Kampen om symboler i Europa

Hvordan kan en uenighed om, hvem der skal pynte et juletræ og indkøbe konfekt til et arrangement i en boligforening i Kokkedal ende med politisk storm over hele landet? Det lader sig kun gøre at forstå denne lokale ballade i en større sammenhæng såsom forbuddet mod muslimske symboler i Frankrig og Schweiz

Flere og flere krav lyder på, at man vil have ret til at pleje sine kulturelle skikke og have sine særlige religiøse krav respekteret, og det er normalt i Danmark at diskutere, hvorvidt det er muligt at åbne svømmehaller udelukkende for muslimske kvinder i bestemte tidsrum.

Gitte Sofie Hansen

Direktøren for kunstmuseet i Tronheim i Norge, Pontus Kyander, har fået den idé, at man for fremtiden ikke mere skal anvende det norske flag på hans museum. Det begrunder han med det synspunkt, at flaget for en nation ikke mere er et samlende symbol for alle i landet. Det fungerer ifølge direktøren ekskluderende, og samler kun de etniske, kristne nordmænd og ikke landets nye indbyggere som er kommet til med en anden tro.

Pontus Kyander har dermed drevet kampen om symboler i Europa lidt videre. Men han kunne næppe være kommet på denne idé, hvis der ikke var et og andet om det. Sæt nu han rent faktisk har ret, og man i Norge som i andre europæiske lande mere og mere lever i adskilte nationer, ikke defineret efter politiske territorier, men efter religiøse og moralske skel? Således forstået at de oprindelige befolkninger lever for sig selv og med deres egne skikke og normer, og de andre – de muslimske indvandrere – lever i deres egen verden.

Pontus Kyanders idé er, at vi må finde andre symboler end flaget for nationen, tegn som er mere generelle og almene, og som samler folk på tværs af religion, etnicitet, kultur og nationalitet. Og hermed er han måske kommet til at åbne for en diskussion om, hvad symbolet er for multikulturalismen, der i sin mest radikale form åbner for, at vi lever i hver vores nation – religiøst og kulturelt og sprogligt – indenfor samme politiske territorium? Hvad er det for et symbol, der skal tegne de værdier, der skal holde sammen på et sådan fællesskab? Og hvad er det for et fællesskab, der er tilbage i det multikulturelle samfund, når vi ikke mere deler hverken kultur, religion, nationalitet eller sprog?

Særregler vinder frem

Kampen om symboler i Europa er blevet intensiveret efterhånden som de multikulturelle samfund er rykket nærmere. Flere og flere krav lyder på, at man vil have ret til at pleje sine kulturelle skikke og have sine særlige religiøse krav respekteret.

Med støtte fra muslimske organisationer forberedte den norske regering i 2009 en lov, der skulle gøre det muligt for muslimske kvindelige politibetjente at bære en specielt designet uniform, der opfyldte religiøse krav. Det er som bekendt normalt i Danmark, at man diskuterer om, hvorvidt det er muligt at åbne svømmehaller udelukkende for muslimske kvinder i bestemte tidsrum. Man drøfter også hvordan man kan beskytte muslimske drenge mod at bade nøgne sammen med drenge af dansk etnisk oprindelse i folkeskoler, og endelig drøftes fortløbende krav om specielle diæter forberedt af religiøse hensyn i offentlige institutioner. Desuden er der krav om indretning af specielle bederum forskellige steder, i lufthavne osv. Oversættelsesfaciliteter med omrejsende tolke til forældremøder i skoler og andre steder er helt almindeligt, og initiativer med undervisning i oprindelseslandenes sprog i skolerne for børn fra 2. og 3. generation er stadigvæk en permanent kilde til diskussion.

Vi bliver mere delt

I religiøse trosskoler er det almindeligt. At nævne disse kendsgerninger kan læses som en anklage. Men det kan også fortolkes som et tegn på, at en ny virkelighed er ved at tegne sig. Vi bliver mere og mere delt, det muslimske mindretal og flertallet af danskere. Hvor muslimske børn kommer i flertal i skoler trækker de etniske danskere deres børn ud og sætter dem i privatskolen. Man diskuterer i fuld alvor, om ikke apartheid er en god ting i skolen, så muslimske indvandrerbørn kommer i en klasse for sig, adskilt fra de andre etnisk danske børn. Vi bosætter os hver for sig, i adskilte kvarterer.

Ingen af de unge muslimer gifter sig med unge etniske danske og får børn og knytter netværk og venskaber, fordi de er opdraget til, at det er forbudt eller fordi de tvinges ind i et etnisk ægteskab, der er arrangeret af deres forældre og familie. De lever måske i en kultur, der på dette område er ligeså bigot, som fortidens hvide, amerikanske, racistiske sydstatskultur?

Liberal konsensus er væk

I en britisk rapport dokumenteres, hvor langt vi lever fra hinanden holdningsmæssigt, for så vidt som forholdene i Storbritannien kan overføres til Danmark. F.eks. mener 51 pct. af muslimerne i Storbritannien, at det er forkert, hvis en muslimsk kvinde gifter sig med en ikkemuslimsk mand, 31 pct. mener, at frafald fra islam er forkert og bør straffes med døden, og endelig mener 61 pct., at homoseksualitet er forkert og bør kriminaliseres.

Disse kendsgerninger fortæller os måske, at den liberale konsensus, som vi er vænnet til at leve med i Vesteuropa ikke fortsætter med et mere blandet samfund og forskellige kulturer og religioner. Vi bevæger os med andre ord mod en større diversitet i holdninger til politik og moral, hvor ekstreme positioner vil blive mere tydelige – som i USA, hvor kristne religiøse fundamentalister spiller en betydende rolle i det politiske liv. Men det er bemærkelsesværdigt, at ingen politikere overhovedet har nogen som helst viden om disse aspekter af multikulturalisme. Man ønsker ikke at vide noget, og man har ingen svar på nogen af de spørgsmål, som de rejser.

Denne udvikling med større og større adskillelse i livsform og holdninger mellem ikkemuslimer og muslimer er med til at skabe forvirring om multikulturalisme i Europa. Den kan fortolkes som et tegn på religiøs og kulturel adskillelse for muslimernes vedkommende fra flertalssamfundet. Men den kan også i et velvilligt perspektiv i forhold til multikulturalisme fortolkes som et velkomment forsøg på at vedligeholde kulturelle og religiøse værdier fra muslimernes hjemlande og som et initiativ, der skal bibeholde en religiøs gruppes kollektive identitet.

Som bekendt indførte tidligere præsident Sarkozy forbud mod burkaen i Frankrig i 2010 og tillige forbud mod at bære tydelige religiøse symboler på undervisningsinstitutioner og andre steder. Schweiz indførte i 2009 forbud mod opførelse af minareter efter en folkeafstemning. Også liberale og venstreorienterede schweizere stemte for, som en protest.

Religionsfriheden krænket

Ifølge de liberale og venstreorienterede, der stemte for forbuddet, ville man dermed gøre indsigelse mod, hvad man opfattede som illiberale normer i det muslimske mindretals kultur og deres uforenelighed med menneskerettighederne, og tvinge en debat frem om tabuiserede emner. For ingen politikere eller medier sætter efter deres mening bigotteriet i muslimske normer på dagsordenen: Den voldelige animositet mod homoseksuelle, forskelsbehandlingen af kvinder og opdragelsen og forbuddet blandt muslimske unge mod at gifte sig med andre unge fra den oprindelige befolkning udenfor det muslimske mindretal. Ved at stemme for forbuddet mod minareter kunne man fra sin egen venstreorienterede position protestere mod ligegyldigheden i det politiske establishment overfor krænkelsen af menneskerettighederne i denne sag.

Det er schweizerne ikke trygge ved. Derfor deltog de med protest i det symbolske slag om minareterne og støttede det udemokratiske forbud, som klart krænker religionsfriheden.Kampen om symboler synes at være den form diskussionen om multikulturalisme tager i Europa i disse år. Når en ny kulturel nation som muslimerne forsøger at introducere nye tegn, der skal understøtte og paradere deres adskillelse fra flertalssamfundet, bliver de mødt med rigide og udemokratiske modangreb. Med lovgivning svarer demokratiske institutioner igen med at krænke muslimers religionsfrihed og undertrykke symbolerne på islams identitet.Pontus Kyanders initiativ kan ses som et angreb på disse modangreb. Han ønsker at dekonstruere flertalssamfundets helligste tegn på, at det eksisterer som et historisk fællesskab hinsides tid. Hans påstand er, at det nu bare er et flertal, og ikke andet end et flertal her og nu. Hans initiativ kan ses som en udfordring af den etniske stat.

 

Jens-Martin Eriksen er forfatter og Frederik Stjernfelt er professor i semiotik på AU. De har skrevet om multikulturalisme i deres seneste udgivelse: ’The Democratic contradictions of Multiculturalism’, New York: Telos Press 2012.

Forsiden lige nu

Anbefalinger

Kommentarer

Brugerbillede for randi christiansen

Symboler, der ikke symboliserer sandheden, er svage og vil og bør være udsat for forandring i evolutionens tilnærmen sig den for overlevelse hensigtsmæssige overensstemmelse med eksistensens lovmæssigheder - tag den!

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Carsten Halvorsen

Symboler er det synlige tegn på kulturel identitet, og derfor ændrer man intet på kulturerne ved at ændre eller forbyde symboler.
I Kokkedal vil der f.eks. ikke blive færre muslimer, hvis man alligevel opstiller et juletræ.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Carsten Hansen

Hvis man flygter eller emigrerer til andre lande, for at få et bedre liv, (Hvilket er fuldt forståeligt), så indretter man sig i det samfund man ankommer til.

Man kan dyrke sine guder, spise hvad man vil, drikke hvad man vil, gå i det tøj i sin fritid man vil; men samfundene skal ikke opløse sig selv i knæfald for udefrakommende.

Nationalflag, skikke, sprog og værdier skal der ikke gives køb på; Men der skal være plads til andres værdier også, så længe de ikke er i direkte modstrid med lovgivningen.

Pladder humanisme er lig med selvdestruktion og eftergivenhed for et tilkommende mindretal.
Og respekt er ikke noget man får pr. automatik; Det er noget man fortjener. (Hvilket gælder alle slags mennesker)

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Michael Kongstad Nielsen

Jeg synes Jens-Martin Eriksen og Frederik
Stjernfelt maler fande på væggen og puster til ilden. Det er som om, deres ærinde er at yppe kiv, mellem det oprindelige Europas flertal af etniske europæere på den ene side, og de indvandrede muslimer på den anden. Artiklens sidste sætninger om den norske museumsdirektør, der ikke vil flage med det norske flag, indeholder måske nøglen af d´herrers dagsorden:

" Hans (museumsmandens) påstand er, at det nu bare er et flertal, og ikke andet end et flertal her og nu. Hans initiativ kan ses som en udfordring af den etniske stat."

Altså en påstand om, at en europæisk nation omfatter alle etniske grupper i det pågældende land, der tilsammen udgør flertallet, og der er ikke andet end det, altså ingen mindretal. Og dermed udviskes den etniske stat af nordmænd, danskere, briter, schweizere etc.

Men dette strider jo fuldstændig med alt, hvad artiklen ellers bringer frem om, at der netop ikke sker en sammensmeltning, at kulturerne ikke viskes ud, at muslimer ikke gifter sig med ikke-muslimer osv., men at de tværtimod holder fast i deres kultur gennem generationer, og tilmed skilter med det.

For det første mener jeg Eriksen og Stjernfelt overdriver og overfokuserer på problemerne. At hive en engelsk undersøgelse ind i debatten om, hvad nogle muslimer mener om dette eller hint, giver et fejlagtigt indtryk, dels fordi mange af de adspurgte kan svare demonstrativt forkert på interviewerens provokerende spørgsmål, hvorved man ikke får det sande billede, og dels fordi forholdene flere steder i England er meget forskellige fra f. eks. i Danmark eller Norge.

Og balladen om juletræet i Kokkedal er en storm i et glas vand.

Man skal efter min mening ikke puste til ilden, lave konfrontation hvor det ikke er nødvendigt. Nej, man skal holde fast i sine kulturelle rødder, hvis det er det, man vil, og bruge de symboler og traditioner, der nu engang hører til, det vil sige at flage og sætte lys på juletræet, og indvandrede grupper må gøre som de vil, alt under respekt af det lands skikke, de er kommet til, anderledes kan det ikke være.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Mandatar Torben  Wilken

Multikulturelle samfund er ikke noget nyt som mange gerne vil lade det se ud som det er.
I Danmark har vi haft det i mange hundrede år. Europa har haft det i endnu flere hundrede år. Folkeslag har gennem historien blandet sig og udryddet hinanden alt efter, hvilket mål de havde. Selv religiøse trosretninger har skabt krigeriske konflikter over hele kloden. Nu er det blevet moderne at holde Muslimerne frem som vores fælles ”Fjende-billede”.
Baggrunden er den helt samme. Magtbegær og sikkerhed for sit eget skind. Argumentet er tilsvarende genbrug på genbrug. Vores tradition skal bevares, forsvares, gerne med alle midler. Påstanden om, at ”Flere og flere krav lyder på, at man vil have ret til at pleje sine kulturelle skikke og have sine særlige religiøse krav respekteret.” Ja hvad nyt er der i det? Intet, absolut intet.

Lad os bare se på lille Danmark. Det er til at overse. Hver landsdel har sine egne skikke, ja selv i en storby som København har man lokale traditioner som ihærdigt dyrkes i al fordragelighed. Jeg taler her slet ikke om fodboldklubber og deres respektive ”Fan-klubber”. Dem må politiet holde adskilte med magt. De som gør dette til et problem, er de som har en så kort lunte, at den er helt uregerlig for personen selv eller som bare ønsker at gøre sig særlig interessant.

Vi vil fredelig sameksistens her til lands. Det vil vi også i de fem Nordiske lande, det vil vi i Europa. Vi vil forsvare vores ret til at leve side om side med personer, der har en anden personlig holdning. Forudsætningen for at bo dør om dør, er ikke den forudsætning, at vi ser ens på tingene, at vi ikke kan fejre forskellige begivenheder på helt forskellig vis, nej det er respekten for, at andre har den samme ret, til at have en anden mening om tingene end en selv. I vores Grundlov har de vise mænd i 1848 bestemt, at enhver skulle sikres friheder, som ingen skulle kunne angribe eller undertrykke. Det er vores samfunds platform for det demokratisk retssamfund vi har skabt i Danmark og noget lignende i de andre Nordiske lande.

Hvis alle skal kunne leve sammen i fred og fordragelighed, uden diktatorer politisk eller religiøst, så må vi have nogle fælles spilleregler nedfældet og som skal respekteres af alle.

Når vi taler om religion, så har vi i Danmark en Grundlovssikret frihed til selv at vælge, hvad vi vil tro på og om vi overhovedet vil tro på noget religiøst. Ingen har mere ret end andre. Alle er lige for loven. Den kristne kirke har historisk sikret sig en ret til at præge landskabet med bedehuse og klokketårne. Det skete da Danmark havde enevælde og Kongen bestemte alt. Den styreform faldt i 1848 og det åbnede op for en mangfoldighed. Jøderne fik deres Synagoer, de religiøse bevægelser fik der egne bedesteder. Muslimerne skal naturligvis også have den samme ret. Den er Grundlovssikret. Hvis de forskellige muslimske retninger anlage en sag ved domstolene, fordi de blev nægtet et stede at udleve deres religion, måtte disse give dem medhold i deres rettighed til at samles og dyrke deres tro.

Vi har også ret til selv at bestemme, hvem vi vil dele livet sammen med. Vi har friheden og kan udnytte den hvis vi ønsker det. Når nogle politikere vil blande sig her, overtræder de Grundloven og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention (EMRK). Ægteskab mellem fætre og kusiner er 100 % lovligt i Danmark og det er et overgreb hvis nogen blander sig her. Grundloven sikre mod lovgivning fra et tilfældigt politisk flertal.

Påklædning, eller mangel på samme, er tilsvarende beskyttet i begrebet ”Privatlivets fred” og der er kun en begrænsning, den må ikke støde andre. Nudister må gerne bade nøgne, bare de gør det på en måde og på et sted, hvor det ikke med rimmelighed kan støde andre. Derfor har de fået særlige steder hvor det blive oplyst, at her kan man møde nøgne mennesker.

Folkeskolen skal kunne rumme alle børn i samfundet. Det har den gjort i rigtig mange år og det skal vi ikke lave om på. Muslimer skal heller ikke og vi slet ikke af misforstået hensynstagen. Alle skal modtage undervisning. Ingen skal hverken tvinges til at spise noget bestemt mad eller lade sig glo på af andre, hvis man ikke ønsker det. Kan man ikke lide at bade i fælles bad, så står det frit for enhver at melde fra, Det gælder i skolen og i svømmehallen. Det gælder uanset alder og køn. Ingen tvang her er lovlig. Vil man noget andet, må man sikre sig, at det kan ske, enten ved at kommunen oprette et specielt tilbud til en eller man selv må etablere det man ønsker privat. Den frihed har man og den må ikke forvekles med en ret til, at få opfyldt sine helt private ønsker på andres bekostning. Den ret har ingen her i landet. Vil man ikke behandles af en selvvalgt praktiserende læge, ja så må man selv finde et alternativ. Bliver man en sundhedsrisiko, gælder der særlige regler og magt midler.

Vi har ytrings- og forsamlingsfrihed garanteret i samme Grundlov. Det er det mange udlændinge misunder os og som de gerne vil have del i når de frivilligt flytter hertil.. De skal have en rimmelig tilvendingstid til at forstå, deres egen situation i den nye virkelighed de selv så inderligt søgte. Vi gør dem kun en ”Bjørnetjeneste” ved at ændre os ind efter deres forladre kultur. Den bedste hjælp er, at vise nærværd, respekt og afklaret åbenhed. Lad de tomme tønder buldre, dem skræmmes vi ikke af, vi ved bedre, vi kender vores egen historie og dens erfaringer.

Det hele er ikke så svært. Jyder har lært at leve sammen med selv ærke ”Københavnere”, i hvert fald her i byen København. Det er måske nok lidt sværere for Københavnere at kunne gøre det samme ovre mere vestpå i de små jyske samfund. Her lyder parolen: ”Sådan gør vi ikke her du” og det accepterer man så i det offentlige rum. Når man lukker døren til sit eget hjem, skal andre ikke blande sig.

Konklutionen er derfor. Vi har taget højde for de forskelligheder der er og skal have lov til at være i et samfund der vil demokrati, retten til at være forskellig, i et samarbejde og med en respekt for den anden, som for dig selv. Derfor skal vi ikke have nogle særregler, udvise særlig hensyn til anderledes tænkende, ikke tvinge nogen til noget eller forhindre nogen noget, de gerne vil på deres måde. Hovedoveskriften er, at vores adfærd i det offentlige rum skal være ”Frihed og respekt under ansvar”.

Glem aldrig den virkelighed, at hver familie har sine helt egne traditioner og det ikke er noget problem, man ikke kan forholde sig til.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Mads Nielsen

Religion skal tolereres. Men det er fuldkommen vanvittigt at vi skal respektere religiøse mennesker's psykose. At man kan krœve sœrhensyn fordi man tror på en usynlig mand i himlen og hører stemmer er slet og ret sindssygt. Se at få skrevet religion UD af Grundloven og ignorer diverse mere eller mindre sindssyge sœrkrav fra religiøse grupper, jødiske, muslimske og kristne.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Lars R. Hansen

"Og hvad er det for et fællesskab, der er tilbage i det multikulturelle samfund, når vi ikke mere deler hverken kultur, religion, nationalitet eller sprog?"

Så er der jo stadigvæk lovene - herunder fx. bistandsloven - hvor vi solidarisk betaler vores skat til staten - der så sørger for de som ikke kan sørge for sig selv - til eksempel på grund af manglende sprogkundskaber.

Peter Andersen

Din antydning - af at Danmark er ved at blive koloniseret af kulturfremmede bosættere, der ikke vil respektere danske normer og kultur i de fortsat flere områder, hvor de dominerer - er en fremmedfjendtlig vederstyggelighed!

Jeg har sendt klager til European Commission against Racism and Intolerance og European Monitoring Centre on Racism and Xenophobia samt Dagblandet Politiken!

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Peter Andersen

@ Lars R. Hansen

Jeg forstår ikke din antydning af min antydning.
Det jeg mener, hvis du er interesseret, er at vi
danskere mangler det som er essensen i
"Terkel i knibe" - Hvad med dig selv ?

Og så ser jeg roligt frem til dine klager (over mig?)

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Karsten Aaen

Pontus Kyander i Norge er garanteret ateist, er han ikke. Det er nemlig kun ateister som har et problem med religiøse symboler i det offentlige rum. Og som vil have dem afskaffet totalt! og aldeles!

Og et flag er flag for alle nationens indbyggere, uanset hvilken tro, religion, eller etnisk oprindelse de end måtte have. Punktum! Og har intet som helst med kristendom at gøre! Punktum. Ikke mere. Ikke efter de nationale revolutioner i Europa i 1800-tallet!

Og hvilken etnisk stat? taler vi om? Der findes ingen oprindelig danskhed, der findes ej heller oprindelige danskere (selvom DF gerne så dette). Alle danske traditioner ift. jul er importeret udefra, julebukken er svensk, adventskransen og juletræet er tysk. Juleøllen er engelsk eller tysk og sådan kan man blive ved. Oprindeligt er vist kun det danske svin ---- i både bogstavelig såvel som overført betydning.

Der er forskel på folk i Danmark, nordjyderne er væsensforskellige fra folk som bor syd for Kongeåen. Københavnerne er igen forskellige fra folk som bor i Midtjylland, som igen er forskellige fra folk som bor på Lolland/Falster og på Fyn.

Ift. til det der med muslimske drenges badning mv. hvor har de herrer bag artiklen været de sidste 15 år? Det er aldeles ikke noget man diskuterer mere - ej heller er bederum noget man diskuterer mere. Hvad private firmaer som Ikea eller Københavns Lufthavn gør i denne forbindelse er os ligegyldigt. Hvis eller når kunderne mv. efterspørger disse, så er det da en god idé at lave nogle sådanne, ikke sandt?

Ift. bad mv. i skolen er det faktisk nu blevet en større problem, at en stor del unge mennesker, især piger, ikke bryder sig som at se hinanden nøgne når de går i bad. Må jeg foreslå indkøb af 10 stk. badeforhæng?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for odd bjertnes

Multikulturalismen bevæger sig ubønhørligt mod sin virkeliggjorte bæredygtighed (det gør alt og alle jo ...) som funktionelt er hvad vi kender som 'apartheid'.
...men populisme-venstrefløjen ville det, og kapitalismen skulle da være et skarn af en kapitalisme, hvis det ikke tog imod med kyshånd og leverede propagandaen på tilbud.
Velbekomme. Klager modtages ikke på dette fremskredne tidspunkt.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for thomas bak jørgensen

Det er utroligt at to så lærde herrer, bliver ved med anvende en dem og os dikotomi. Hvorfor kan noget ikke være multikulturelt uden at skulle gøres til en isme? Måske har de selv stirret sig blinde på en bestemt ideologisk fortståelse af det liberale demokrati. Resultatet er, at de funktionsopdeler forskellige kulturer i dem der er for og imod det liberale demokrati, men er det virkeligt så simpelt?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Lars R. Hansen

Loven, ja - som aldrig kan blive norm- og kulturfri eller neutral - hvorfor hver gruppe, der har tilstrækkeligt særegne normer og kultur, må have deres egne love i den multikulturelle statsdannelse.

Hvad man for eksempel ser i UK - hvor sharia-domstole afgør civilretlige sager for de pågældende religiøse og dem som står under deres sociale kontrol - så jeg må rettet mit tidligere indlæg.

Peter Andersen,

jeg antydede ikke noget - men fordømte din antydning af at Danmark er ved at blive koloniseret af kulturfremmede bosættere, der ikke vil respektere danske normer og kultur - samt klagede herover til Dagbladet Politiken m.fl.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Lars R. Hansen

Thomas Bak Jørgensen,

hvis noget er multi - må det minimum bestå af to dele - findes der to befolkningsgrupper - hvad der som minimum vil være i en multikulturel statsdannelse - vil man uafvendeligt høre til den ene eller den anden, dem eller os.

Men to lærde herrer - søger jo netop efter noget som vi er eller kan være fælles om i en multikulturel stat - når kultur, religion, nationalitet og sprog ikke er det.

Har du et bud her?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Mandatar Torben  Wilken

@ Lars R. Hansen siger:

"Men to lærde herrer - søger jo netop efter noget som vi er eller kan være fælles om i en multikulturel stat - når kultur, religion, nationalitet og sprog ikke er det."
Flaget og landets styreform, lovene, god opførsel, ja der er mange ting vi er fælles om, indiskutabelt.
Fejlen er måske netop, at vi taler om et "Multikulturelt samfund" uden vi har defineret hvad vi mener med det udtryk.
Jeg anførte netop i mit indlæg, at vi i Danmark, som i så mange andre lande, har forskellige kulture vi dyrket og holder fast i. Vi kalder dem også lokale særpræg.
Når man ikke konkret kan definere et begreb og dets begrænsning, så må en debat herom blive både diffus og uinteressant.
Muslimer har heller ikke nogen entydig kultur. Der er mange forskellige kulturer, hver med sit særkende. Når muslimer derfor udtaler, at dette eller hint er imod "deres kultur", så glemmer vi at spørge ind til, hvilken kultur de refererer til. Vi acceptere bare påstanden som fremført. Det er her vi skal kræve en konkretisering. En særopfattelse af mere personlig formulering og karakter, i området "Det gider jeg ikke" eller "det her vil jeg selv bestemmer", er ikke kultur i dette ords forstand. Mange af dem, som råber højest om "Deres kultur", har en meget ringe skolegang bag sig og har måske kun en Koran-skolegang bag sig. Det sætte unægtelig nogle begrænsninger eller hvad?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for thomas bak jørgensen

Lars R. Hansen

"Men to lærde herrer - søger jo netop efter noget som vi er eller kan være fælles om i en multikulturel stat - når kultur, religion, nationalitet og sprog ikke er det."
Har du et bud her?

Jamen min pointe er i og for sig at jeg slet ikke oplever noget problem med det multikulturelle. Det har i og for sig alt været til stede i mere eller mindre grad.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for ellen nielsen

Nu har DK jo taget mod indvandrere og flygtninge altid.
Selv husker jeg de mange ungarere i 1956 og de mange chilenere først i 1970'erne.
Disse var stort set alle katolikker,
men var det deres religion, vi danskere talte om og flygtningene selv ustandselig præsenterede sig som?
Nej, vel!
De integrerede stort set sig selv i samfundet!

Angående 'juletræs-sagen':
Den unge talsmand (Ismail Mestasi - 2. eller 3. generation?) til medierne, som jeg har hørt/opfattet det, udtalte bla. a. :
" Da vi sidder til bestyrelsesmødet, er der ingen af de danske medlemmer, som vil stå for det (juletræet)"
og "medierne vil hellere skrive om en sag, som de danske bestyrelsesmedlemmer, selv er skyld i".
Ergo består bestyrelsen af fire danskere og fem ikke-danskere!?????

For mig at se,
er det ikke danskerne, som oplever libanesere, irakere, parkistanere eller iranere - med dansk pas - som ikke danske statsborgere,
men "muslimere fra Mellemøsten" selv - tag endelig ikke fejl af, at VI er mulimer og I er danskere, nogle måske kristne.

Farshad Kholghi ( iransk flygtning fra det islamistiske præstestyre, ikke fra Irak-Iran-krigen)
fortæller i en af sine bøger, hvordan han kommer rundt på skoler og i de store klasser og fortæller om sit liv
og det, som flygtninge/indvandre-børn fra Mellemøsten er mest interesseret i
f.eks. ikke er fra hvilket land han kommer og hans familie, men om har ER muslim!

Enten er man tilsyneladende muslim eller også er man ikke muslim, også i den omtalte boligforening,
hvor ikke-muslimer - uanset tro - så bliver kaldt 'danskere'!

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Lars R. Hansen

Hr. Mandatar Wilken, De skrev:

"Flaget og landets styreform, lovene, god opførsel, ja der er mange ting vi er fælles om, indiskutabelt."

Der tager hr. mandataren fejl - nationalflaget er vi ikke nødvendigvis fælles om - forstået på den måde, vi har en fælles opfattelse af at Dannebrog identificerer os som folk.

Her har den postnorske museumsdirektør fat i den lange ende.

Men hvis hr. mandataren mener Dannebrog er statens Danmarks flag - og alene af den grund alle landets indbyggeres fælles flag - så hr. mandataren slet ikke forstået hvad denne debat drejer sig om - hvad meget tyder på tilfældet - ligeså er det med styrform, lov og især god opførsel, der i udpræget grad er kultur- og normbestemt.

TW:"Vi kalder dem også lokale særpræg."

Jeg skal undlade at kalde Dem for hvad De er - når De mener overstående citat er dækkede for begrebet en multikulturel stat - lokale særpræg!

Deres påstand er absurd - debatten omhandler national identitet, national kultur, nationale normer, et nationalt sprog - nationen og hvad der hertil hører.

TW:"Når man ikke konkret kan definere et begreb og dets begrænsning, så må en debat herom blive både diffus og uinteressant."

Hvilket heller ikke er beskrivende for samfundsdebatten om multikultur og kultursammenstødene - at De så forsøger Dem med en bortforklaring, om at kultursammenstødene slet ikke er sådanne - da kultur, ifølge Dem, ikke bliver defineret nærmere, men ellers er lokalt særpræg - gør kun debatten diffus og uinteressant med multikultier - for hvem begreberne er diffuse eller helt fornægtes.

TW:"Muslimer har heller ikke nogen entydig kultur. Der er mange forskellige kulturer, hver med sit særkende. Når muslimer derfor udtaler, at dette eller hint er imod “deres kultur”, så glemmer vi at spørge ind til, hvilken kultur de refererer til. Vi acceptere bare påstanden som fremført. "

Deres ide - om kultursammenstød skal deles op i falske og ægte - er næppe gennemførlig - da vi dårlig kan afgøre - hvad er er ægte kultur, og hvad der er falsk kultur.

Thomas Bak Jørgensen, skrev:

"Jamen min pointe er i og for sig at jeg slet ikke oplever noget problem med det multikulturelle."

Well - i så fald behøver du jo ikke komme med et bud på noget vi kan være fælles om - hvis du slet ikke mener det et problem i multikulturelle stater.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Michael Kongstad Nielsen

Ellen Nielsen:
- den tendens, du omtaler, findes givetvis rundt omkring. Jeg tror det kommer, at når muslimer blivet udpeget som en særlig gruppe af resten af samfundet, peget fingre af af magtfulde politikere og meningsdannere, og jo faktisk også denne ertikel, der kun omhandeler kun muslimer og så resten, det er da underligt, hvorfor omtaler den ikke jøder, ortodokse kristne, katolikker fra Uruguay, Chile eller Peru, buddhister eller hinduer? Nej, altid kun disse muslimer, hvad enten de er fra England eller Kokkedal..

Så er det jo ikke så underligt at denne gruppe af vidt forskellige mennesker, der bare har tilknytning til islam som fælles træk, at de siger, godt, når vi peges på som særlig gruppe, så må vi agere og reagere som denne gruppe.

Men jeg mener ikke, de bør stigmatiseres i et sådant omfang. Hvis det tager af, tager gruppens egen reaktion herpå også af. De er danskere, såvel som de jødiske indvandrere er danskere. De har bare andre rødder, og tilknytning til andre trosretninger.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Ole  Olsen

@ Michael Kongstad Nielsen

Nu forholder det sig således, at der vistnok ikke er nogen jøder, ortodokse kristne,katolikker fra Uruguay, o.s.v. , der ikke vil have juletræ. Derfor omhandler denne konkrete artikel og sag om muslimer.

Det at være dansker, har som begreb skiftet karakter. Indtil for få år siden havde det en helt konkret kulturel betydning. Det er nu ændret til at betyde, at vedkommende har dansk statsborgerskab. Det er langt fra den samme definition og karakteristik.

Det er utænkeligt, at de omtalte bestyrelsesmedlemmer i Kokkedal betragter sig som 'danskere' efter den gamle definition. Du omtaler dem efter den nye, der er aldeles usigelig, men det drejer sig ikke 'bare' om det du gør det til.

Bortset fra det, er en 'dansker' nu blot en person med et dansk pas. Intet andet. Det er ikke længere en homogén gruppebetegnelse, som grisehandler Larsen kunne bruge.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for ellen nielsen

"Men jeg mener ikke, de bør stigmatiseres i et sådant omfang. Hvis det tager af, tager gruppens egen reaktion herpå også af....."
------------------------------
@Michael Kongstad Nielsen.
Jeg er generelt enig i dette dit udsagn om indvandrere/flygtninge/nydanskere, men ikke hvad angår arabiske muslimer!
De første mange muslimer (tyrkere, parkistanere), som kom til DK blev godt modtaget som de af mig nævnte grupper fra Ungarn og Chile, indtil muslimske arabere kom til landet.
Disse - mange af dem - krævede særbehandling og især urimelige særregler mange steder for deres 'retsmæssige krav for religions-hensyn'
sagt på godt dansk: De misbrugte religionsfriheden i DK til at stille urimelige særhensyn og særkrav, som ingen andre tilflyttere nogen sinde har gjort!
På dén måde stigmatiserede mange af dem sig selv, og de fortsætter hermed, mens de og andre giver danskere skylden/ansvaret herfor!

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Michael Kongstad Nielsen

Ole Olsen - personligt kender jeg folk med
muslimsk baggrund, der ikke har juletræ hjemme. Sagen fra Kokkedal handler såvidt jeg ved om en privat ejendom, ikke et offentligt torv. Kommunen stiller offentlige juletræer op på torve og pladser, det er noget andet. Men inde på ejendommen, som i dette tilfælde er et alment boligselskabs, er det ejendommens ejer, der tager stilling til juletræ eller ej. I almene boligselskabers ejendomme er der lovmæssigt indført en afdelingsbestyrelse, der har visse kompetencer, bl.a. åbenbart til at beslutte, om der skal være juletræ. Her var der så ingen, der ville tage sig af et eller andet privat tilbud om et juletræ. Så kunne afdelingsbestyrelsen ikke tage imod det, længere er den historie vel ikke - derfor kalder jeg den en storm i et glas vand.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Michael Kongstad Nielsen

Ellen Nielsen,4
jeg kan ikke genkende det, du skriver om arabiske muslimer. Arabiske muslimer må omfatte alle fra Marokko over Syrien til Irak. Jeg er ikke kyndig, men tvivler på, der findes procentvis særlig mange indvandrere i Danmark fra arabiske lande, men der kan være en del flygtninge, der har fået asyl - de er så også indvandrere måske. Men de er så forskellige, og der kan være kurdere, drusere og kristne imellem dem.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Mandatar Torben  Wilken

@ Lars R Hansen
Tak fordi De tiltaler mig som Hr Mandatar. Jeg kan opfatte det efter for godt befindende og det gør jeg så Ha Ha Hvor talende for Dem selv.

“Flaget og landets styreform, lovene, god opførsel, ja der er mange ting vi er fælles om, indiskutabelt.”
Hvis dette ikke er noget alle i Danmark boende kan samles om som noget fælles, ja vil man her i dette samfund, hvis platform netop er disse fælles værdi gods.
Det er forudsætningen for at man kan tale om et samfund. Danmark er ikke et "Kludetæppe" af forskellige nationaliteter.
Da de folk som kommer til DK. og her bosætter sig, har ikke samme årsag til deres tilstedeværelse i landet. Nogle er familiesammenført ægtefæller, de ønsker en tilværelse her, den danske ægtefælle vil ihvertfald ikke udrejse fra DK til ægtefælles hjemland. Glem ikke denne sandhed i debatten.
Flygtninge (asylansøgere) de rigtige flygtninge som opfylder FN-konventionen, har selv valgt det danske samfund, ikke for at ændre det efter deres hoved, for så er de kommet til et forkert sted.

De som ønsker et andet samfund, med de værdier vi som folk værner om, har naturligvis ret til at have deres ønsker og drømme. Det er dog ikke dem der bestemmer eller kommer til at bestemme. Vores samfund er robust nok og der er sikret mod, at vi kan blive rent over ende.

Det jeg taler om, som mange andre her på blokken er enige i, at man bruger en samfundsmæssig uinteressant situation i en boligforening, til at markedsføre noget helt andet. Den er helt gal.
Som der blev sagt om forholdet i Folketinget. "Beboer og bestyrelse kan måske lære hvad det vil sige at have en bestyrelse som er beboervalgt". Det kan aldrig bære behov for lovgivning som Hr. Martin Henriksen (MF)(DF) ønskede at fremtvinge en debat om.

Jeg er her helt enig med ministerens udtalte holdning.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for ellen nielsen

...men der kan være en del flygtninge, der har fået asyl - de er så også indvandrere måske.....
----------------------------------------------------
@Michael Kongstad Nielsen
Jeg bruger ofte begrebet 'tilflyttere' for indvandrere,
men også for flygtninge
efter at det/dem de er flygtet fra er væk,
men de alligevel vælger at forbliver i DK,
og frit kan rejse mellem DK og hjemlandet
- ofte oppebærende dobbelt statsborgerskab, hvilket kun ganske få etniske danskere kan få tildelt.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Mandatar Torben  Wilken

Det vigtigste der kommer ud af al denne ballade er, at der nu er nogen, der endelig vågner op i Kokkedal og benytter sig af deres demokratiske ret til at få sat de enøjede og intolerante på plads. Man opnår intet ved at blive siddende i sofaen foran kukkassen.
Hvad kan så lille Danmark lære af denne løjerlige historie?
Vores bolværk mod at blive rendt over ende har endnu engang vist sig at være stærk nok. Vi skal bare ikke sove i timen og vi skal ikke lade os tage ved næsen. Lad kun "hvalpene" rende fedtet af sig. Vi skal være demokratiets vogtere med sindsro, sejhed og ikke mindst værdighed. De der tror man kan overflytte livsstil og levemåde fra Østens religiøst styrede stamme-samfund til de moderne vestlige lande, de bliver klogere. Vi er langt bedre uddannet og ved derfor langt bedre, hvad der er op og ned i demokratiets styrke. Giv dem plads til at blive klogere, det vil kun gavne os alle bedst.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Lars R. Hansen

Michael Kongstad Nielsen

Det er Danmarks Statistiks tal for 1999 - og alene arabere fra de lande som din kilde her oplister udgjorde dengang over 38.500 personer - mere end en fordobling på mindrre end 10 år - gruppen af arabere udgør i dag og dengang en af de største befolkningsgrupper i Danmark.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Lars R. Hansen

Forresten - anno 2012 har ca. 13,2 pct. af befolkningen udenlandsk oprindelse - næsten en fordobling siden 1999 - og efter 10 år med 'verdens strammeste udlændingelov' - så det er ikke unyttigt med ajourførte kilder på dette område.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Michael Kongstad Nielsen

Hej Lars R. Hansen,
kan du give et link til kilden for dine opdaterede oplysninger.

Det er da interessant, at den procentuelle andel af borgere med udenlandsk oprindelse er fordoblet i det tiår, hvor VKO sad ved magten. Men jeg har på fornemmelsen, at det bl. a. skyldes mange indvandrere fra Norge, Sverige, Europa og USA,

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Carsten Hansen

Kampen om symboler er ikke nær så interessant som kampen om værdier.

Ytringsfrihed, religionsfrihed og ligeret mellem kønnene er værdierne der er værd at værne om.

Men vis visse symboler udtrykker underkastelse, religionstvang og at der forventes ubetinget respekt for de dogmer der knytter sig til symbolerne, så er det da ekstremt vigtigt at markere symboler der peger i modsat retning.
Vi, der hylder ytringsfriheden inc. kritik og hån af religioner; Vi der hylder religionsfriheden som et individuelt valg og ikke et kollektivt; Vi der hylder lighed og frihed for alle, skal da skilte med alle de symboler der henviser til dette.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Lars R. Hansen

Bemærk i øvrigt - at DST regner tyriket for europæisk - under betegnelsen 'Øvrige Europa', hvor der med deres metode skulle være 60 390 med tyrkisk baggrund i 2012.

Jeg bemærker også - at det af samme kilde fremgår (s. 34) at indvandrere og efterkommere i 2012 skulle udgøre: 580 461 i alt, heraf 198 556 'vestlige' og 381 905 'ikke-vestlige' - hvordan samme kilde så på side 19 får de 'vestlige' (altså med tyrkerne) indvandrere og efterkommere til at udgøre 54 pct. af alle indvandrere og efterkommere må henføres til DST's generelle beskaffenhed.

anbefalede denne kommentar