse for politiske modstandere kan mene det lige så vel som ham selv - og ender som en infantil utopist med et gran totalitarisme.
Lars R. Hansen:
“hvorfra denne førte sig kamp”
Så var det vel nok godt — og velfortjent — at denne fæle kriger blev forpurret i sit forehavende. 8 stk. 900 kilo bomber, fordelt på stategiske steder. Soveværelser, børneværelser, …
Tænk hvis det var lykkedes at opnå nogle af vedkommendes politiske mål — måske noget med fredsommelighed, omsorgdarbejde eller nødhjælp? Den rene statsterror. Og tilmed internationalt… Det ville jo undergrave den verdensorden NATO står for.
Vi tager lige målsætningen igen (i forkortet udgave:
“NATO trives som følge af at andre tror de vil hjælpe dem til at opnå frihed, demokrati, menneskelighed og fornuft, men det vi bidrager med, er vores perverterede og vanartede udgaver af disse. Alt sker med henblik på at NATO’s essentielle og vedholdende mål: at sikre autonomi og fastholdelse magten i vores medlemsstaten”
Læser man om manden, det nu sagsøger NATO, har han gjorde en stor indsats for at bilægge konflikter og meget andet fredelige naivister synes er udmærket. Men som altså er i modstrid med NATO doktrin, da NATO ifølge eget udsagn trives ved at nogen lader sig forblinde af fup-løfterne om støtte.
Det meget ringe citatfup, du laver dér, Heino.
NATO skriver ikke at det ‘trives som følge af at andre tror de vil hjælpe dem til at opnå frihed, demokrati, menneskelighed og fornuft, men det vi bidrager med, er vores perverterede og vanartede udgaver af disse’ - det er din (galemands)tolkning.
Og jo, det var godt, at NATO fik sat hans kommandocentre ud af spillet - men naturligvis beklageligt, at El-Hamedierne havde deres hushold i deres kommandocentre - det er en uskik at gemme sig bag kvinder og børn.
Lars,
jeg ved, du har evnerne til at tænke (næsten) klart og at du er en effen læser.
For en observant person som du jo er, er det en no-brainer at indse, at jeg intet har ytret om hvorvidt de havde kompatible visioner for deres lands fremtid. Jeg skrev, at jeg ville lægge hovedet på blokken på, at begge de herrer ønsker et Libyen, der har fokus på at varetage alle indbyggeres kår. Med andre ord: at intern splid og magtkampe skulle undgås.
Fred være med, at du ikke kan forestille dig, at nogen formår at sætte sig ud over snævre egeninteresser, og i stedet ønsker hvad der er til fælles bedste. Men at spille skuespil, og forsøge at bilde dig selv og evt. andre, at jeg skulle være dybt naiv, er både frækt og dumt.
Over and out.
Lars,
beklager, hvis det fremstod som et citat. Det var en tolkning. Noget der ikke var usigeligt langt langt fra at kunne være en oversættelse, der rammede essencen af den engelske tekst.
Nej - du skrev, at opfattelsen af El-Hamedis og Belhadj som politiske modstandere ‘alene giver mening for en person der opfatter deltagelse i samfundsforhold, statsledelse og meget andet, som et spørgsmål om at mele egne interesser. En forståelse, der bunder i egoisme snarere end interesse for fællesskabet. En forståelse der handler om at forsøge at få gennemført, hvad der er opportunt for én (selv), snarere end hvad man mener gavner fællesskabet. En forståelse af, at det handler om at alliere sig med udvalgte grupper, for at udgøre et flertal, der i samlet fallanks kan dominere og undertrykke dem man er ekskluderet, uagtet hvor meget de opponerer mod deres påtvungne afmægtighed.’
Det rene nonsens.
Og dit:”…jeg ville lægge hovedet på blokken på, at begge de herrer ønsker et Libyen, der har fokus på at varetage alle indbyggeres kår. Med andre ord: at intern splid og magtkampe skulle undgås.”
Falder ligesom til jorden - eftersom de to var på hver deres side i en væbnet kamp om magten - og jeg kender ikke de to godt nok til at sige, om de ønsker at varetage alle indbyggeres kår ligeligt - i et så udtalt klansamfund som det libyske tager magten sig af sine egne. Det gjaldt for Gadaffimand El-Hamedi - og det kommer givetvis til at gælde for islamisten Belhadj.
“Over and out”
Klogt træk.
“en væbnet kamp om magten”
El-Hamedis kamp for fred, nødhjælp m.v., der naturligvis krig med andre midler. Når du har udpeget ham til at være din fjende, og denne vælger at væbne sig med tålmod, er det selvforsvar at tæppebombe hans hjem. Det er da klart.
“alle indbyggeres kår ligeligt”
Det har jeg aldrig påstået. Det er meget muligt nogle har det som ideal eller vision, men derfra og til at indføre det som politik, er der stor afstand. Det er et ambitiøst projekt, der forudsætter en høj etik i befolkningen, og en stærk og rodfæstet fornemmelse for sammenhørighed i hele befolkningen.
I Danmark skete forberedelser til det projekt ca. 50 år. Perioden kaldet romantikken eller guldalderen blev i vid udstrækning på at etablere en national identitet, nogle fælles ritualer, fokus på dyder og karakter, og klassisk dannelse. 50 års strenghed. Dernæst en Grundlov. Hvorefter kvajpanderne et par generationer siden vælter lokumsspanden ud over det hele siden. Bønder, pengepugere og ågerkarle — måtte de aldrig igen få politisk indflydelse.
Tsk, tsk, til dine øvrige mangler må føjes manglende ordholdenhed.
Nuvel - din påstand om El-Hamediernes ejendomme ikke blev brugt i militært øjemed - tager jeg ikke for pålydende. I modsætning til dig, må man forstå, tager jeg ikke Gaddafiregimets folks ord for gode varer - og det er ligegyldigt hvad Gaddafiregimet kaldte pågældendes organisation - jeg har bare ikke din barnetro på folk, der er i modsætningsforhold til Vesten per definition er sandfærdige.
Og jeg har forøvrigt ikke udpeget El-Hamedi til min fjende - eller andre i Gadaffiregimet for den sags skyld - personligt er manden mig fuldkommen ligegyldig.
Hvad angår dit “jeg vil lægge hovedet på blokken på, at begge de herrer ønsker et Libyen, der har fokus på at varetage alle indbyggeres kår” så har jeg ikke din tillid til disse to libyiske politikere havde eller har fokus på at varetage alle indbyggeres kår - med eller uden et ligeligt - men har en mistanke om de hhv. havde og har fokus på deres respektive magtbaser, ikke indbyggernes kår. Det er bare min vurdering - og du selv er naturligvis velkommen til at satse dit hoved på de to politikeres gode beskaffenhed - når du nu ikke kan finde bedre brug til det.
Lars R. Hansen siger:
“personligt er manden mig fuldkommen ligegyldig.”
Sådan fremstår du også for mig.