Et kryds på papir er stadig det sikreste

Regeringen har planer om at indføre forsøg med elektronisk valg ved Europaparlamentsvalget i 2014. Men med e-valg får man også usikkerhed og uigennemsigtighed, påpeger specialist, der selv har hacket valgmaskiner i både Holland og Indien

Tegning: Rasmus Fly Filbert

Den danske valgproces kan umiddelbart virke gammeldags. Et forhæng, en papirstemmeseddel med kandidater, en blyant til at sætte kryds med og en stor papkasse stemmen lægges ned i, hvorefter den tælles op og verificeres af de tusindvis af valgtilforordnede fordelt over hele landet. At processen er gammeldags, virker da også til at være en af de centrale grunde til, at regeringen nu ønsker at indføre elektroniske valg i Danmark. I et lovforslag, der efter alt at dømme fremsættes i slutningen af januar, lægges der op til, at udvalgte kommuner skal forsøge sig med valgmaskiner til Europaparlamentsvalget i 2014. Bliver forsøget en succes, kan maskinerne fortsætte med at blive udbredt til resten af landet og til kommunalvalg og folketingsvalg.

»Vi går ind for, at vi hele tiden udvikler vores samfund, og det gælder også vores demokrati,« lyder begrundelsen fra Trine Bramsen, IT-ordfører for Socialdemokraterne.

Men taler man med både danske og internationale sikkerhedseksperter, er det langtfra så simpelt.

»Stemmesedler af papir er ikke et system der har noget akut behov for at blive repareret,« siger Rop Gonggrijp. Han er hollandsk sikkerhedsekspert og har i en årrække beskæftiget sig med elektroniske valg. Information møder ham til CCC-konferencen i Hamburg, hvor nogle af verdens bedste hackere samles hvert år. Det er blandt andet folk fra miljøet her, der har kæmpet imod indførslen af stemmemaskiner i både Holland og Tyskland.

»Da jeg oprindeligt gik ind i diskussionen, tænkte jeg, at man burde kunne finde en bedre teknisk løsning end de daværende hollandske stemmemaskiner. Jeg tænkte, at det var muligt at forbedre teknologien og gøre den mindre risikabel og uigennemsigtig,« siger Rop Gonggrijp.

»Flere år senere sidder jeg tilbage med den klare opfattelse, at på det her tidspunkt i historien så er et godt udført system med stemmesedler på papir et af de bedste systemer der findes. Hvis ikke det allerbedste«.

Blind tillid

At det ifølge hackerne på nuværende tidspunkt er så godt som umuligt at lave gode elektroniske valgløsninger kan virke underligt. Netbank, digital forvaltning og i det hele taget alt muligt andet i vores hverdag gøres ved hjælp af computerteknologi, så hvorfor ikke også valg.

Ifølge Rop Gonggrijp fordi det på nuværende tidspunkt ikke er muligt at sikre gennemsigtighed i valgprocessen, så resultatet kan verificeres og samtidigt have fuldstændig anonymitet i stemmeafgivelsen. Man kan altså endnu ikke på en tilfredsstillende og åben måde overvåge, at input og output matcher i maskinen uden at gå på kompromis med den hemmelige stemmeafgivning. Er man villig til at gå på kompromis med en af delene, kan det godt lade sig gøre, og derfor fungerer computere fint til at stemme om, hvem der skal vinde X Factor, eller når politikerne trykker på knapper i folketingssalen. Men ikke til afholdelse af noget så væsentligt som et nationalt valg:

»Systemerne kan godt nok lave hurtige stemmeoptællinger, men du må generelt også have tillid til dem, der har inspiceret systemerne. Du bliver nødt til at stole på udsagn om kildekode og sikkerhed, som du ikke har nogen som helst mulighed for at verificere,« siger han og påpeger, at elektroniske valg altid kommer til at indføre »blind tillid« til magthaverne, og dem der inspicerer systemerne et eller andet sted i valgprocessen.

»Som borger ender man med at blive nødt til at stole på udsagn, som ingen ville stole på, hvis det kom ud af Putins mund. Det er en god lakmustest for et hvilket som helst stemmesystem: Hvis man skal stole på udsagn, som man ikke ville stole på, hvis systemet var i Uganda eller Hviderusland, så er systemet ikke ordentligt designet«.

Papir er ikke et problem

I regeringens lovforslag lægges der op til et stemmesystem med valgmaskiner inde bag det enkelte forhæng. Man stemmer så på maskinen, der printer et stykke papir ud, hvor man kan tjekke, at stemmen er sat korrekt, og den lægger man så efterfølgende i stemmeboksen. Papirstemmerne kan så bruges til at verificere, at det elektroniske resultat er korrekt. På sigt vil man gøre optællingerne af papirstemmerne til stikprøvekontroller, og det er blandt andet i det omstændige optællingsarbejde og administration, at man håber på at kunne spare penge. Gevinsterne ved at indføre e-valg skulle udover økonomi være, at man kan nedbringe antallet af utilsigtet ugyldige stemmer og gøre det muligt for blandt andet synshandicappede at stemme uden ledsager.

»Det er altid det samme,« siger Rop Gonggrijp, da han hører om den danske regerings argumenter.

»En promille af stemmerne er utilsigtet ugyldige, og der er de blinde, der ikke kan stemme uden hjælp. Det er meget små procentdele af befolkningen, for hvis skyld, man nu vil rulle helt nye systemer ud, som er vanvittigt dyre, og som har meget store problemer med gennemsigtigheden,« siger han og hæfter sig ved, at det er problemer, som aldrig er blevet taget særligt alvorligt, før politikerne skal begrunde elektroniske valgmaskiner.

»Jeg spekulerer altid over, hvad problemet egentlig er med det nuværende system. Store lande som Tyskland tæller deres stemmer på papir. Der er ikke noget stort problem med at tælle stemmer, som samfundet akut skal finde en løsning på,« siger han.

Hackere har brudt flere maskiner

I Holland endte man med helt at droppe elektroniske valg i 2007 efter at have brugt over 100 millioner euro på et system, som Rop Gonggrijp og hans kollegaer påviste var usikkert. Senere rejste han blandt andet til Indien og fortsatte eksperimenterne altid med samme resultat:

»De eneste elektroniske stemmesystemer, der ikke har vist sig at være latterligt usikre, er dem der ikke har været offentligt studeret endnu. Alle de systemer, som der er blevet udført åben research på har vist sig at være manipulerbare,« siger han og konstaterer henkastet:

»Det er jo en computer. Man kan få den til at gøre, hvad man vil have den til«.

At han og andre eksperter kan manipulere med valgmaskinerne, viste han i praksis, da han sammen med to andre sikkerhedseksperter i 2010 offentliggjorde et studie af den indiske valgmaskine, der viste meget alvorlige problemer. Sikkerhedseksperterne havde via en anonym kilde fået fat i en maskine, og viste i et notat og en video, hvordan de på forskellige måder måder ville kunne manipulere med maskinens optællingsresultat uden at efterlade sig spor. Det kunne blandt andet ske ved en manipulation af resultatet direkte på maskinens display eller ved at tilføje en modtagefunktion til maskinen så den trådløst kunne kontaktes af en mobiltelefon, der gav den besked om, hvilket resultat den skulle vise på displayet. Ud over hackene af maskinens hardware, påpegede de også, at selv ikke den indiske valgkommission præcist vidste, hvad den software, som maskinen kørte, rent faktisk gjorde. Der var ingen ordentlig kontrol og ingen gennemsigtighed med, hvad og hvordan maskinens optællingsprocedure fandt sted

»Hvis jeg var den person, der distribuerede valgmaskinerne, så ville jeg kunne bestemme, hvad valgresultatet skulle blive. Og ingen ville nogensinde kunne finde ud af det,« siger Rop Gonggrijp og tilføjer, at den indiske maskine efterlod ham med den mest »uhyggelige følelse« han nogensinde har haft med et valgsystem.

»Det ville se troværdigt ud og have de samme egenskaber, som det nuværende, men med den undtagelse, at det var mig, der ville bestemme resultatet. Vi aner ikke, om det allerede sker i Indien i dag,« siger han.

Alt for bredt

De fleste håber nok, at Danmark bliver forskånet for store sikkerhedshuller som i det indiske eksempel.

Men ser man på lovforslaget, er der meget lidt, der kan forsikre om, at det ikke risikerer at blive tilfældet. Det er bredt formuleret, og der står blot listet op, at løsningen skal være sikker og sikre den hemmelige stemmeafgivning. Ikke noget om hvordan man præcist vil sikre det mål; hvilke kontrolforanstaltninger der skal være tilstede – og om kildekoden kommer til at være åben for verificering. Danske it-eksperter og interesseorganisationers høringssvar til lovforslaget er da også overvældende negative, og blandt andet Demtech, der forsker i valgmaskiner, argumenterer for, at langt flere specifikationer skal ind i lovforslaget, inden valgmaskinerne sendes i udbud. Ellers risikerer man, at millioner af kroner bruges på maskiner, der efterfølgende kan vise sig ikke at have høje nok standarder.

Carsten Schürmann fra Demtech, der er lektor på IT-Universitetet foreslår, at valgmaskinerne skal betragtes som kritisk infrastruktur på linje med Metroen og flyteknologi, for at sikre høje standarder:

»Det er en hårfin balance. Loven bør på den ene side være så smidig, at man kan forbedre valgsystemet i takt med den fremtidige teknologiske udvikling, og på den anden side bør den være så præcis som mulig i forhold til de tekniske standarder, fordi den nuværende valglov er meget præcis om hver enkelt detalje,« siger han og nævner som eksempel, at der i den nuværende lov står specificeret, hvad der skal ske med de stemmer, der leveres tilbage på valgstedet af vælgere, der har skiftet mening efter at have sat krydset.

»Teknologi er et meget mere kompliceret system, og hvis du ikke beskriver, hvilke standarder systemerne skal leve op til, så vil det stå fuldstændigt frit for fremtidige generationer af elektroniske inspektører at bruge hvilket som helst system, uden at de vil få problemer i forhold til loven,« siger Carsten Schürmann.

Tvivlsom folkestemning

Socialdemokraternes it-ordfører Trine Bramsen vil gerne lytte til eksperternes råd, men kan ikke se noget problem i at starte forsøgene med e-valg på trods af de tidligere påviste usikkerheder

»Det var samme argument, som da man startede med netbank. Der mente man også, at det var mere sikkert at gå ned i banken. Vi bliver hele tiden nødt til at se på, hvordan man kan gøre tingene smartere og mere effektivt«.

— Men I skriver jo ikke særligt specifikt, hvad I vil gøre for at sikre, at det bliver både sikkert og anonymt?

»Vi er politikere og ikke teknikere, så derfor har vi nu i første omgang inviteret til en høring i løbet af foråret, hvor vi kan høre på eksperterne. Vores vision er hele tiden at udvikle vores samfund, og vi skal ikke stoppe al udvikling, bare fordi vi ikke har den helt sikre løsning på tegnebrættet. Vi er bestemt lydhøre, men vi er ikke lydhøre over for et argument om, at kuglepen og papir er den eneste rigtige løsning langt ind i fremtiden,« siger Trine Bramsen.

It-ordføreren har opbakning fra 72 procent af danskerne, der i en måling foretaget for altinget.dk tilkendegiver, at de gerne ser papir og blyant erstattet af touch-skærme og maskiner, mens kun 22 procent siger nej. En folkestemning der ifølge Rop Gonggrijps erfaringer dog hurtigt kan vende, når det går op for befolkningen, hvad det rent faktisk er, der kommer til at erstatte det nuværende valgsystem.

Det hollandske system minder om det danske med valgtilforordnede, der skriver under på et stykke papir om, at stemmeurnen er tom om morgenen, uddeler stemmesedler til hver enkelt godkendte stemmeberettigede og overvåger, at stemmesedlen bliver lagt ned i stemmeurnen. De er med til at tælle stemmerne op, og skriver under på, at det er det korrekte resultat det ender med:

»Med andre ord, så ved man, at det er de tre-fire ansvarlige på det enkelte stemmested, man skal beskylde, hvis der bliver afsløret stor svindel ved optællingen. Der er måske 10.000 stemmesteder, så i alt er der 30-40.000 mennesker der skriver under på et sådan papir rundt om i landet. Den konspiration, der skal svindle med sådan et valgsystem, skal altså være exceptionelt stor og effektiv,« siger Rop Gonggrijp. Da man indførte elektroniske stemmemaskiner ændrede det system sig radikalt.

»Når det kommer til de elektoniske stemmemaskiner, så skriver de valgtilforordnede under på et papir om, at de har båret de her maskiner ind, som de ikke forstår. De har ladet vælgerne trykke på knapper, og da dagen var slut, var det det det her resultat der kom ud. Det tog to års hårdt arbejde at få folk til at fatte, at det altså er et fundamentalt andet udsagn,« siger han.

Relaterede artikler

Forsiden lige nu

Kommentarer

Brugerbillede for Kurt Loftkjær

En sådan elektronisk afstemning vil blot cementere opfattelsen af EU, som en stærk centraliseret og uigennemsigtig institution. Samtidig vil der opstå yderligere usikkerhed om EU's legitimitet.

Man kan evt. se på situationen i USA, som allerede bruger noget, der inkludere teknik ved afstemninger.

Desværre må vi forvente at ideen vil blive fremmet i effektivitetens navn - ikke i demokratiets navn.

Brugerbillede for Peter Jensen

Valghandlinger skal for mig at se være vedkommende, fysiske, pålidelige og simple. Jeg vil gerne kunne se mine medborgere i øjnene når jeg afgiver stemme - og gerne veksle blikke med øvrige danskere, som højtideligholder den demokratiske ret. Jeg vil gerne have en liste i mine hænder og registrere den velkendte summen i et valglokale, når jeg afleverer min stemme. Jeg vil gerne have at høj og lav, tyk og tynd, smuk og grim, klog og dum, skæv og straight mødes i offentlige rum om de væsentlige samfundshandlinger. Også selvom det på én eller anden magisk måde måtte kunne blive billigere at afgive stemme digitalt - hvilket næppe er sandsynligt (IT skal sikres, IT skal vedligeholdes, IT skal samordnes).

Hvis man har vanskeligt ved at møde frem på valgsteder, kan man som bekendt brevstemme. Man kan få hjemmebesøg. De danske valghandlinger fordrer desuden en større frivillig indsats af mennesker, som på forskellig vis bidrager til afviklingen af valghandlingen. Mon ikke dét bidrager til demokratisering af det folkelige liv?! De offentlige rum i Danmark er kendetegnet ved at blive tømt for indhold, tømt for sameksistens. Individet omslutter i stigende grad sig selv - og privatiserer sit livsløb. Individet ordner sine helt egne 'forretninger' hjemmefra. Individet fixer sine økonomiske 'transaktioner' hjemmefra. Individet 'interagerer' socialt hjemmefra. Individet kan klare sig selv, blot det får sine virtuelle fix. Og imens forsømmes de offentlige rum i en grad, så de falmer og udtyndes. De vokser ikke, som det ellers var den demokratiske velfærdsstats ambition. Solidariteten integreres ikke. Istedet får vi tilstande i civilsamfundet, som er lamineret med monetaristisk markedsgøgl og derved cementeres amputationen af den fælles samfundspolitiske stræben, det kritisk oplyste og demokratiske samfundsliv hvor solidaritet ikke blot er en til lejligheder bekvem frase.

Valghandlingen er ikke en tur i banken eller et forretningsfix; det er en samfundsmæssiggørende handling, som bør være i allermindste grad egoistisk - men istedet båret af blikket på det fælles gældende, uanset hvilket samfund man ønsker sig. Kongruens og konsistens mellem dette forhold og så den faktiske, demokratiske valghandling er ønskelig, også selvom ... eller måske særligt fordi ... vi er i hastig flugt mod demokratur og konkurrencestatstilstande.

Norge har iøvrigt forsøgt sig: http://e24.no/makro-og-politikk/millioner-kastet-bort-paa-e-valg/20097597

Brugerbillede for Henrik Darlie

Internettet flyder over med historier om manipulerede valgmaskiner.
Gå f.eks. på youtube og søg på
'rigged voting machines' eller 'hacked voting machines'.
Hvis man vil have et sikkert computerbaseret valgsystem (hvor man kan verificere de enkelte stemmers ægthed) så er stemmeafgivningen ikke længere hemmelig. Det er et problem. Det er også et problem hvis softwaren ikke er open-source eller hvis resultaterne kan manipuleres fra centralt hold. Så vi må nok hellere beholde papir og kuglepen (eller lignende) indtil disse problemer er løst.

Brugerbillede for Flemming Andersen

Manipulation af valgresultater er ikke en ny opfindelse. Muligheden for at overflødiggøre uvederhæftige og manipulerende partipolitikere den er til gængæld kun 10- 20 år gammel.
Så måske skulle vi overveje at bruge teknologiens fremskridt til noget mere fornuftigt en afstemning om åndsvage popmelodier i Melodi Grand Prix og udbygge og forbedre vort demokrati??

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Tom  Clark

En kæmpe fejl. Jeg har været valgtilforordnet ved flere valg, og det er stort set umuligt at snyde. OK, måske kan man stjæle naboens valgkort og stemme to gange. I USA påstår hackergruppen Anonymous, at de forhindrede et forsøg på at snyde med bunkevis af elektroniske stemmer i Ohio, som angiveligt var styret af Carl Rove og som skulle have sikret republikanerne valget ved sidste præsidentvalg. (Det er svært at bekræfte hvorvidt det er rigtigt, men det er en god historie: http://www.examiner.com/article/anonymous-claims-to-have-blocked-gop-ele....) Under alle omstændigheder har der været flere anklager vedr. snyd ved tidligere valg, og hvis der overhovedet er tvivl burde man bruge den gammeldags, arbejdsintensive men sikre metode som vi har her i Dk.

Brugerbillede for Henrik Darlie

»Vi er politikere og ikke teknikere, så derfor har vi nu i første omgang inviteret til en høring i løbet af foråret, hvor vi kan høre på eksperterne.«

Måske det var bedre med en anden slags 'politikere'.

»Vores vision er hele tiden at udvikle vores samfund, og vi skal ikke stoppe al udvikling, bare fordi vi ikke har den helt sikre løsning på tegnebrættet.«

Vision mig her og der, om lidt begynder de at tale i tunger.
Der er ikke tale om at udvikle samfundet her, der er tale om. ja netop, teknologi.

»Vi er bestemt lydhøre, men vi er ikke lydhøre over for et argument om, at kuglepen og papir er den eneste rigtige løsning langt ind i fremtiden,« siger Trine Bramsen.

Vi er lydhøre, men ikke lydhøre - typisk politikervrøvl (tungetale), der understreger at der mangler 'teknikere' i folkestyret.

Brugerbillede for Karsten Aaen

Trine Bramsen - og andre politikere er på vej til at bryde grundloven, er de. Ifølge grundloven skal afstemningen være hemmelig jvf. paragraf § 31 Stk. 1. "Folketingets medlemmer vælges ved almindelige, direkte og hemmelige valg." kilde: http://www.grundloven.dk/ Og uanset hvor godt man sikrer en sådan stemmemaskine eller måske en iPad - så vil staten (hvis den vil) altid kunne finde ud af hvad man stemer på. Det kan den sådan set også nu - det har altid undret mig, hvorfor der ikke er tag på de stemmebokse vi bruger i dag. Det er bare et lille kamera i loftet.....

Men måske er det denne her paragraf man vil bruge:
"Stk. 2.
De nærmere regler for valgrettens udøvelse gives ved valgloven, der til sikring af en ligelig repræsentation af de forskellige anskuelser blandt vælgerne fastsætter valgmåden, herunder hvorvidt forholdstalsvalgsmåden skal føres igennem i eller uden forbindelse med valg i enkeltmandskredse."

Det har bare intet med selve stemmeafgivningen at gøre, det har noget at gøre med den måde vi fordeler mandater på til partierne. Og er det ikke interessant at man i princippet kan have det tyske system med 2 stemmer, f.eks. kan man have et Folketing med 206 mandater hvoraf halvdelen bliver valgt i enkeltmandskredse og den anden halvdel bliver valgt ved forholdstalsvalg.

Og ja, tyskerne tæller stemmerne op i hånden, men de stemmer altså også elektronisk. Jeg har set et (børne)program om dette via tysk TV for nogle år siden. Og det var meget enkelt, man gik ind i stemmeboksen, trykkede på det - eller den kandidat fra det parti - man ville stemme på - eller måske kun på partiet? - fik en seddel (eller to sedler?) - den ene af dem lagde man så ned i en stemmeboks, hvor den senere blev talt i af de valgtilforordnede.

Noget helt andet er dette: Papir og blyant er stadig den billigste måde at afholde valg på - hvad koster det ikke at indkøbe f.eks. iPads eller få et firma til at lave disse stemmemaskiner. Og hvad koster det ikke at vedligeholde al denne teknologi nu og i fremtiden - sådanne maskiner skal jo ses efter og serviceres stort set hele tiden hvis de skal være i orden til at der udskrives valg. Og det kan der jo, ifølge den danske grundlov blive med dags varsel. I Tyskland, Norge og i Sverige kan man ikke udskrive valg mellem de 4-årige valgperioder - det kan man heller ikke i USA.

Og vi har jo set, hvordan disse elektroniske stemmemaskiner i USA, ikke mindst i år 2000, ved præsidentvalget dengang, strejkede mv. Og så sent som ved præsidentvalgt i 2012 i USA, var der rapporter om mindst en, hvis ikke flere stemmemaskiner, som var låst til f.eks. den republikanske (eller den demokratiske) kandidat. Al elektronik kan man bryde ind i.

Og jeg ved ikke helt hvad politikerne tænker sig her: skal man logge ind med sit netid på selve maskinen? I så fald er afstemningen jo ikke hemmelig mere. Og selvom man ikke laver det sådan, kan man altid via maskinens log og tid gå ind og finde ud af hvad den pågældende person har stemt på et bestemt tidspunkt.

Jeg har nu aldrig haft betænkeligheder ved netbank - men mon ikke folks betænkeligheder ved at bruge netbank og ved at erklære det for alt for usikkert fik bankerne til at tænke sig om. Og lave ekstra sikkerhed?

Der er en hel del sikkerhedsmæssige problemer i det her, er der. Og Europaparlamentsvalget i 2014 er alt for tidligt til at lave sådanne forsøg med den slags ting. Men mon ikke embedsmændene har regnet på det og tænkt som sådan: tænk hvis vi kunne spare udgifterne til valgtilforordnede, og til kontroloptællingen dagene efter. Så kan vi jo spare op til 200 millioner kr pr. valg. Og ja, det kan man da sikkert. Men igen skal man tænke på dette her: stemmemaskinerne skal laves, de skal serviceres, der skal være en eller to it-teknikere som ved noget om dette her på vagt ved hvert valgsted. Maskiner har det jo med at gå ned - hver maskine skal stilles op og tages ned. Og det bliver så af teknikere der stiller dem og klargør dem i løbet af natten, så de er klar til kl. 9.00 hvor valghandlingen begynder. Der skal køres prøvevalg på hver maskine....så man er sikker på at maskinen fungerer korrekt.

Og så er 200 millioner kr. hurtigt brugt. Jeg er ikke sikker på at det bliver billigere..

Brugerbillede for Niels Engelsted

Demokrati forudsætter gennemsigtige valg, hvor folk har mulighed for at følge--og eventuelt omgøre--stemmeoptællingen. E-valg kan aldrig blive gennemsigtige, man ved ikke hvad der foregår i maskinerne, der iøvrigt sikkert er forretningshemmeligheder og hemmelighedsstemplet--og med erfaringerne fra USA, jvnf. Tom Clark ovenfor, så vil en befolkning aldrig kunne føle sig sikker på, at valget ikke er blevet stjålet (hvilket det sikkert også risikerer at blive med de nye muligheder).

Brugerbillede for Niels Engelsted

Karsten Åen--måske bliver det ikke billigere, men da den elektroniske stemmeafgivning og optælling hurtigt vil blive udliciteret, så skaber det en god privat forretning. Man må så håbe, at det ikke er en Venstremand, der får entreprisen og benytter sin priviligerede adgang til i en snæver vending at fifle lidt med stemmerne, som man har set det i vores store demokratiske forbillede USA. Men Trine Bramsen tror måske at det bliver en Socialdemokrat?

Brugerbillede for Grethe Preisler

"Vores vision er hele tiden at udvikle vores samfund" (IT-ordfører, cand.scient.soc. fra 2007 og MF siden 2011 Trine Bramsen)

Erkendelse af egen uformåenhed er en dyd. Og det er jo meget sympatisk, at fr. Bramsen erkender sin egen manglende ekspertise på et område, hvor hun har påtaget sig hvervet som ordfører for det største af regeringspartierne.

Det ville være endnu mere sympatisk, om MF Trine Bramsen bekymrede sig lidt mere for bevarelsen af en af grundpillerne i det repræsentative demokrati (den almindelige hemmelige stemmeafgivelse) end for at "udvikle samfundet" v.hj.a. teknologiske fix som elektroniske afstemninger på computerindustriens nuværende stadium og præmisser.

Brugerbillede for Vibeke Rasmussen

Under valgkampen i 2008, efter at have hørt om utallige eksempler på valgsvindel – det var på det tidspunkt især Diebold Voting Machines, der blev fokuseret på – sendte jeg venner i USA en beskrivelse af den danske valghandling. Da jeg – for lige at tjekke den tekst, jeg sendte – læste beskrivelsen igennem, blev jeg ærlig talt meget stolt over vores danske valgsystem. Siden med oplysningerne er senere blevet ændret og teksten 'komprimeret', men det ændrer ikke ved det faktum, at vi har et system der virker, som vi bør værne om, og som vi kan være stolte af: Voting.

Og – forhåbentlig kan jeg skrive dette uden at blive sendt i karantæne ;-) – så er det både 'dumt og naivt' at tro, at valgfusk i USA kun bliver udført af Republikanerne.

Brugerbillede for Peter Taitto

»Vi er politikere og ikke teknikere, så derfor har vi nu i første omgang inviteret til en høring i løbet af foråret, hvor vi kan høre på eksperterne. Vores vision er hele tiden at udvikle vores samfund, og vi skal ikke stoppe al udvikling, bare fordi vi ikke har den helt sikre løsning på tegnebrættet. Vi er bestemt lydhøre, men vi er ikke lydhøre over for et argument om, at kuglepen og papir er den eneste rigtige løsning langt ind i fremtiden,« siger Trine Bramsen.

Hun kan lige så godt stikke fingrene i ørerne og skrige LA-LA-LA-LA-LA!

Brugerbillede for Jette Abildgaard

Sjov artikel, som udelukkende omhandler selve det at stemme med en blyant eller paa en computer.

Jeg vil undlade at have for mange meninger om dette, - mest fordi jeg som bosiddende i udlandet, ikke har stemmeret...men, jeg vil dog minde Jer om at uanset hvordan selve afstemningen foregaar, da boer man huske at der kan vaere mange maader at svindle paa ved et valg.

''Man'' kunne f.eks. ''komme til'' at lave og underskrive en aftale foer man udskriver et valg og, saa haabe paa - eller - aendre lidt paa stemmerne givet paa 100% demokratisk vis ved selve valget, men noget saadant ville selvfoelgelig aldrig forekomme i lille ''sikre'' DK, eller - kunne noget saadant forekomme...selv i vort, aah saa sikre og demokratiske land???

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jarl Artild

Den var da god den med at man kan ringe til valgmaskinen og fortælle den hvad den skal skrive på skærmen at valgresultatet blev - hvis vi så bare sørger for at alle får valgmaskinens telefonnummer, så har vi da en god demokratisk løsning ?

Måske er kuglepen og papir den sikreste løsning når der skal holdes valg - nu og i al fremtid (lyder det for rebelsk så lad os tage et tænkt eksempel på hvor galt det kan gå når man slipper al kontrol og overlader den til maskinerne):

En borger har ved en beklagelig fejl fået tilsendt valgmaskinens telefonnummer i stedet for sit valgkort som vi kender det.

I den tro at man nu indtaler sin stemme til telefonnummeret ringer borgeren og indtaler: "Jeg stemmer på anti-velfærdspartiet".

Computeren bryder uheldigvis i dette øjeblik sammen, men når at sende valgresultatet "anti-velfærdspartiet fik 100,00 % af stemmerne" til skærmen.

Vupti alle nuværende folketingspolitikere bliver fyret på gråt elektronisk papir, anti-velfærdspartiet danner regering og al velfærd bliver straks afskaffet ved lov ;o)

http://www.information.dk/447640

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Anders Feder

Niels Engelsted: Valghandlingen er vel i forvejen ikke specielt gennemsigtig. Dels er den anonym, dels optælles stemmerne af en lukket gruppe af valgtilfordnede. Elektroniske valgmaskinerne kan derimod gøre valghandlingen mere gennemsigtig, idet elektroniske stemmer let kan deles med uafhængige NGOer. Problemet er bare at det tilfører teknisk bøvl.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Karsten Aaen

Udenlandske oberservatører som kommer hertil fra blandet Rusland, og ja selv fra Italien, og såmænd også USA, er og bliver overraskede over hvor fair det hele går til. Og som Tom Clark korrekt skriver så er der i danske - og hollandske - system indbygget automatisk at det er nærmest umuligt at snyde med stemmesedlerne. Der er en repræsentant fra hvert af de opstillede partier i Danmark, det er der fordi de skal overvåge hinanden og sikre, at f.eks. Enhedlistens eller Dansk Folkepartis eller Venstres repræsentant ikke lige pludselig tager nogle stemmesedler og sætter en masse krydser på liste Ø, V eller O.

Engang for nogle måneder siden eller nogle uger siden en lørdag aften, mener jeg, sendte DRK eller eller DR2 en film med Robin Williams hvor han blev valgt som præsident. Uberettiget skulle det vise sig fordi computeren var forkert programmeret. (noget med dobbelt D's og dobbelt B's). Og det firma som havde lavet valgmaskinerne og koden havde gjort det sådan, fordi de ville have en bestemt kandidat til at vinde. Og netop derfor skal vi bestemt ikke have elektroniske valg i dette land i de første 50 år. Men måske kan man om mange år, f.eks. ved EU-valget i 2019 eller 2024 begynde at overveje, om man skal indføre stemmeafgivning som har det (visse steder) i Tyskland.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Niels Engelsted

Anders Feder--valghandlingen og stemmeoptællingen er gennemsigtig som måske det eneste i vores demokrati. Forløbet varetages af lokale tilforordnede, der er almindelige borgere fra de deltagende partier, og hvad der sker er åbenlyst for alle. Hvor der opstår tvivl kan det hele gentages, fordi man har de fysiske stemmesedler, som alle kan se. De gange hvor jeg har været tilforordnet har det slået mig, hvor tillidsvækkende og opmuntrende det hele har været. Nu vil man gennem automatisering spare de penge, som de mange, mange borgeres deltagelse koster, men jeg tror, at denne 'værnepligt' på tværs af partier er dyr at spare væk.

Brugerbillede for Rasmus Kongshøj

Systemet med papir og blyant er gammeldags, umoderne og uovertruffent godt. Alle kan gennemskue hvordan det fungerer og alle har ret til at overvære optællingen og se at det går rigtigt til. Den garanti har man ikke med stemmemaskiner, hvor det kun er en lille kreds af teknisk kyndige, der forstår hvad der foregår.
Derudover er der hele sikkerhedsrisikoen, risikoen for nedbrud og risikoen for bevidst fifleri med maskinerne fra stemmemaskine-fabrikantens side. Endelig er det ganske usandsynligt man vil kunne spare det store på valghandlingen, idet maskinerne skal udvikles, kontrolleres og vedligeholdes.
Argumenterne for stemmemaskiner er dybt useriøse, som når en teenager skal forklare hvorfor hun ikke kan leve uden den nye iPhone. Der er stort set ikke andre argumenter end at papir er gammeldags og stemmemaskiner er nye og smarte. Dét er simpelt hen ikke nok til at gå i gang med at pille ved et system der fungerer upåklageligt.

I øvrigt mener jeg at mobil-udgaven af det nye information.dk er modbydeligt at bruge. Siden re-loader konstant, skifter hele tiden zoom, sidebredde og placering på siden. Det er dybt frustrerende at bruge, så godt som umuligt. Det virker simpelt hen ikke som om det er udviklet færdigt.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Anders Feder

Niels Engelsted:

"Hvor der opstår tvivl kan det hele gentages, fordi man har de fysiske stemmesedler, som alle kan se."

Det vil stadig være tilfældet med et elektronisk system. Alle ordentlige stemmemaskiner efterlader et såkaldt "papirspor".

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Anders Feder

Henrik Darlie: Er det værre end "de bedste papirnussere vindet valget"?

Realistisk set vil svindlen være minimal uanset hvilket system man bruger. Det papirbaserede system er bare langt mere driftsikkert.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Anders Feder

Henrik Darlie: Er det værre end "de bedste papirnussere vindet valget"?

Realistisk set vil svindlen være minimal uanset hvilket system man bruger. Det papirbaserede system er bare langt mere driftsikkert.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Erik Karlsen

Nu har vi i rigtigt mange år brugt blyanter og papir ved afstemninger. Og hånden på pacemakeren - er det ikke lidt gammedags her i IT-alderen?
Af den årsag vil jeg hermed foreslå, at man bytter blyanten ud med det informationsteknologiske vidunder ved navn "kuglepennen". Det kan man da kalde fremskridt! :-)

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for John Vedsegaard

Nu findes der ikke sikre systemer, heller ikke hvis det foregår på papir. Så svært er det heller ikke at stjæle min senile nabos stemmeseddel og bruge den til fordel for mit parti. Det svarer nogenlunde til at jeg stjæler min senile nabos bankbog og hæver på den, inden den bliver lagt tilbage i øverste kommodeskuffe, du ved under sokkerne.

Men rent demokratisk, vil det være en stor fordel med digitale afstemninger, især fordi vi så nemmere kan stemme om meget mere end dagens "demokrati" byder på.
Skulle der for eksempel afholdes valg hver Lørdag om dette og hint, syntes jeg det vil være helt fint.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Sebastian Gjerding

@John Vedsegaard: Der er jo forskel på skalaen. At stjæle din nabos stemmeseddel eller et par stemmers fejloptællinger og så til at kunne manipulere med resultatet i stor skala. Det var det som tech-folkene påpegede, at det sikkerhedsmæssigt tilføjer flere svage punkter.

Og ift. det du skriver om digitale afstemninger - så læg mærke til, at der i lovforslaget stadig er tale om fremmødevalg - så det bliver på den måde ikke nemmere at stemme om noget mere end allerede muligt i dagens demokrati. Eksperter er skeptiske overfor elektroniske valgmaskiner, fordi vi ikke er langt nok fremme teknologisk. Når det gælder valg hjemmefra er deres vurdering, at vi er meget, meget, meget langt fra at være der rent teknisk. Bedst eksemplificeret i det her eksempel.

http://boingboing.net/2010/10/05/alex-haldermans-tota.html

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Rune Biskopstö Christensen

Min største bekymring er at et online system gør det lettere at snyde. Med det nuværende papir system er potentielle personer der vil snyde tvunget til at være fysisk til stede for at kunne udføre dette.

Med et system der er tilsluttet internettet åbner op for at hackere fra Kina, USA, Uganda osv. kan påvirke valgresultatet fra den anden side af jorden. Dermed kan dansk suverænitet ikke længere sikre det danske valgsystems integritet!

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Torben  Kjeldsen

Det er besnærende og praktisk at tænke i teknologiske løsninger i forhold til stemmeafgivelse medgivet. Men jeg er helt overbevist om at elektronisk stemmeafgivelse vil øge risikoen for manipulation med data og den risiko skal vi ikke tage. Det handler ikke blot om teknologisk sikring, det kan sikkert udvikles. Det handler om, at ikke-demokratiske interesser kan få en magt, som ikke er mulig med vores nuværende valgsystem og organisering. Dertil vil elektronisk stemmeafgivelse mindske eller helt fjerne det konkrete sociale og samfundsmæssige møde mellem borger, politikerer og valgforordnede, sådan som vi bl.a. gør det i Danmark. Og nej jeg er ikke maskinstormer eller lign. jeg tror at det system vi har nu indeholder en grundlæggende forudsætning for at vi kan bevare et ægte demokratisk folkestyre. Det er vel netop pointen i et demokratisk folkestyre at medlemmet fra DF, Enhedslisten og Socialdemokratiet tæller stemmer sammen.

Brugerbillede for Kjeld Jensen

Anders Feder. Jeg synes du næste gang der er valg, skulle tage og melde dig som valgtilforordnet. Der plejer at være mangel på dem.
Jeg har været tilforordnet mange gange og der er ikke noget ugennemsigtigt i stemmeafgivelsen eller optællingen. Og som også en anden debatør har skrevet, er der folk fra de forslellige partier til stede samt funktionærer fra kommunen, så jeg kan ikke se, hvordan det skulle være muligt for "papirnusserne" at vinde valget.
Lad os håbe, at politikerne tænker sig om og ikke lader sig forblænde af teknologien.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Robert  Kroll

Konklusionen er vist, at der i denne debatstreng er massiv modvilje mod elektroniske afstemninger ?

Papir og kryds med blyant er næsten 99,99999999 % sikkert .
- det er mindst 1,000.0000 gange bedre end det elektroniske alternativ - gør det noget, at vi som demokrati spenderer lidt ekstra penge på valgprocessens sikkerhed og fastholder papirsystemet ???

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Torben  Knudsen

Det er klart at stemmeafgivelse ved valget skal flyttes til hjemmet som indgivelse af tal til selvangivelse m.m.
Systemproblemer findes jo sikkert og kan overkommes.
I mange lande med papirstemmesedler sker manipulationen blot i det centrale system og resultatet blive som regel en sejr for det siddende regime.
Det kan ikke være truslen om hackere, der skal forhindre disse åbenlyse fordele.
Så må man som Danske Bank, der indfører pengeløse filialer og giver fanden i en masse kunder, afskære de, der ikke kan finde ud af at bruge en computer fra at stemme- eller lade dem brevstemme-det fungere jo fint-porto betalt forstås.
Vi venter med længsel på en modernisering af valgsystemet og hører gerne mere om landvindinger fra andre lande.
De, der skal fotograferes ved stemmeurnerne, der så ikke længere eksisterer, må jo fotograferes når de putter brevene i postkassen eller i et' hjemme hos' fotografi.
Vi venter spændt på dem, der tør tage skridtet til 'stem fra hjemmet' eller fra trådløst internet i busserne, Iphones etc.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Tobias Carlsen

Torben Knudsen: “Systemproblemer findes jo sikkert og kan overkommes..”

Nej, det er en myte at alt kan udvikles blot fordi tanken kan tænkes. Den udprægede jubeloptimisme til trods, er teknologien stadig kun i ringe grad forstået, og under alle omstændigheder er den underlagt en række begrænsninger. Da præsidenten for en af de største forskningsorganisationer gjorde status i oktober, skrev han blandt andet:

“Even though we design software systems and ought to have some clues about how these systems behave and perform, we generally do not have a reliable ability to anticipate the states these systems can get into, their vulnerabilities, their performance, and ability to adapt to changing conditions.”
- Vinton Cerf

Altså, efter to generationers forskning i disse systemer, kan videnskaben generelt ikke svare på hvordan man laver sikre computer systemer, der opfører sig forudsigeligt -- begge egenskaber som må anses for at være essentielle for et valg-system. Det er ikke utænkeligt at det er muligt at konstruere et sikkert system med forudsigelig opførsel til formålet, blot ved vi endnu ikke hvordan, og det ganske uagtet politiske vurderinger.

Som vores valg foretages den dag idag, har jeg fuld tillid til selve handlingen, for systemet er gennemsigtigt og så simpelt og intuitivt, at enhver kan være tilforordnet uden særlig uddannelse. Såfremt vores valg foregik elektronisk, ville jeg ikke stole på, at en eneste af de tilforordnede jeg har mødt hidtil, ville kunne sikre et redeligt valg.

anbefalede denne kommentar