Søskende, der elsker med hinanden

Tanken om at forelske sig i sin bror eller søster – og dyrke sex – virker frastødende på de fleste, men hvis man vokser op hver for sig og først møder hinanden som voksne, er forelskelsen en reel mulighed. Men modsat mange andre lande er søskendesex strafbart i Danmark. Niklas og Sofie, der har samme far, er forelskede og har fået et barn sammen

En dag fik Niklas et brev. Han var 18 år og boede hos sin mor, som han havde boet hos, siden han som ét-årig blev skilsmissebarn. Sin far havde han aldrig mødt, for han mente ikke, det var hans job at besøge sin søn, og Niklas havde aldrig selv villet tage initiativ til at opsøge ham. Nu havde Niklas fået et brev, og det var fra hans 25-årige søster, Sofie, som han ikke anede eksisterede. Hun skrev, hun havde det godt, og at hun håbede, Niklas også havde det godt. Hun var flyttet hjemmefra og havde ikke længere meget med deres far at gøre, men hun havde behov for at fortælle Niklas, at hun eksisterede, og at hun ikke var som faren.

»Den dag, jeg åbnede brevet, var også den dag, jeg fandt ud af, at jeg havde to mindre søskende på min fars side,« siger Niklas i sin og Sofies lejlighed i udkanten af Aarhus, mens han klør sig i de blonde skægstubbe på kinden. »Det skulle jeg jo lige sluge.«

Niklas og Sofie er i dag kærester, og de har et barn. De dyrker søskendesex – eller blodskam, som det i juridisk sammenhæng hedder – og det er ulovligt i Danmark, hvor det indgår i straffelovens afsnit om forbrydelser i familieforhold. I lande som Frankrig, Spanien og Holland er det straffrit og har været det i 800 år. I Rusland og Kina har det været afkriminaliseret i 1.800 år, og i Sverige kan halvsøskende blive gift med hinanden.

Da Niklas fik brevet, var han i gang med at uddanne sig til slagter, og han havde travlt med at feste og være ung, så han ’slugte’ hurtigt den nye information og tænkte ikke mere over det.

Der gik nogle år, og så kom Facebook. Her er det let at blive venner med hvem som helst, ukendte såvel som kendte, så Niklas tilføjede Sofie som ven. Han vidste ikke, hvad han skulle skrive, så han tilføjede hende bare. Hun accepterede anmodningen, men gjorde ikke mere. Der gik et års tid, og da Niklas fyldte 24, og hans profil svømmede over med de obligatoriske fødselsdagsbeskeder, tænkte Sofie, at der ikke kunne ske noget ved at ønske ham tillykke. For at gøre det mere personligt end bare en hilsen på ’væggen’ skrev hun en privat besked til ham. Tillykke, og hun håbede, han havde det godt. Sådan noget.

Han vidste slet ikke, hvor han skulle starte, skrev han tilbage. Han ville høre, om Sofie havde flere søskende, hvad hun lavede, hvordan hun havde det, alting. Derfor besluttede han sig for at invitere hende på en øl på værtshuset Pustervig i Aarhus.

»Jeg var da lidt nervøs, for det var jo min søster, jeg skulle møde. Men det var, som om at lige da vi så hinanden, der glemte vi, at vi var søskende. Det gjorde jeg i hvert fald,« siger Niklas på ærkeaarhusiansk og kigger på Sofie, som naturligt overtager samtalen:

»Det gik lynhurtigt over i sådan noget venne-snak og pjatte-snak. Det var helt specielt. Som om vi havde kendt hinanden hele livet. En god ven.«

Egentlig havde de bare aftalt at drikke en øl, men pludselig var én blevet til fem, og parret var på vej hjem til Sofie for at se fodboldlandskamp. Lasse Schøne scorede i 60. minut, og et kvarter senere sparkede Christian Eriksen Danmark mod EM. Sofie og Niklas drak øl til langt ud på natten, og da Niklas tog hjem, var det med en sær følelse i maven om, at også han var på vej mod noget stort.

Sparsomt videnskabeligt belyst

Sofie og Niklas er ikke alene. Professor i strafferet Vagn Greve får »jævnligt og mere end årligt« besøg af unge, forelskede søskendepar – eller deres forældre – på sit kontor på Copenhagen Business School i København. For godt 10 år siden blev han for første gang opsøgt af en bror og søster i tvivl. De var forelskede og ventede et barn, men et familiemedlem truede med at melde dem til politiet, så for at høre, hvad juraen egentlig sagde, tog de ud til Vagn Greve. Efter at have undersøgt sagerne og rådgivet parret blev han optaget af problemstillingen.

»Typisk er det nogen, der møder hinanden ved et tilfælde,« siger den sølvhårede jurist på kontoret på CBS. Han serverer kamillete.

»Det kan for eksempel være en eller anden, som kommer fra København, og som bliver sendt ud som soldat på en kaserne i provinsen. Han går ud og danser en aften og forelsker sig i en pige. Og så måske måneder efter – måske år efter – så opdager de, at de er halvsøskende.«

Søskendesex. Incest. Eller genetisk seksuel tiltrækning. Det er et ekstremt tabubelagt område, og det er også sparsomt videnskabeligt belyst. Undersøgelser fra det tyske Max-Planck-Institut peger på, at omkring 0,1 procent af den tyske befolkning som voksne har haft seksuelt samkvem med nært beslægtede, for eksempel søskende. En gennemgang af foreliggende undersøgelser fra andre lande tyder på – siger Vagn Greve – at det snarere er to til fem procent, der har haft samleje med deres bror eller søster. Hvor mange der leger seksuelt med hinanden, mens de er børn, er mere usikkert.

Der er ikke nogen tal for, hvor udbredt fænomenet er i Danmark, og heller ikke Vagn Greve føler sig i stand til at give et bud på omfanget. Men professoren oplever problemet på nært hold, og han forklarer, at hans standardsvar til de fortvivlede søskendepar, han gennem tiderne har haft besøg af, har været: »Flyt til Malmø, og sørg for, at I kun har samlejer i Sverige, Holland og Frankrig. Der er ikke noget, der forhindrer jer i at være forelskede i hinanden i Danmark; det, der er forbudt er det seksuelle samkvem. Flyt til Sverige, og når I får børn, kan I uden problemer sandsynliggøre, at barnet stammer fra et samleje, der har fundet sted i Sverige.«

Vi tiltrækkes af slægtstræk

Betegnelsen genetisk seksuel tiltrækning blev for første gang brugt i 1980’erne af amerikaneren Barbara Gonyo, grundlæggeren af en støttegruppe for adopterede og deres nyfundne slægtninge i Chicago. I midten af 1970’erne blev adoptionsreglerne lempet i en række lande, og det førte til flere genforeninger af adoptivbørn og deres genetiske slægtninge. Et stort antal mænd og kvinder blev overvældet af følelser, da de pludselig stod over for nære slægtninge, som de aldrig før havde mødt, og nogle adoptionsbureauer hævder, at omkring 50 procent af alle genforeninger indeholder elementer af genetisk seksuel tiltrækning.

Barbara Gonyo har skrevet den eneste bog, der findes om emnet. Hun forklarer i den, at romantisk kærlighed og seksuelt samvær mellem søskende, der ikke er vokset op sammen, kan være en konsekvens af den manglende bonding, der under normale omstændigheder sker mellem søskende tidligt i deres (eller den enes) liv.

»Mange af disse mennesker vil som voksne være nødt til at gennemleve den nærhed, de har manglet i en tidlig alder. Det kan ske seksuelt.«

Ovendt prægning

Dette er også tankegangen bag teorien ’Westermarck-effekten’, som betegner den omvendte seksuelle prægning, der sker, når to mennesker lever tæt sammen i de første år af den enes liv. Prægningen mindsker – ifølge antropologen Edvard Westermarck – sandsynligheden for seksuel tiltrækning mellem de to senere i livet, og den forklarer også, hvorfor de færreste af os kan forestille os at forelske os i vores egen bror eller søster.

Ikke desto mindre er mænd mere tilbøjelige til at finde en ægtefælle, hvis øjen-, hud- eller hårfarve minder om deres mors – det samme gælder for kvinder i forhold til deres fædre. Det viser en undersøgelse foretaget af en gruppe psykologer fra University of St. Andrews i Skotland. Samme hold psykologer har også påvist, at kvinder med ældre fædre, og mænd med ældre mødre, tiltrækkes af partnere, der ser ældre ud. Der er ikke nogen entydig forklaring på disse tendenser, men én teori er, at vi allerede fra fødslen får ’indprentet’ slægtstræk. Slægtstræk, vi føler os trygge ved, og som vi i sidste ende tiltrækkes seksuelt af.

»Når man møder en, som man deler disse træk med, og som man uden at vide det har manglet hele sit liv, er det ikke ualmindeligt, at det resulterer i et seksuelt forhold,« har den amerikanske socialpsykiater Joe Soll formuleret det over for ABC News.

’Incest-svin’

Tiden efter landskampen står klart i søskendeparret Niklas og Sofies erindring. I al hemmelighed var de efter en våd aften på den aarhusianske nattelivsinstitution Kurts Mor begyndt at kysse; de var ’sammen’, men de kaldte sig ikke kærester. Hvad ville deres venner ikke sige til det? Hvad med familien? Fra starten havde det specielle forhold nogle helt naturlige komplikationer:

»I tiden før vi blev kærester, fortalte jeg bare mine venner, at jeg skulle mødes med min søster og sådan noget. Så mine venner vidste jo godt, at Sofie var min søster,« fortæller Niklas fra hjørnesofaen i parrets lejlighed. Han har lysblondt karseklippet hår, samme længde og farve som hans skægstubbe. I sofaens anden fløj sidder Sofie, der har farvet sit hår kastanjebrunt. Modsat Niklas’ øjne, der er blå, er hendes nøddebrune. Mellem Niklas og Sofie sidder deres fem måneder gamle søn og sover.

»Men det kunne jo ikke blive ved, at vi skulle gå og gemme på det,« fortsætter Niklas. »Så på Grøn Koncert var det, som om, at nu kunne det også være lige meget. Så kunne vennerne få det at vide, og så kunne de jo sige, hvad de ville.«

Og den dag sidste år på Vestereng, hvor juli måneds trøstesløse regnvejr blev afløst af solskin og klar himmel, lagde Niklas og Sofie ikke længere skjul på følelserne: De opførte sig som et helt almindeligt nyforelsket par på festival.

Det fik konsekvenser.

Niklas er blevet ringet op af folk, han troede, var hans venner, som svinede ham til. Midt om natten har han modtaget sms-beskeder, hvor han er blevet kaldt ’incest-svin’ af mennesker, han kender. Hverken Niklas eller Sofie taler længere med deres far, men de går ud fra, han godt ved, at hans børn er blevet kærester. Til Grøn Koncert så Sofies lillesøsters veninde dem kysse, og det holdt hun selvfølgelig ikke for sig selv. Få dage efter var indbakken på Sofies telefon fyldt med hadebeskeder fra hendes egen søster.

»Det bliver man da ked af,« siger hun og trækker på skuldrene. »Men jeg tænker, at jeg ikke kan bruge det til så meget ... Så snakker vi jo bare ikke sammen længere. Sådan er det åbenbart.«

Hun bliver stille.

»Nej,« siger Niklas. »Det må man jo tage med. Men det er da ikke rart.«

Alle tiders eksperiment

»Der er dem, der siger, at det er noget svineri, og at man derfor skal straffes. Men det syntes folk også, at homoseksualitet, seksuelt samkvem med dyr, ægteskabsbrud og samleje uden for ægteskabet var,« siger Vagn Greve på sit kontor på CBS med henvisning til 1930, hvor man i Danmark afkriminaliserede hor, ægteskabsbrud, samleje med dyr (forudsat, at dyrene ikke tog skade) og homoseksualitet.

»Det eneste sted, forargelsen har fået lov til at hænge ved, er ved incesten,« siger han.

Når Vagn Greve har opfordret folk til at begrunde deres forargelse, møder han ofte et argument om, at hele samfundet vil gå i opløsning, hvis familiemønstret går i opløsning. Men det samme sagde man tidligere om homoseksualitet, siger han. Og samtidig peger han på katolske lande som Spanien og Frankrig og et calvinistisk land som Holland, hvor incest har været afkriminaliseret i 200 år.

»Ingen har været i stand til at påvise nogen skader på familien og samfundet i de lande. Der har vi jo alle tiders eksperiment,« siger han og slår ud med armene.

Risikoen for, at et barn har genetiske defekter, er større, hvis forældrene er beslægtet. Sådan er det, og det er et andet argument, Vagn Greve hører, når folk skal begrunde, hvorfor blodskam stadig bør være ulovlig.

I BBC-dokumentaren Brothers and Sisters in Love fra 2008 forklarer genetikprofessor ved University College London Steve Jones, at forskningen på området er meget begrænset. Hvis et par ikke er i familie med hinanden, er der en lille risiko for, at deres børn får en genetisk defekt, og denne risiko fordobles, når fætre og kusiner får børn, forklarer professoren.

»For søskende foreligger endnu mindre empiri, simpelthen fordi det sker meget sjældnere, men alt tyder på, at risikoen bliver større, jo tættere beslægtet man er,« siger han.

Vagn Greve anerkender, at der er en risiko, men han lægger vægt på, at den er betydeligt mindre, end mange tror. Man regner med, fortæller han, at hvis et par, der ikke er i familie med hinanden, får et barn, er risikoen for en defekt på barnet et sted mellem to og fem procent. Men i det øjeblik forældrene er nært beslægtet, stiger risikoen med op til tre procentpoint: Risikoen for en medfødt defekt er op til otte procent i stedet for op til fem procent.

Samtidig går mange mennesker rundt med en alvorlig genetisk sygdom, som de bringer videre til halvdelen af deres børn.

»I nyere tid har ingen villet kriminalisere, at folk med en genetisk defekt avler børn, selv om der er 50 procents risiko for, at defekten videreføres. Men når man vil kriminalisere en stigning fra fem til otte procent – uden at ville kriminalisere en stigning på 50 procent – savner det logik,« siger Vagn Greve.

Forelskelse, ikke tvang

Straffelovens paragraf 210 kender Niklas og Sofie også. Efter Grøn Koncert, og efter at de var blevet kærester, fik Sofie en kuvert ind ad brevsprækken. I den var et stykke papir, hvor en eller anden havde udskrevet ordlyden af lovens stykke 2:

»Den, der har samleje med sin broder eller søster, straffes med fængsel indtil 2 år.«

Brevet var fra Sofies kusine, men hun havde ikke ulejliget sig til at lægge nogen hilsen ved.

»Tja, så ved man jo også, hvad hendes holdning er til det,« siger Sofie lakonisk.

Men risikoen for fængselsstraf spøger parret ikke med. Niklas’ kolleger ved for eksempel ikke, at Sofie er hans søster, og parret har ad flere omgange betjent sig af gratis retshjælp. De er blevet beroliget med, at de næppe nogensinde vil få to års fængsel, da der er en række formildende omstændigheder, for eksempel det forhold, at der på ingen måde er tale om tvang. Men om forelskelse.

»Vi tænker ens, vi gør så meget ens, vi synes det samme om ting. Det er lige før, at der ikke er så meget at blive uvenner over, fordi man tænker det samme. Det lyder lidt weird, men altså ...« siger Sofie og bliver tavs. Hun smiler. Niklas nikker.

»Vi ved også godt, det er underligt, men vi kan jo ikke gøre for, at vi er blevet glade for hinanden,« supplerer han.

Så glade for hinanden, at de i sensommeren besluttede sig for at udvide familien. Den 8. maj fødte Sofie den lille søn med sutten. Barnet har ikke nogen defekter, men før de fik ham, var de i kontakt med både sygehus, jordemoder og læge, fordi de var bange for, hvad der kunne ske. Men myndighederne henviste – efter nogen søgen – til samme undersøgelser, som Vagn Greve nævner. Altså at risikoen var der, men at den var mindre, end de egentlig troede. Hvis de havde haft samme mor i stedet for samme far, havde risikoen været større, fik de at vide, men alt i alt var den ikke højere end de otte procent.»Vi er alligevel blevet enige om, at vi ikke skal have flere børn. Der er jo en risiko hver gang, og selv om den er lille, har vi ikke lyst til at tage igen. Nu er han sund og rask, og det er vi glad for,« siger Sofie og smiler til Niklas.Barnet blev døbt i den lokale kirke. Det kræver bare præstens samtykke at døbe et barn, der er skabt af søskende, men kirken afviser kategorisk at vie søskende.

»Brylluppet,« siger Niklas med et smil, »det må vi klare os uden.«

Fordi deres kærlighed er ulovlig, og de risikerer fængselsstraf, hvis de bliver opdaget, ønsker de at være anonyme, og Niklas og Sofie er opdigtede navne. Deres rigtige navne er redaktionen bekendt.

Prøv information gratis i 4 uger – helt uforpligtende. Du får både adgang til hele information.dk, den trykte avis og e-avisen. Bestil her »

Fakta

SØSKENDESEX I TAL

Der findes ingen sikre tal for omfanget af søskende, der forelsker sig i hinanden. Ifølge det tyske Max-Planck-Institut har omkring 0,1 procent af den voksne befolkning haft seksuelt samkvem med en bror eller søster. En gennemgang af foreliggende undersøgelser fra andre lande tyder på, at tallet snarere er to til fem procent. Hvor mange, der leger seksuelt med hinanden, mens de er børn, er mere usikkert.

Man kan i Danmark straffes efter straffelovens paragraf 210, hvis man dyrker sex med nært beslægtede. »Den, der har samleje med sin broder eller søster, straffes med fængsel indtil 2 år. Straffen kan bortfalde for den, der ikke er fyldt 18 år,« hedder det.

SØSKENDESEX I FIKTIONEN

Moll Flanders

Titelpersonen i Daniel Defoes roman ’Moll Flanders’ (1721) gifter sig med en mand, som hun ikke er klar over, er hendes halvbror.

Børnene fra Hurín

Túrin, hovedpersonen i J.R.R. Tolkiens fortælling ’Huríns børn’, som blandt andet er i samlingen ’Silmarillion’ (1977), møder som voksen sin søster Nienor, som han har været adskilt fra siden barndommen. De opdager ikke, at de er søskende, men bliver tiltrukket af hinanden. De ender med at blive gift.

Star Wars

I ’Star Wars’-filmene møder tvillingerne Luke Skywalker og prinsesse Leia først hinanden som voksne. Leia kysser Luke i ’The Empire Strikes Back’ (1980), fordi hun vil gøre Han Solo jaloux, og efter hun og Han bliver kærester, får hun af Luke at vide, at de er søskende.

Sons of Anarchy

Hovedpersonen i den amerikanske tv-serie ’Sons of Anarchy’, Jax Teller, er meget tæt på dyrke sex med sin halvsøster, Trinity, ved deres første møde som voksne. Ingen af dem er klar over, at de er i familie med hinanden, men de er tiltrukket af hinanden.

Yellow

Instruktør Nick Cassavetes nye film ’Yellow’ (2012), der blev vist på filmfestivalen i Toronto i efteråret, handler om et søskendepar, der har haft et tæt seksuelt forhold.

Valkyrien

I Richard Wagners opera ’Valkyrien’, der er den anden af fire operaer i cyklussen ’Nibelungens Ring’, møder tvillingerne Siegmund og Sieglinde hinanden, efter de er blevet voksne, og forelsker sig. Cyklussens tredje opera handler om parrets barn Siegfried.

Forsiden lige nu

Kommentarer

Brugerbillede for Peter Hansen

Interessant - og måske det sidste alvorlige seksuelle tabu. Det er jo, såvidt jeg har forstået, definerende for psykoanalysens forståelse af personligheden, at der findes en barriere her; men hvis den er kulturel, er problemstillingen jo en helt anden.
Gad dog vide, om hollændere ser ud, som de gør, pga. de frie forhold? I Danmark kan man godt overveje, om de mere afsondrede dele af landet har lidt under for mange nærtbeslægtedes alliancer.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for olivier goulin

@Peter

"Gad dog vide, om hollændere ser ud, som de gør, pga. de frie forhold? "

He he -morsomt spørgsmål.

Jeg har faktisk altid undret mig over, hvor utroligt stereotype hollændere forekommer. Det er som om, der er 4-5 prototypiske hollandske ansigtstræk, som alle hollændere er udstyret med en variation af. Således har jeg altid meget let ved at spotte Hollændere i en international forsamling.

Jeg har i øvrigt bemærket det samme ved Svenskere - men det passer jo så også perfekt med tesen :-)

/O

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Per Jongberg

@ Olivier Goulin

Enig i dine observationer mht hollænderne, men jeg ved ikke, naturligvis, om det har noget med problemstillingen i artiklen at gøre.

PS : Jeg har kendt/ mødt ganske mange hollændere i mit liv, og har på det seneste lejlighed til at observere ganske mange hollandske turister passere fordi min "næse" hvert år.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Nick Mogensen

Kunne man ikke forestille sig - hvis man tager lidt gruppepsykologi ind i billedet - at en del af forklaringen på denne stigmatisering, ikke kun af søskende-sex, men også af andre seksuelle handlinger, er et forsøg på fra andre grupper(grupperingers) side, at stille mest muligt inden for normalitetens rammer? Altså en måde at undgå selv at blive stigmatiseret, ved at projicere afsky over på andres seksuelle handlinger (naturligvis kun relationer som er indgået i konsensus), og derved fremstå "ren" og af-perverteret selv.

Jeg kan fx godt lide hvis kvinder har flotte fødder. Dette møder sjældent nogen voldsom stigmatisering, men får stadig en del mennesker til at rynke på øjenbrynene og/eller i en rygmarvsrespons sige "fødder er klamme", hvor man egentlig passende kunne spørge, om ikke også alt andet på menneskekroppen kan være 'klamt' hvis ikke en vis hygiejne og pleje gør sig gældende?

Det interessante er i den sammenhæng, at når denne halv-afvisende automatreaktion har lagt sig, så bløder stemningen og åbenheden op angående en lang række andre fysiske/intime dele af menneskelivet, fordi deltagerne i diskussionen lige pludselig føler sig mere fri til selv at bekende sig til nogle af den brede offentlig betragtede seksuelle ’særheder’. Det er som om, at en bekendelse smitter, og pludseligt kan den man snakker selv komme på banen med en fetich eller lignende.

En teori kunne derfor være, at nogle simpelthen skal bryde isen – naturligvis hvis fora og stemning føles passende – og turde fortælle om eventuelle feticher eller lignende. Måske smitter det som smil?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Troels Schmidt

Information har en spændende artikel om søskende- kærlighed d. 27 okt. i Moderne Tider.

Her omtales straffeforholdene i Danmark og der beskrives … :
”Sofie er hans [Niklas´] søster, og parret har ad flere omgange betjent sig af gratis retshjælp. De er blevet beroliget med, at de næppe nogensinde vil få to års fængsel, da der er en række formildende omstændigheder, for eksempel det forhold, at der på ingen måde er tale om tvang. Men om forelskelse.”

Dr. Jur. Professor Vagn Greve som har beskæftiget sig indgående med emnet er imidlertid ikke enig. Ifølge professoren ser danske domstole slet ikke mildt og imødekommende på seksuel søskende kærlighed, desværre.
Greve:
Ikke kun straffes søskende for samleje med betingede domme, de idømmes endda fængsel forvaring.

Kilde: Mit TV interview med Vagn Greve nu på YouTube - ”Adult incest is legal in very many countries in the EU & world & should be legal in unenligtened Denmark.”

Greves svar ses og høres 2 min. 45 sek. ind i TV interviewet, hvor Greve taler om straffens længde og form – klik på:
http://www.youtube.com/watch?v=Pij8vQMfgN0&playnext=1&list=PLA13317785AD...

Se også gerne foredrag ved forsker, ægyptolog professor Paul John Frandsen:
Det universelle incest tabu er endeligt modbevist. Engelsk Indledning. Resten på dansk – klik på:
http://www.youtube.com/watch?index=0&feature=PlayList&v=_85ZbqRv8LE&list...

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Emil Ole William Kirkegaard

Incest reducerer også intelligensen og højden af børnene. Men ikke så meget. Nok ikke nok til, at det er nødvendigt med et forbud. Børn fra incestforhold er også relativt sjældne, så det er tvivlsomt om der overhovedet er brug for lovgivning på det område.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Niels-Holger Nielsen

Hvis vi alle sammen dyrkede incest, så ville verden blive mærkelig, ligesom den ville blive hvis vi alle var homoseksuelle. Vi taler om minoriteter, som ikke skader andre. Hvad er problemet! Samfundsmæssigt altså. Det kan sagtens være et problem for de involverede, men det må de jo løse med hinanden.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Nina  Rasmussen

En dansk sæddonor kan være far til op til 100 børn. Ergo er det en problematik, der vil komme til at fylde mere i fremtiden, da man må antage, at også donorbørn, der bliver kærester, kan blive ramt af lovgivningen. Skal man så dna-testes, før man får lov at gifte sig for at udelukke slægtskab?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Henrik Nielsen

Forudsat der ikke er en større stigning i gen-defekter, så kan jeg ikke forstå at det er noget staten skal blande sig i, hvis det sker frivilligt. Overraskende at se at katolske lande er mere frisindede ende Danmark når det kommer til sexualiet.

Problemet er så at det kan være svært at anmelde en af sine søskende og stadig have en harmonisk familie. Jeg kender en kvinde der forsøgte at anmelde sin bror. Det ville forældrene slet ikke høre tale om. Den stakkels kvinde blev ganske simpelt udstødt af resten af familien for at komme op med sådan en "løgnehistorie". Og det til trods for at hun ikke anmeldte det. Hvis det var lovligt uden tvang kan jeg godt forestille mig at de forhold hvor det er under tvang bliver sværere at overleve rent socialt. Mange voldtægter forklares jo allerede med at "hun lagde nok selv op til det og så fortrød."

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Peter Hansen

Henrik Nielsen, du mindede mig om noget - en bog fra 90erne, hvor nogle journalister havde aflyttet skriftestole, og hvor det bl.a. var kommet frem, at præsterne vurderede incest som mindre betydningsfuldt end abort. Det vakte en del furore, at præsterne beroligede de pgl. piger, der f.eks. var blevet besvangret af deres brødre, vist ikke nødvendigvis frivilligt, men det omtalte Bette de fine Licht ikke.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Troels Schmidt

@Emil Ole William Kirkegaard

Kære Emil,
Faktum er at dr.jur. professor Vagn Greve og ægyptolog professor Paul John Frandsen demonstrerer i deres forskning at voksen søskende incest netop ikke er mere samfundsmæssig skadelig, eller for individerne selv, faktisk ikke er mere skadelig end så meget andet i samfundet. Dvs. at der ikke er nogen rationel grund til at forbyde voksen søskende incest. ½ delen af verden véd dette, men stakkels lille Danmark er desværre blandt de uoplyste lande.

Kilde: Mit TV interview med Vagn Greve nu på YouTube - ”Adult incest is legal in very many countries in the EU & world & should also be legal in unenligtened Denmark.”
– klik på:
http://www.youtube.com/watch?v=Pij8vQMfgN0&playnext=1&list=PLA13317785AD...

Se også gerne foredrag ved forsker, ægyptolog professor Paul John Frandsen:
Det universelle incest tabu er endeligt modbevist. Engelsk Indledning. Resten på dansk – klik på:
http://www.youtube.com/watch?index=0&feature=PlayList&v=_85ZbqRv8LE&list...

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Troels Schmidt

@Brian Pedersen

Der er evidens for at indavl ikke har nogen nævneværdig skadelig samfundsmæssig eller individuel betydning. Især professor Paul John Frandsen uddyber dette i sit foredrag nedenfor, men jeg mener også at Vagn Greve omtaler facts/tal/procenter osv. i mit interview med ham, også nedenfor:

Kilder: Mit TV interview med Vagn Greve nu på YouTube - ”Adult incest is legal in very many countries in the EU & world & should be legal in unenligtened Denmark.”
– klik på:
http://www.youtube.com/watch?v=Pij8vQMfgN0&playnext=1&list=PLA13317785AD...

Se også gerne foredrag ved forsker, ægyptolog professor Paul John Frandsen:
Det universelle incest tabu er endeligt modbevist. Engelsk Indledning. Resten på dansk – klik på:
http://www.youtube.com/watch?index=0&feature=PlayList&v=_85ZbqRv8LE&list...

Troels Schmidt, TV journalist

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Emil Ole William Kirkegaard

Jeg ved ikke hvorfor at nogen vil benægte at indavl fører til dårligere gener. Dette er rimelig velkendt. Ser man bort fra forøget sandsynlighed for diverse sjældne arvelige sygdomme pga. homozygositet, så er der stadig effekter. Børnene bliver en smule lavere og en smule mindre intelligente end hvad normalt er. Tallene er små, men det er målbart med en tilstrækkelig stor sample. Siden at intelligens er meget vigtigt for samfundet, så er der klart en samfundsskade pga. dette alene. Og naturligvis også pga. forøgede chancer for andre mere alvorlige arvelige sygdomme.

Loven mod incest i Danmark er for så vidt en eugenisk lov. Jeg er ikke fan af loven da den kriminaliserer de forkerte ting, så at sige. Prævention+abort er opfundet, så der er ingen grund til at forbyde sexen i sig selv.

Hvis man skulle forbyde folk at få børn af ringere kvalitet, så skulle man på samme basis forbyde ældre kvinder i at få børn, og folk med kendte genetiske sygdomme. Der er nok ikke mange som er villige til at tage de skridt. For at være konsistent bør man derfor legalisere incest.

Eksempel på et paper som finder en in-breeding effekt på intelligens.
http://www.nature.com/nature/journal/v266/n5601/abs/266440a0.html

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Troels Schmidt

@Emil Ole William Kirkegaard

Kære Emil,

Betyder det du skriver, at du er uenig med professorerne Vagn Greve og Paul John Frandsen?

Kilde: Mit TV interview med Vagn Greve nu på YouTube - ”Adult incest is legal in very many countries in the EU & world & should be legal in unenligtened Denmark.”
– klik på:
http://www.youtube.com/watch?v=Pij8vQMfgN0&playnext=1&list=PLA13317785AD...

Se også gerne foredrag ved forsker, ægyptolog professor Paul John Frandsen:
Det universelle incest tabu er endeligt modbevist. Engelsk Indledning. Resten på dansk – klik på:
http://www.youtube.com/watch?index=0&feature=PlayList&v=_85ZbqRv8LE&list...

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Brian Pietersen

Troels

ok og tak, der er mange der har forsket i indavl, og det jeg har set indtil nu giver mig ikke anledning til at støtte mennesker der bedriver dette med fuld overlæg.

jeg vil læse noget mere om de sidste forskningsresultater.

fortsat god dag.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Niels-Holger Nielsen

'Niels, tror du at alle voksen søskende ville dyrker voksen incest, hvis det var tilladt?'

Næh, det tror jeg ikke, men hvis det skulle være tilfældet, ville det nok være et problem, især for sådanne som mig, som er heteroseksuel med tre brødre og ingen søstre. I hvert fald synes jeg ikke, at det er noget, som man bør propagandere for. For mig er det mere væsentligt, at man ikke stigmatiserer afvigelser fra det normale, så længe der ikke er nogen der lider overlast. Mit væsentligste problem med den slags spørgsmål er, at folk bredt synes at det er mere interessant at diskutere end klimakatastrofe, krig og kapitalisme.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Mihail Larsen

Et tabu kan ikke *modbevises*

Det er noget pseudovidenskabeligt vrøvl at bruge begreber som 'bevis' om noget, der har rod i kulturelle normer.

Til nøds kan risikoen for indavl diskuteres med udgangspunkt i medicinske undersøgelser og empiri, men tabuet er ikke 'videnskab' og kan derfor heller ikke 'modbevises'.

Jeg foretrækker, vi bruger medicinerne som specialister, frem for en ægyptolog og en jurist. Så: frem med den medicinske viden - også gerne om de langsigtede risici, der kan opstå, når indavl finder sted gennem flere generationer. Så stiger risikoen formentlig eksponentielt, men det skal jeg ikke gøre mig klog på.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Mihail Larsen

Barfodsmedicin

Jeg vover alligevel at blande mig i det 'videnskabelige', selv om jeg som filosof er lige så ukvalificeret som ægyptologen og juristen. Årsagen er den enkelte, at jeg personligt ved, at der er store problemer i det danske skolesystem. Ikke direkte som konsekvens af søskende-ægteskab, der jo er forbudt og derfor næppe særlig udbredt, men på grund af et nærliggende fænomen: fætter-kusine ægteskaberne.

Jeg er, som formentlig de fleste af Informations læsere, afgjort imod, at staten skal blande sig i folks seksualitet. Men der er altså også en gren af denne problematik, der handler om (folke)sundhedspolitik, som jeg ikke vil afvise.

Jeg synes f.eks., det er OK at forlange af HIV-smittede, at de ALTID beskytter sig i særlig grad mod at smitte andre. Jeg synger ikke med på den liberale salmesang, at det må enhver selv bestemme. Jeg synes, det er mindst lige så kriminelt skødeløst at smitte andre med HIV, som det er at køre dem over i beruset tilstand.

Jeg er faktisk også imod, at det er en menneskeret at få et barn, hvis man med stor sikkerhed ved, at det vil blive handicappet. Jeg går ikke ind for et egentligt forbud, men - for nu at tage handsken af - så er virkeligheden mange gange, at svært handicappede børn ender på en offentlig institution (allerede som børn). Har alle en menneskeret til hel bevidst at sende regningen for dette ønske videre til samfundet?

(Jeg forudser allerede en strøm af protester og vil derfor på forhånd klart understrege, at jeg taler om børn, der med stor sikkerhed vil være handicappede, og om forældre, der vil udleve deres ønsker om et barn uden hensyn til, eller måske endda med viden om, at det ender på en institution, fordi forældrene ikke selv kan eller vil give afkald på deres eget liv, men overlader ansvaret til staten. Til dem, der uforvaren kommer i denne situation, undskylder jeg min sprogbrug; den er ikke møntet på dem, for selvfølgelig går jeg ind for et solidarisk samfund. Derimod har jeg det lidt svært med dem, der gerne vil udleve deres private drømme på samfundets regning.)

Det er blevet politisk ukorrekt at sige nej til neoliberalt formulerede krav til samfundet. Men jeg vover forsøget. Ganske uventet, i øvrigt, fordi jeg kun ved et tilfælde faldt over denne blog og blev målløs over TV-journalistens uprofessionelle og markant selvpromoverende 'argumentation'. Det er den slags, der forurener det offentlige rum. Jeg aner ikke, om han er journalist overhovedet, men jeg har min tvivl.

Hvorom alting er, så skal man jo ikke være en ørn for hurtigt at finde andre, måske mere nuancerede oplysninger om fænomenet. Jeg har ved nogle (indrømmet hurtige) klik på google allerede fundet nogle, som i det mindste i første omgang (klokken nærmer sig midnat) kan bidrage til, at journalistens skråsikre 'beviser' sættes på en foreløbig prøve:

Om søskende-ægteskab i Danmark:

http://videnskab.dk/blog/nar-soskende-parrer-sig

Om fætter-kusine ægteskaber i Danmark:

http://www.sm.dk/data/Lists/Publikationer/Attachments/578/risiko_handica...

http://avisen.dk/faetter-kusine-aegteskaber-fylder-specialskoler_155735....

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Mihail Larsen

Korrektion

Jeg skrev:

"Har alle en menneskeret til hel bevidst at sende regningen for dette ønske videre til samfundet?"

Jeg burde have skrevet:

"Har alle en menneskeret til hel bevidst at sende ansvaret for deres private beslutninger og regningen for dem videre til samfundet?"

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Emil Ole William Kirkegaard

"Jeg synes f.eks., det er OK at forlange af HIV-smittede, at de ALTID beskytter sig i særlig grad mod at smitte andre. Jeg synger ikke med på den liberale salmesang, at det må enhver selv bestemme. Jeg synes, det er mindst lige så kriminelt skødeløst at smitte andre med HIV, som det er at køre dem over i beruset tilstand."

Alt efter hvad du tolker som "særlig grad", så er det enten forkert eller ej. Med moderne behandling af HIV, så er HIV mere eller mindre usmitsomt.

Cf.
http://www.dr.dk/P3/P3Nyheder/2010/11/30/143924.htm

"Undersøgelser har således vist, at den såkaldt antiretrovirale terapi (ART), som man giver patienter med hiv, var så effektiv, at velbehandlede patienter havde en uhyre lav - måske ikke-eksisterende - risiko for at smitte andre, selvom de ikke brugte kondom.

I det nye projekt skal forskerne i to år følge 1650 både hetero- og homoseksuelle par fra hele Europa, hvor den ene er hiv-positiv, og den anden ikke er smittet.

Hidtidige observationer peger på, at risikoen for at få hiv fra en ubehandlet smittet er mellem 1:100 og 1:1000 per samleje.

Med behandling kan den risiko gøres mellem 100 til 1000 gange mindre.

- Vi er altså selv med selv et forsigtigt estimat nede på en risiko på 1:10 000, fortæller Jens Lundgren."

For mere teknisk litteratur se:

http://ecdc.europa.eu/en/press/news/Lists/News/ECDC_DispForm.aspx?List=3...

http://www.aidsmap.com/page/1322904

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Mihail Larsen

Emil,

din indvending går i hovedsagen på, at jeg bruger ordene 'altid' og 'særlig'.

Jeg er ikke specialist - og gider ikke dyste på rapporter. For mig siger det sig selv, at hvis man i særlig grad udgør en risiko for sin partner eller afkom, så bør man tænke sig særlig godt om.

Faktum er, at incest eller nært-beslægtede ægteskaber har ført til påviselige demografiske problemer; og at ubeskyttet sex har været medvirkende til spredning af HIV.

Anerikender du det? Ellers kan vi lige så godt slutte samtalen her.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Emil Ole William Kirkegaard

"Jeg er ikke specialist - og gider ikke dyste på rapporter. For mig siger det sig selv, at hvis man i særlig grad udgør en risiko for sin partner eller afkom, så bør man tænke sig særlig godt om.

Faktum er, at incest eller nært-beslægtede ægteskaber har ført til påviselige demografiske problemer; og at ubeskyttet sex har været medvirkende til spredning af HIV. "

Jeg betragter begge som beyond a reasonable doubt.

Jeg pointerer bare, at hvis man er behandlet som foreskrevet i The Swiss Statement (link #3 ovenfor), så udgør man ikke en smittefare selvom han er HIV-positiv. I så fald udgør man ikke nogen særlig risiko for andre eller afkom.

Det må siges at være mærkeligt, at en selv-udpeget filosof ikke "gider dyste på rapporter". Jeg er ikke ekspert på området (HIV-behandling, eller immunologi i det hele taget), men jeg ved hvordan man finder akademisk litteratur om emnet, og hvordan man læser dette. Dette kan og bør du også kunne.

Jeg vil i øvrigt frabede mig, at du tolker dig frem til hvad min 'indvending' måtte være, og bare læser hvad jeg skriver. Hvis jeg ikke specifikt har skrevet at jeg er uenig i noget, så er det måske tilfældet. Ikke alle som skriver en kommentar til en er uenige med en. Jeg pointerede bare et faktum mht. moderne HIV-behandling og smitterisiko. :)

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Troels Schmidt

Da dette indlæg fald ud forsøger jeg igen:

@ulrik mortensen

Kan du forestille dig at Vagn Greve og Paul John Frandsen ikke er uenig med dig?

Min overbevisning er, at grunden til at de TOLKER anderledes end dig er at de ser fænomenet i sammenhæng, historisk og aktuelt, og som den optræder i den sociale, moderne, mobile, menneskelig civilisation. De ser ikke indavl, isoleret, i sig selv, som i et laboratorium eller i en medicinsk abstrakt lærebog, men som en del af et hurtigt, pulserende samfund, med utallige påvirkninger der beviseligt gør at der ikke er en rationel begrundelse til at forbyde voksen, søskende-incest og indavl - som Greve siger det i mit interview med professoren.

Indtil videre er det min overbevisning at Greve og Frandsen ikke er uenig med dig, men at de er i stand til at tolke anderledes, fordi det afgørende for dem er at se indavl som den virkelighed den optræder i.

Held og lykke med alt dette,
Troels Schmidt, TVGaderummet journalist, Kanal Hovedstaden

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Don Chrelli

"Søskendesex. Incest. Eller genetisk seksuel tiltrækning. Det er et ekstremt tabubelagt område, og det er også sparsomt videnskabeligt belyst." Men det er slet ikke sparsomt belyst. Faktisk er det meget velbelyst. Du er muligvis ikke bekendt med det, men det er ikke det samme, som at det er sparsomt belyst. Og i incest er der ikke tale om "genetisk seksuel tiltrækning". Det findes ikke. Det er ganske almindelig tiltrækning + at det normale system med genetisk seksuel frastødning mellem folk med for ens gener ikke virker.

Her er en fin lille kommentar fra Science fra 2008, som kan læses uden noget forkendskab til naturvidenskab: http://www.sciencemag.org/content/320/5880/1160.long (der er også referencer til nogle gode originale papers, hvis du vil læse dem - start med 1,2,3 og 9)

Det er velkendt fra dyrenes verden, at det perfekte match mellem det biologisk fordelagtige ved outbreeding (nye gener, som giver nye evolutionære kombinationer - måske fordele) og inbreeding (hvis du deler mange gener med din gruppe, vil du gøre meget for andre. Du vil f.eks. gøre mere for en bror end for en fætter, fordi i deler flere gener, som kan bringes videre. Det kan betale sig at dø for at redde 2 søskende, eller 4 fætre, f.eks.) er at få børn med sine "3rd cousins" (hvad hedder det på dansk? Grand-grand-fætre?). Det sjove er, at det viser sig at gælde for mennesker på samme måde. Feromonstudier viser, at vores hjerner reagerer mest seksuelt positivt på dufte fra vores 3rd cousins. Ligesom hos rotter, f.eks. Og det viser sig også, at menneskepar, som er mellem 3rd og 4th cousins, er de mest frugtbare. Der er weird. Og det er styret af MHC, som er proteiner, der via duft kan fortælle mus, rotter og mennesker hvor genetisk beslægtede de er med en potentiel partner. Wiki har en artikel om det, som heller ikke kræver noget forkendskab: http://en.wikipedia.org/wiki/Major_Histocompatibility_Complex_and_Sexual...

Vi ved altså faktisk virkelig, virkelig meget om hvorfor incest er tabubelagt - det har meget velkendte biologiske grunde. Almindelige "sunde" hjerner er simpelthen bygget til ikke at være seksuelt tiltrukkede af folk med MHCs, som minder for meget om vore egne.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Emil Ole William Kirkegaard

Mht. det ovenstående.

http://abcnews.go.com/Health/ReproductiveHealth/story?id=4258128&page=1#...

"Researchers at the deCODE Genetics company in Reykjavik mapped out kinship among all known Icelandic couples whose members were born between 1800 and 1965. They then compared the numbers of children and grandchildren descended from these 160,811 couples.

Researchers were shocked to find that for women born between 1800 and 1824, marriages between third cousins produced an average of 4.04 children and 9.17 grandchildren, while marriages between eighth cousins or more distantly related couples had averages of only 3.34 children and 7.31 grandchildren.

For women born between 1925 and 1949, with mates related at the degree of third cousins, the average number of children and grandchildren were 3.27 and 6.64, compared with 2.45 and 4.86 for those with mates who were eighth cousins, or more distantly related."

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Emil Ole William Kirkegaard

Det faktiske paper:

http://eebweb.arizona.edu/Courses/Ecol426_526/Helgason_et_al_2008.pdf

Abstract:
"Previous studies have reported that related human couples tend to produce more children than
unrelated couples but have been unable to determine whether this difference is biological or
stems from socioeconomic variables. Our results, drawn from all known couples of the
Icelandic population born between 1800 and 1965, show a significant positive association
between kinship and fertility, with the greatest reproductive success observed for couples related at
the level of third and fourth cousins. Owing to the relative socioeconomic homogeneity of
Icelanders, and the observation of highly significant differences in the fertility of couples
separated by very fine intervals of kinship, we conclude that this association is likely to have a
biological basis."

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Vibeke Svenningsen

Jeg indrømmer blankt at være dybt rundet af min egen manglende forestillingsevne iht egen situation, som værende lillesøster til to brødre, jeg er vokset op med tænker jeg bare - ej, hvor klamt at knalde med dem. Men det er joikke det, der her er i spil. Jeg går bestemt ikke ind for incest - fiinder det instinktivt forkert, men man må samtidigt bevare den sunde fornuft iht denne problemstilling. Jeg tror ikke, det pludseligt ville myldre frem med halvsøskende forhold, hvis det blev lovligt - ej heller, der ville blive bygget ovenpå generation på generation. Så i min verden er her nogle særtilfælde i spil, hvor jeg må vride min egen verden og møde den lille minoritet, der her er i spil med et minimum af fornuft og sige ok - man skal ikke skyde duer med kanoner.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Vibeke Svenningsen

Hvad er værst? To halvsøskende, der danner par og har sex sammen, men aldrig har mødt hinanden i barndommen - eller to, der er vokset op sammen som søskende, men uden at være det genetisk, som i voksenlivet danner par sammen? Jeg ved det ikke.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Vibeke Svenningsen

Emil:

Jeg vedkender mig bestemt, der er en helt klar forforståelse søskende imellem, hvorfor man reagerer, tænker, og gør som man gør - men jeg vil nu stadig mene, den sunde opvækst lukker for seksuelle følelser søskende imellem.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for yasmin hussain

Jeg er virkelig overrasket over denne artikel og den behandling af emnet incest. Man behandler det som var det egentlig ikke noget særligt. Og jeg forstår godt, at det primært handler om kærlighed mellem søskende, der ikke er vokset op sammen.

Det er utroligt, havde lige dikuteret dette emne med en veninde for noget tid siden. Jeg sagde om 50 år bliver det helt sikkert legalt at dyrke sex med børn.

Er der slet ikke noget der er helligt mere? Ja jeg spørger bare. Man kan jo argumenterer for at alt er ok, bare man gør det frivilligt.
Jeg forstår virkelig ikke, hvordan man kan overveje det og tanken om at legalisere udfra den begrundelse at det ikke er forbudt i andre lande.
Ok jeg forstår virkelig ikke denne syge tankegang.
Der vil helt sikkert komme en tid hvor man tillader sex med børn og argumentet kunne jo være, jamen hvis barnet hvis barnet ikke tager skade, så det vel ok.
Dyresex er jo også tilladt hvis dyret ikke tager skade.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Emil Ole William Kirkegaard

Sex med børn er allerede tilladt. Alle 15-17 årige er børn. Desuden så må <15 årige mig bekendt godt dyrke sex med hinanden.

I Spanien er den seksuelle lavalder 13 år. Sådan burde det nok også være i Danmark.

-

"Jeg vedkender mig bestemt, der er en helt klar forforståelse søskende imellem, hvorfor man reagerer, tænker, og gør som man gør - men jeg vil nu stadig mene, den sunde opvækst lukker for seksuelle følelser søskende imellem."

Guderne må vide hvad i alverden det ovenstående tekst betyder. Jeg har ingen ide.

anbefalede denne kommentar

Sider