Århundredets våbenhandel går under radaren

Indkøb af nye kampfly til en værdi af 30 mia. kroner er så følsomt, at politikerne forsøger at undgå en offentlig debat. Selv om det er en af Danmarkshistoriens største offentlige investeringer, mener flere eksperter, at processen vil være mørkelagt helt frem til målstregen

Julie Jessen på tre år er til flyshowet Danish Air Show ved Karup med sin bror, mor og far. I baggrunden ses Eurofighteren, der er et af de kampfly, de danske politikere forhandler om at investere milliarder i. Men trods investeringens størrelse foregår forhandlingerne i tavshed.

Sofie Amalie Klougart

Mængden af fuldstændig intetsigende udtalelser fra de danske forsvarsordførere om Danmarks kommende indkøb af nye kampfly er overvældende: »Jeg udelukker ikke nogen af de fire kandidater.« »Nu må vi lade processen gå sin gang.« »Det er vigtigt, at købet er fremtidssikret. Vi skal jo bruge de nye fly i 30-40 år.« »Det er vigtigt, at flyene kan operere sammen med andre NATO-fly, men det kan alle fire kandidater jo.« »Du får mig ikke til at sige, hvilke hensyn der er vigtigst, eller hvilket fly jeg foretrækker.«

Med undtagelse af Enhedslisten har ingen af partier nogen holdning til en af Danmarkshistoriens største offentlige investeringer. Og det selv om købsprocessen er gået ind i sin slutfase. Senest 1. juli næste år skal Danmark beslutte, hvilken af fire mulige kampfly der skal afløse de nuværende, aldrende F-16 fly, som forsvaret har haft siden midten af 1970’erne. Tredive milliarder kroner ventes de nye kampfly at koste skatteyderne, hvilket svarer til halvanden Storebæltsbro.

Tavshedsløfte

Trods den enorme udgift er der stort set ingen politisk eller offentlig debat om den for danske forhold enorme investering. Og det er der en god forklaring på, hvis man spørger eksperterne: »I øjeblikket er der indgået en aftale mellem forligspartierne om ikke at diskutere kampflykøbet,« siger lektor i statskundskab Jens Ringsmose fra Center for War Studies ved Syddansk Universitet. »Det fremgik tydeligt under folkemødet på Bornholm, at de har indgået en borgfred på det her område. Debatten var fuldstændig uden substans.«

Joint Strike Fighter, også kendt som F-35 Lightning II, er USA’s store fremtidssatsning på kampflyområdet. Flyet produceres i tre udgaver af Lockheed Martin-fabrikkerne og er stadig under udvikling. Danmark er interesseret i version A, standardmodellen.

Ni lande er partnere i projektet heriblandt Danmark, der har afsat 2,8 mia. kr. til formålet. Alle andre partnerlande har valgt at købe flyet. Flyet anvendes af den amerikanske flåde og er solgt til NATO-landene Norge, Holland, Storbritannien, Polen samt Israel og Japan. Også Canada og Singapore ventes at købe JSF.

JSF er en fremtidssikret platform og USA’s førstevalg. Flyet giver Danmark mulighed for at være med til alle typer NATO-opgaver.

Et køb styrker Danmarks nære alliance med USA.

Jens Ringsmose sammenligner de danske politikeres manglende lyst til at debattere kampflykøbet med den tilsvarende proces i Norge, som i 2008 besluttede at købe 52 Joint Strike Fighter (JSF) kampfly fra Lockheed Martin til en samlet pris af 58,5 milliarder danske kroner.

»Den norske regerings strategi var at undgå debatten om Norges tætte alliance med USA. I Norge sagde regeringen, at der var tre faktorer, som afgjorde valget; pris, kvalitet og job. De danske politikere bruger præcis samme strategi,« siger han.

Den politiske enighed mellem rød og blå blok gør det desuden svært for medierne at få gang i debatten om det danske kampflykøb. Kun Enhedslisten er imod købet.

»Regeringen og de andre forsvarspartier forsøger at undgå debatten om kampfly, fordi de ikke kan forklare danskerne, hvorfor vi skal bruge 30 milliarder kroner på at købe kampfly,« siger partiets forsvarsordfører, Nikolaj Villumsen, der mener, at pengene i stedet burde bruges på grøn omstilling.

Super Hornet, også kendt som F-18, version F, er en ny version af et velkendt kampfly. Det produceres af den amerikanske flyfabrik Boeing i konsortium med General Electric, Northrop Grumman og Raytheon. F-18 er velafprøvet i krig, men produktionen stopper i 2018, hvis der ikke indgås nye ordrer.

Både den gamle model F-18 og den nye F-18 Super Hornet anvendes af den amerikanske flåde og det amerikanske marinekorps, Nato-landet Finland samt traditionelt allierede lande som Australien og Canada.

Super Hornet er et velafprøvet fly, som vores allierede, herunder USA, forsat vil bruge mange år frem. Det er en hyldevare med relativ fast pris. Flyet giver Danmark mulighed for at være med til de fleste typer NATO-opgaver.

Et køb styrker Danmarks alliance med USA.

»Danmark er et lille land, som overhovedet ikke har brug for kampfly,« siger han.

Trods den enorme investering regner både Ringsmose og andre eksperter med, at politikernes manglende lyst til at diskutere sagen vil vare helt frem, til købet er på plads, hvilket følge Forsvarsministeriets tidsplan skal ske inden 1. juli 2015.

»Der er både konkurrencemæssige grunde til at holde processen hemmelig, men der er også en politisk forhandling, der skal falde på plads,« siger fungerende leder af Center for Militære Studier, seniorforsker Kristian Søby Kristensen fra Københavns Universitet.

»Og så er der tradition for hemmelighedskræmmeri, når det handler om forsvarsområdet.«

Et politisk valg

Eksperterne understreger desuden, at et kampflykøb er meget mere end blot et flykøb.

»Selvfølgelig betyder kvalitet, pris, flyets evne til at samarbejde med andre NATO-fly og antallet af job, som Danmark kan få, noget, men det er også alliancepolitik,« siger Jens Ringsmose. »Når man investerer i kampfly, investerer man også i en politisk alliance.«

Eurofighter Typhoon bliver produceret i en opdateret udgave af Cassidian i samarbejde med en række franske, tyske og britiske fabrikker. Produktionen stopper i 2018, hvis der ikke indgås nye ordrer.

Flyet bliver anvendt af blandt andre Tyskland, England, Spanien og Østrig. Eurofighter var bl.a. med i Libyen-krigen.

Eurofighter Typhoon er en velkendt hyldevare, der er et europæisk alternativ, som giver Danmark mulighed for at være med til de fleste typer NATO-opgaver. Et køb styrker Danmarks alliance med andre lande i EU.

Det er professor Trevor Taylor fra den britiske tænketank Royal United Services Institute for Defense- and Security Studies, enig i.

»Det er et meget politisk og strategisk valg at købe kampfly, og mit bud er, at det netop bliver de politiske hensyn, der kommer til at afgøre, hvilket fly Danmark vælger,« siger Taylor, der blandt andet har forsket i sammenhængen mellem politik og forsvarsindkøb. Han mener derfor, at pilen i høj grad peger i retning af et amerikansk fly, dvs. enten det nyproducerede F-35 Joint Strike Fighter, som USA selv satser kraftigt på, eller det mere velkendte og væsentligt billigere F-18 Super Hornet, der også indgår i det amerikanske forsvar.

Kristian Søby Kristensen bekræfter, at flykøbet har en egen stærk politisk dimension.

Gripen er et mindre kampfly, som produceres af de svenske Saab-fabrikker. En ny udgave er under udvikling og har navnet JAS 39 Gripen Next Generation.

Gripen anvendes af det svenske forsvar, Sydafrika, Brasilien, Nato-landene Ungarn, Tjekkiet og Thailand samt til træning i Storbritannien. Flyet har bl.a. været anvendt under Libyen-krigen.

Gripen er relativt billig i drift og giver Danmark mulighed for at løse en del NATO-opgaver. Et køb styrker Danmarks alliance med de nordiske lande.

»Der er ingen tvivl om, at allianceforholdet spiller en væsentlig rolle for valget,« siger han.

Afgjort på forhånd?

Da Danmark for første gang åbnede kampflykonkurrencen, valgte producenterne af det fælleseuropæiske kampfly Eurofighter Typhoon at trække sig midt i forløbet. De mente, at konkurrencen var unfair og valget allerede truffet på forhånd. Det var især Danmarks rolle som mangeårig partner i udviklingen af Joint Strike Fighter-flyet og det faktum, at JSF-producenten Lockheed Martin som den eneste kandidat ikke havde pligt til at købe militært udstyr i Danmark for samme beløb, som flyene kostede.

Sådan er det stadig, men alligevel mener kampagnemedarbejderne fra både Cassidian, Boeing og Saab, at der denne gang er tale om en fair konkurrence.

»Det var en rent forretningsmæssig beslutning, da vi i 2007 trak os fra den første udbudsrunde. Men nu er vi tilbage og har fuld tillid til, at der er tale om en fair og retfærdig proces,« siger tidligere testflyvningsingeniør Lars Jørgensen på vegne af Eurofighter-konsortiet i Danmark.

Samme melding kommer fra Boeings internationale salgschef Rick McCrary: »Det er en meget fair og åben konkurrence, hvor både politikere og projektkontoret (Kampflykontoret i Forsvarsministeriet, red.) har været rundt og se både flyene og produktionsfaciliteterne,« siger han.

Også svenske Saab, der tilbyder det mindre og billigere kampfly Gripen, er tilfreds.

»Forsvarsminister Nicolai Wammen (S) har sagt, at det er en fair proces, og det indtryk har vi også. Det er desuden en meget grundig udvælgelsesproces, der foregår,« siger kampagneleder Robert Björk-lund, der er ansvarlig for Gripens salgsfremstød i Danmark.

Han henviser bl.a. til det store bindende tilbudsmateriale, de fire kandidater skal aflevere til Kampflykontoret den 21. juli. Her skal kandidaterne svare på mere end 1.000 detaljerede spørgsmål om flyenes kapacitet, pris, evne til at samarbejde med andre NATO-fly og aflevere en liste over de ordrer, som dansk forsvarsindustri kan forvente at få, hvis valget falder på netop deres fly.

Pilen peger på JSF

Alligevel mener de militære eksperter, at valget stort set er afgjort på forhånd, især på grund af det brede politiske ønske om at fortsætte Danmarks tætte alliance med USA. Det er en kurs, som entydigt støttes af både regeringen og de borgerlige partier.

»Ingen danske politikere kan være i tvivl om, at USA helst vil sælge JSF-flyet til Danmark,« siger Jens Ringsmose fra Syddansk Universitet.

Også Kristian Søby Kristensen mener, at meget taler for, at det ender med JSF, selv om de nyudviklede fly er langt det dyreste af de fire kandidater.

»Der er flere ting, som tyder på, at JSF ligger lunt i svinget. Risikoen ved at vælge et fly under udvikling er mindre nu end sidste gang, prisen er kommet væsentligt ned, og det samme er risikoen for, at USA pludselig vælger at stoppe programmet,« siger han. »Desuden kan man argumentere for, at JSF er et mere moderne fly, der holder længere.«

Især det sidste forhold, mener Jens Ringsmose, er vigtigt.

»JSF er det eneste af de fire fly, som vil blive opgraderet til en rimelig pris. USA køber selv 2.400 og de har ikke råd til, at flyene sakker teknologisk bagud. Udgifterne til opgraderinger deles mellem antallet af flystel, der skal omfattes, og derfor vil det være langt billigere for Danmark at opgradere et JSF end et Gripen, der kun produceres i nogle få hundrede eksemplarer,« siger han.

Også den britiske militærforsker Trevor Taylor mener, valget er indlysende: »Der er helt givet et stort pres på Danmark for at få jer med på budskabet om, at JSF er en succes. Også selv om det endnu ikke er klart, om det virkelig er tilfældet.«

»Hvis Danmark vælger JSF, så gør Belgien det også om et øjeblik. USA er meget opsat på at stoppe frafaldet af kunder. På grund af forsinkelser og høje priser har flere af partnerlandene købt færre fly end beregnet. Den udvikling vil USA gerne vende, og det kan et salg til Danmark bidrage til.«

De tre eksperter peger desuden på, at Danmark er det eneste af de ni partnerlande bag udviklingen af JSF, som endnu ikke har valgt at købe flyet.

Kommentarer

Brugerbillede for ivan gullev

Et oplagt valgtema for EL og SF samt Alternativet. Men ingen har mod og kvindshjerte til at ta' kampen op. Der mangler en dokugruppe, selvom partierne får rigeligt med skatteyderkroner til formålet; vi må afventen hvad pressen, dvs Inf. kan præstere.

Brugerbillede for Erik Jensen

Nye kampfly vil ifølge Forsvarskommandoen koste op mod 30 milliarder kroner. HERTIL kommer driftsudgifterne, der som en tommelfingerregel løber op i to tredjedele af de samlede levetidsomkostninger op mod 60 milliarder kroner over en 30 årig periode eller tæt på 100 milliarder.
Læg dertil at det er forsvarets egne tal, som højest sandsynligvis er sat lavt, hvorefter man kan formode, at den endelige pris er mange gange højere.

Alt imens det solidariske samfund som vi med rette engang var stolte af, groft misrøgtes og beskæres langt ud over, hvad der er fagligt og menneskeligt forsvarligt..

Brugerbillede for Lise Lotte Rahbek

1. Danmark har ikke brug for kampfly til forsvar af Danmark. Hvis nogen fremmed magt vil invadere os, gør de det bare via en af de utallige kyststrækninger.
2. Danmark skal ikke invadere andre lande med kampflystøtte.

Det vil sige, at kampflyene udelukkende har som formål at bekræfte landets gensidige afhængighed af andre lande og alliancer.
Kampflykøbene er altså en symbolsk handling og ikke en praktisk foranstaltning.
Til gengæld har Danmark ikke råd til anstændig behandling af mennesker udenfor arbejdsmarkedet.

Flot facade, Danmark.

Brugerbillede for Rasmus Knus

100 mia. kr i beskyttelsespenge til den stærke dreng i klassen...

Mon ikke politikerne bruger Ukraine-krisen som et tiltrængt halmstrå for at kunne retfærdiggøre kampflyindkøbet. Dermed ikke sagt at det giver mere mening.

Brugerbillede for Børge Rahbech Jensen

Endnu en løgnagtig artikel. Kun få om nogen offentlige indkøb er debatteret så meget som køb af nye kampfly til det danske forsvar. Mange af de offentlige indkøb, der besluttes på få uger, koster flere penge end de omtalte kampfly. Det gælder fx. de såkaldte supersygehuse, som blev besluttet på få måneder, omend nogle af pengene findes ved nedlæggelse af andre sygehuse. Det blev også debatteret heftigt i en periode, indtil beslutningen var truffet på Christiansborg.

Det undrer mig stadig, at Folketinget har så svært ved at træffe en beslutning om netop det, når de fleste af Folketingets partier meget gerne bidrager til militære operationer i udlandet. Det burde være naturligt at købe de fornødne kampfly til løsning af de opgaver, der gerne tilbydes danske bidrag til.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Karsten Kølliker

Alle komplekse systemer har en iboende tendens til at vokse sig stadigt mere komplekse som konsekvens af en videreudvikling af de samme tankegange, som oprindeligt gav resultater. Denne stadigt stigende kompleksitet medfører at systemerne bliver stadigt mere energikrævende, eller om man vil, omkostningstunge.

Denne udvikling indenfor fx militærteknologi er velkendt og så udtalt, at følgende prognose kendt som Augustine’s Law er opstillet, at i år 2054 vil det samlede amerikanske forsvarsbudget gå til indkøb af bare ét eneste kampfly.

Hvor stopper idiotien?

Vi HAR nået smertegrænsen. Vores samfundsmæssige dispositioner er fornuftstridige. Vores teknologier kører allerede på kanten af kroniske funktionsfejl og endeløse reparationsomkostninger som følge af den efterhånden forrykte grad af kompleksitet. Vi har brug for et paradigmeskifte.

Politik er ikke et spil. Politik er at lægge planer for samfundets trivsel. Det der primært truer det danske folk, eller et hvilken som helst andet folk på kloden, er ikke fjendtlige magter, men derimod vores lederes svigtende evne til at erkende betydningen af klimaforandringerne, Peak Oil, faldende vandforsyninger samt faldende fødevareforsyninger som følge af misrøgt af landbrugsjorden.

Og således er den største trussel mod den danske befolkning, eller et hvilken som helst andet folk på kloden, efterhånden blevet deres uduelige og korrupte politikere, som vier al deres opmærksom på deres latterlige indbyrdes magtspil, mens planetens tilstand til stadighed forringes.

Der er brug for et paradigmeskifte. Der er brug for en demokratisk revolution, hvorefter det er den almene befolknings interesser der sætter sig igennem og ikke som nu interesserne for en snæver magtelite.

Brugerbillede for Robert  Kroll

Hvis der er et politisk flertal hen over midten i Folketinget, så kan det ikke være helt galt ?

I øvrigt er Ruslands seneste opførsel ikke beroligende, og på længere sigt skal EU nok ikke regne med uændret opretholdese af USA's sikkerhedspolitiske garantier via NATO - hen ad vejen forsvinder NATO (ingen alliancer varer evigt) og bliver erstattet af et egentligt EU forsvarssamarbejde.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Hans Hansen

Det er idioti - desværre kan politikerne nok finde en minimal begrundelse for sådanne indkøb jv. ukrainekrisen/syrienkrisen (som jo er forbundet i og med at rusland også her opfører sig totalidiotisk).
Når den russiske totalidioti stadigvæk foregår bliver vi med politikerlogik nødt til at svare med lignende idioti omend i neddroslet forstand. Så vi står altså med totalidioti overfor idioti - samlet set skaber det superidioti - og den slags kræver andre veje. Russerne kommer ikke længere hamrende ned gennem østersøen for så at stoppe lige inden natos grænse og så vende om. Måske er ekstra demokratiindsats i rusland, måske kun to fly og ikke fire og så grønomstilling for resten, så alle bliver mindre energiafhængige - det ville på længere sigt ødelægge totalidiotiernes nationer og deres økonomi. Og sikre et bedre miljø både hvad angår klima og frygt.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Ivan Breinholt Leth

Chefanalytiker i Arbejderbevægelsens Erhvervsråd Martin Madsen har beregnet at nulvækst i den offentlige sektor frem til 2020 "vil koste velfærd for 30 mia."
http://www.ae.dk/analyser/offentlig-nulvaekst-til-2020-vil-koste-velfaer...
Pengene passer! Lars Løkke Rasmussen er klædt på for 150.000 kr til at bringe orden i statens budgetter. Stem på Venstre!

Brugerbillede for Lasse Damgaard

Debatten udebliver fordi vi ikke skal diskutere dansk udenrigs og sikkerhedspolitik i det offentlige.
hvis det skete i et større og mere kritisk lys - vil debatten om Irak og Afghanistan blive langt mere belyst.
- Det vil sætte spot on hvilken rolle DK skal spille.

Skal vi have en meget offensiv militær rolle i den internationale sikkerhedspolitik ?
Eller skal vi satse på en mere defensiv og måske civil/humanitær rolle.
Denne debat har vi ikke haft siden 1998, hvor vi var med til at gå uden om FN - bombning i ex Jugoslavien. Som dannede præcedens for "De villige" - dem der ud over at ville løbe en militær risiko, undergravede FN's rolle som det sted hvor menneskeheden løste sine konflikter.
- Man var villig til at angribe uanset hvad. Det bliv retfærdiggjort med spintricket -" Aktivistisk udenrigspolitik" som defacto er at retfærdig gøre sine aggressive voldshandlinger til at opnå et politisk mål.

Skal DK vedblive med at være en del af de villige og udsætte sig for øget opmærksomhed for terror og slyngel organisationer - der er en direkte linje fra den ekstreme villighed til at bruge magt og så det øgede og skjulte samarbejde fremmede magter, uden for den demokratisk kontrol. Benægtelsen - selv om beviserne er overvældende, er massiv og må få en demokratisk borger til at kræve en dybere analyse og debat om det forhold.

DK kan vælge at gå en anden vej. Den humanitære og civile. I stedet at lægge fokus på vold og tvang - så kunne man øge oprustningen når det kommer til mægling og katestrofe indsats.
- I stedet for sloganet om at være den første på slagmarken og indkassere " Første Drab"
Kunne det ændres til Først på skades stedet og indkassere "Første barn reddet"

DK kan stadig være en del af NATO - bare ikke det villige redskab til skabe ustabilitet. Men den ligeværdige partner der vil leve op til musketer eden.

Et andet forhold er de industrielle og teknologiske muligheder i at vælge avancerede fly.
Man skal huske at Grippen NG og F 35 stadig er under udvikling - ala IC4. - Som vi alle er enige om er en økonomisk skandale i den helt store vægtklasse og et politik markvæk ud over alle grænser.
På den baggrund er der god grund til at være overordentlig på vagt. Her F35 det fly der har det største skandale potentiale, og dertil at mange af de politikere der i sin tid stemte for IC4 og siden har forvaltet projektet, stadig dem der skal trykke på ja knappen - er det betryggende ?

Økonomisk ville det være smart om vi valgt eurofighter eller Grippen - Ikke kun pga. tilbagekøbes aftaler, men også fordi guldet bliver i EU. Det er hjælp til selvhjælp - EU har massive problemer med økonomien. Ved at satse på et Europæisk fly vil det gavne industri og teknologi udvikling her på kontinentet. Gøre os mindre afhængige af USA og øge vores indflydelse andre steder.
- Geo politisk er det på tide EU står på egne ben og former sin egen udenrigspolitik der måske ikke altid er sammenfalden med den i Washington.

Spørgsmålet er om borgerne tør gå mod doktrinet om at være parat til første drab.
- Eller de insistere på at ændre til en moderne progressiv, deeskalerende udenrigspolitik, der har mere fokus på mægling og humanitære indsatser ?

Lad os nu få de store medier til at stille skarp på det her og alle de komplicerede facetter det indebærer, nogle vil sige det er for kompliceret og slet ikke egner sig til en offentlig debat, men det er et vilkår i et demokratisk land. Man også debattere den slags kompleksitet. Ellers forbliver vælgeren uoplyst og hægtes af muligheden for at tage kvalificeret stilling til forhold der påvirker vedkommendes nutid og fremtid.

Brugerbillede for Robert  Kroll

Kære Lillian Rørdam ( kl 10.51)

Agumenter af typen "tænk hvad disse penge kunne bruges til i omsorgen for Børn, gamle syge , fattige og syge mennesker i udviklingslandene, CO2 bekæmpelse o s v " kan vist bruges om alle udgiftsposter på de offentlige budgetter og på familiernes private budgetter.

Argumentet er fair nok, men offentlige udgifter til sygehuse , motorveje, miljøbeskyttelse o m a er altså nødvendige og så længe verden er som den nu engang er, så er sikkerhedspolitiske udgifter lige så relevante og nødvendige.

Familierne vil i øvrigt næppe være villige til at skære på ferierejser, biograf- og fodboldbilletter, bil o s v i privatbudgettet for at hælde mere i u-lande , fattige og syge i andre lande o s v.

Dermed IKKE sagt noget om hvad der er moralsk eller umoralsk , rigtigt eller forkert - sådan er det vist bare ?

Mennesker er ikke udelukkende gode - der er for mange skurke og egoister til at man kan "sænke paraderne" og stole på sin næste uden videre.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Børge Rahbech Jensen

Robert Kroll:

"Argumentet er fair nok, men offentlige udgifter til sygehuse , motorveje, miljøbeskyttelse o m a er altså nødvendige og så længe verden er som den nu engang er, så er sikkerhedspolitiske udgifter lige så relevante og nødvendige."

Sådanne udgifter er ikke mere nødvendige, end køb af kampfly er. Til gengæld har nogle af dem større indflydelse på befolkningens dagligdag, end køb af kampfly har.
Det gælder ikke kun sygehuse, motorveje, miljøbeskyttelse etc., men også reformer og indhold af uddannelser.
Det underlige er, at køb af kampfly påstås at 'gå under radaren' til trods for, det har været til offentlig debat flere gange.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Ivan Breinholt Leth

"Vi må redefinere sikkerhed. Vi har overtaget en definition fra sidste århundrede, der er næsten eksklusivt militær i sit fokus. Væbnet aggression er ikke længere den principielle trussel imod vores fremtid. Den altoverskyggende trussel er nu klimaforandringer, befolkningstilvækst, vandmangel og stigende fødevarpriser. Vi står over for en udfordring om at redde selve civilisationen." (Lester Brown, præsident for Earth Policy Institute)

Brugerbillede for Henning Egholk

Det kan godt være at DK skal opfylde visse forpligtigelser ved vores Nato medlemsskab. Men at skulle investerer SÅ mange penge i nye kampfly er helt skørt! Ok Putin og russerne opfører sig fjollet udenfor Natos grænser, men det er vel heller ikke os/DK der skal kæmpe mod den Bjørn? Opgrader vores F16 fly og lad dem køre 10år mere, det kan de sikkert sagtens. Vi kan ikke redde hele Verden og er iøvrigt et lille land. PS bundskatten hæves hvorfor? Nej til nye kampfly.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Benjamin Lau Jensen

Hans Hansen

Anders Fogh har flittigt benyttet Ukraine konflikten til at himle op om, at NATO bør styrkes. Er det så svært at gennemskue, at magteliten netop ønsker at skabe en fortælling om, at russerne - med dit ordvalg - er totalidioter. At du ukritisk adopterer denne holdning, og gør den til dine egen, gør vel også dig til (nyttig) idiot.

På lignende vis skabes et billede af ISIS som vanvittige jihadister. Adjektivernes voluminøsitet er nærmest uden grænser. Det er de sikkert også, men sprogbrugen er jo netop designet til at kunne argumentere for militær indgriben, subsidiært øgede militærbudgetter.

Brugerbillede for Bjørn Pedersen

Det vigtigste spørgsmål er udelukkende om F-35 JSF er pengene værd, og det synes jeg sådan set der har været ufattelig meget diskussion om, emnet taget i betragtning. Niveauet diskussionen sommetider har været på, har måske ikke været så kvalificeret eller intelligent, emnet taget i betragtning, men det er forkert at sige at emnet ikke har været oppe at vende enddog flere gange i de danske medier.

Jo mindre land, jo mere giver det mening at have et lille, men effektivt forsvar. Fly kan udslette kampvogne, skibe, og selvfølgelig andre fly, så naturligvis skal vi have det bedste man kan få for de penge vi har. Formålet med at investere i et forsvar er ikke, at vi ER i krig eller endda at vi skulle ønske at STARTE en krig, men at sikre sig at man er forberedt på hvis der en dag kommer en krig vi ikke kan stoppe ved pænt at bede en fjende om ikke at angribe.

Det er fint at ønske at der aldrig mere kommer krig, men det også en fuldstændigt naiv og urealistisk tanke, som man ikke bør baserer fornuftigt forsvarspolitik på. Hvis man er "imod krig", er man nødt til at være for forsvar. At være "imod krig" ved at være pacifist, er som at være et får der er "imod slagtning". Slagteren jo forstår ikke engang din brægen.

Der er "forkerte" krige, næsten udelukkende altid angrebskrige, men krig er dog altid defineret ved to parter der slås. Hvis ingen kæmpede imod en angribende hær, ville den angribende hær og det land det invaderer jo heller ikke være i krig. Krig er aldrig godt, aldrig gloværdigt eller ærværdigt. Det er kun noget der nogle gange er en ubehagelig nødvendighed. Mest åbenlyst når man selv bliver angrebet. Og ja, det kan sagtens ske for Danmark. Ikke nu, måske, men måske hundrede år fra nu. Hvis vi om hundrede år har afskaffet og glemt alt om militær og forsvar, så skal vi også bruge det længere tid på at stable et forsvar på benene. Og til det tidspunkt kan det være for sent. Og hvis man fristes til at sige, jamen Bjørn, "lille Danmark" kan da ikke forsvare sig mod nogen, så siger jeg se på hvad "lille Nordvietnam" kunne gøre mod supermagten USA.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Peter Jensen

"Kampflykøbene er altså en symbolsk handling og ikke en praktisk foranstaltning."

Ét af de helt 'gode' argumenter for købet af disse fly er at de sætter os i stand til at samarbejde og koordinere endnu bedre operationelt med vore krigsinteresserede imperialistvenner, kaldet venner og allierede, i NATO og EU. For hensigten er vel at flyene dels skal udgøre et symbolsk luftforsvar i Danmark og dels skal sætte os i stand til at indgå i potenserende øvelser/salgsdemonstrationer og aggressive operationer verden over. Om Danmark har brug for et forsvar af egen habitat er ikke så betydningsfuldt som det nødvendige samarbejde med vore aggressivt indstillede allierede (kaldet snart sagt hvadsomhelst; kært barn mange navne og frække favne).

Så det er helt forståeligt at man ikke ønsker nopget offentligt, kritisk lys ind over disse lyssky aktiviteter.

Brugerbillede for Karsten Kølliker

Menneskeheden står virkelig ved en skillevej, og at spendere 30 mia. kr. på indkøb af kampfly på dette punkt af historien sætter vores valg i relief. Det er jo ikke våben, der mangler i Syrien, Sydsudan eller Ukraine. Ej heller har der været mangel på politiske ledere med drømme om international magt og prestige, og som har kanaliseret store dele af de samfundsmæssige ressourcer over i disse drømme, mens livsgrundlaget for den almindelige befolkning blev udpint.

Havde vi vores fokus på hvad der virkelig har værdi, havde vi orden i vores prioriteter, så ville omfanget af nedbrydningen af planetens biologiske bæreevne være almindeligt kendt, og så ville befolkninger over hele planeten vågne op til erkendelsen af, at vi er konfronterede med en mægtig fjende, og denne fjende er ikke USA eller Rusland eller Kina eller muslimerne, men vores egne kortsigtede og egoistiske adfærdsmønstre. Det er disse adfærdsmønstre, og den store og almindeligt accepterede udbredelse af dem, der rejser spørgsmålet om hvorvidt menneskeheden overhovedet vil overleve det 21. århundrede.

Spørgsmålet er om menneskeheden er kommet til skelsår, og er parat til at lægge sin pubertet bag sig for at træde ind i rollen som ansvarlig voksen.

Brugerbillede for Peter Jensen

Og at være en ansvarlig voksen er ikke en rolle (en rolle er noget man spiller, påtager sig midlertidigt), men en (psykologisk) position. En position, som skal forankres, konsolideres og udvikles kulturelt.

Rollespil, skueproces og dukkeførerskaber har vi rigeligt af.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Lasse Johansen

Når enhedssocialisterne mener Danmark ikke har brug for kampfly så udtrykker det jo også en politik om, at Danmark ikke skal eller skal kunne håndhæve sin suverænitet i luften. EL vil altså overlade dansk luftrum til amerikanerne, russerne og andre der måtte have en interesse i dansk luftrum.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for randi christiansen

Karsten - en meget hård fødsel og perspektivet er ikke lovende. Tiden er inde til at gå på gaden og samle underskrifter ind .... ligesom dengang med nej til a kraft og vietnamkrigen. Tænk over, hvad det korte og klare budskab skal være, som kan samle os alle mod dette overvældende og eskalerende vanvid, der har fået lov at udvikle sig i ly af forbrugersamfundets søvndyssende og hypnotiserende pacificeribg af borgerne. Og tænk på, hvad og hvem vi er oppe i mod, en virkelig overvældende, enorm stupiditet - vi har brug for højere magters hjælp. Vi kan ihvertfald ikke forvente, at den kommer fra christiansborg. Her er enhedslisten og alternativet i undertal - en tilbagetrækning fra den traditionelle amerikanske/nato samarbejdspartner utænkelig.

Brugerbillede for Bjørn Pedersen

@Karsten Møller
At det ikke er "våben der mangler i Syrien, Sydsudan eller Ukraine" har intet med Danmarks køb af kampfly at gøre. Hvis du gerne vil have et opgør med menneskehedens "kortsigtede og egoistiske adfærdsmønstre", er det alle mennesker på én gang der er nødt til at nå samme erkendelse som du.

Og hvis der faktisk var mennesker i Syrien, Sydsudan og Ukraine, der havde samme drømme som dig, hvordan skulle de opnå og beholde den politiske magt til at gennemføre deres planer? Ved at spørge folkene med våben pænt om de ikke nok ville gå hjem, så Syrien, Sydsudan og Ukraine kunne begynde at blive et mere bæredygtigt samfund?

Det du beskriver som "pubertet" virker snarere som en form for psykologisk projicering. Er det netop ikke barnet der, istedet for at forholde sig til virkeligheden; lukker øjnene, holder sig for ørene og synger sig ind i en fantasiverden hvor virkeligheden opfører sig, som de drømmer sig til at den bør opføre sig? Eller teenageren der, istedet for at acceptere kritik og gide at forholde sig til virkeligheden, surmuler op på sit værelse, smækker døren, og sætter højt musik på? Den voksne ved, at at man ikke bare får indflydelse og da slet ikke magt, foræret. Man kæmper for den. Enten ved tale eller ved vold, men begge er en form for kamp med vindere og tabere. Og hvis man har opnået den indflydelse eller magt, og hvis hele ens projekt, alle ens drømme pludseligt trues med at blive opløst fordi en modstander ønsker med vold at knuse dit projekt, giver det mening at forsvare sig netop med vold. Fordi det ville være nødvendigt.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Niels  Mosbak

Lasse Johansen

Nu kan ingen fremmede magter tage dansk luftrum med sig nogen steder hen, så uanset hvor mange fly der bliver sendt ind i dansk luftrum, bliver dette liggende hvor det ligger.
I øjeblikket patruljerer danske fly i Baltikum og jeg tror næppe at nogen i disse lande har en forventning om at danske fly der håndhæver suveræniteten i luftrummet der, tager noget med sig hjem.
Så hvad er dit problem?

Brugerbillede for Peter Jensen

"Det du beskriver som "pubertet" virker snarere som en form for psykologisk projicering. Er det netop ikke barnet der, istedet for at forholde sig til virkeligheden; lukker øjnene, holder sig for ørene og synger sig ind i en fantasiverden hvor virkeligheden opfører sig, som de drømmer sig til at den bør opføre sig?"

Projektion som psykologisk forsvarsmekanisme er a priori ubevidst; dvs. det er ikke noget som nogen intentionelt gør - det er noget, individets forsvarssystem autonomt eksekverer.

Men bortset fra dét, så er magt i høj grad noget som gives, som forvaltes og faciliteres på mange forskellige måder - men enig i at der kan være en tendens til at man i et borgerligt paradigme erfarer og oplever tilværelsen - og dermed også dens immaterielle forhold og fænomener - som én lang kamp. Og det er projektionerne af disse erfaringer/oplevelser, som faciliterer naturtilstandstænkningne samt de ganske absurde konkurrence- og effektparadigmer.

Brugerbillede for Lasse Johansen

Eller fx at russerne kræver fri og ubegrænset adgang til dansk luftrum, hvor de med elektroniske spionfly spionere eller med jagerfly øver angreb på danske mål og desuden udgør en fare for den civile lufttrafik for blot at nævne nogle få betænkeligheder ved at afstå kontor over vores luftrum til dem der vil tage den.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Thomas H. Pedersen

I fosvaret er vi ved at udskifte alt det oldgammelt materiale som vi har, rigtigt meget af det vi rendte rundt med var fra 1960-1990´erne.. nu er vi ved at udskifte det hele så vi kan kalde os en moderne hær.. så vidt jeg ved er F16 fra 1980´erne og de er ved at være slidt ned så det er klart vi skal have nye.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Niels  Mosbak

De Baltiske lande har tilsammen en befolkning der svarer til den danske - og klarer sig fint uden milliarddyre fly - og jeg tror da ikke at danske fly øver hverken luftangreb, eller spionerer mod de tre stater, og jeg er da bekendt med at den vestlige grænse af dansk luftrum patruljeres af britisk fly - også i dag, så jeg kan ikke lige forestille mig det scenario der skitseres.

Brugerbillede for Lasse Damgaard

Det er da langt mere problematisk fremmede magter får direkte adgang til den hele danske elektroniske pipline. Overladt helt frivilligt.
Her er suverænitets håndhævelse overladt til et patruljerende sikkerheds agentur.
Man kunne sagtens forstille sig at udbyde opgaven til lignende aktører. Der skulle varetage patrulje af DK airspace
- Der er mange i tiden der syntes udlicitering af offentlige opgaver er hip.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Lasse Johansen

Så jeg må forstå dig sådan, Niels, at ligesom andre NATO-lande står for lufthåndhævelsen i baltisk luftrum, så skal andre NATO-lande stå for håndhævelsen i dansk luftrum.

Det bliver nok lidt svær ar sælge i NATO, at Danmark ikke har råd til at have egne kampfly til håndhævelsen af eget luftrum, når vi er blandt de rigeste lande i NATO.

Bemærk desuden at udgifterne til nye danske kampfly skal afholdes indenfor forsvarets eget budget, og dette ligger forresten betydeligt under de i NATO vedtaget 2% af BNP, så ikke at købe nye fly vi likke frigøre penge til højere førtidspensioner eller lignende, men til forsvarets øvrige aktiviteter, ja, men mindre selvfølgelig man vil skære tilsvarende ned i forsvarsbudgettet, hvad yderligere vil fjerne os fra de i NATO vedtaget 2% af BNP og dermed også udsigten til NATO vil bistå Danmark med kampfly til håndhævelsen af dansk luftrum.

Når NATO-lande bistår de baltiske lande på den led, skyldes det jo i erkendelse af landenes økonomiske formåen er anderledes begrænset.

Og så er de baltiske lande forresten alle mindre end Danmark både med folketal, men især økonomisk.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Lasse Johansen

Lasse, det må formodes at al den oplysning danske efterretnings- og silkerhedsmyndigheder måtte overdraget til fremmede magter sker efter en nøje vurdering af om, hvorvidt modydelsen står mål med ydelsen.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Lasse Johansen

Men Lasse, det ville svare til at Danmark ingen efterretnings- og sikkerhedstjenster selv skulle have, og vi så bare forlader os på fremmede magter vil bistå os i tilstrækkelig omfang og under acceptable vilkår, altså ikke at have egne fly.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Leo Nygaard

Lasse Johansen, 12.15 - Stod du lille splejs foran en truende, stor, ond voldsmand, ville du nok løbe din vej, frem for at hævde din borgerrettighed og få en på lampen.
Din kontekst er vold.
Det har i øvrigt intet med partipolitik at gøre, men personlig holdning og tænkeevne.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Bjørn Pedersen

@Peter Jensen
Tilværelsen er ikke "en lang kamp". Det er socialdarwinisme, som rigtigt nok blev populært blandt især borgerlige klassisk liberale og konservative.

Tilværelsen er summen af alt vi er som mennesker. Al menneskelig adfærd er naturlig, men det betyder netop IKKE summen af den menneskelige tilværelse er kamp. Det betyder kun at det er et led i den kæde som definerer os som mennesker. Eller rettere, "kamp" er ikke, konkurrence er. Men det er samarbejde jo også. Faktisk er samarbejde i højere grad del af vores natur, for selv i kamp samarbejder vi. Og vi kæmper, af samme årsag som vi samarbejder. Fordi vi vil beskytte det vi har og sikre os selv og vores familier den bedst mulige, sikre fremtid. Det er dermed en accept af at konkurrence og samarbejde ikke behøver at være hinandens modsætninger, men kan eksistere side om side.

Hvis man ser mennesket som et naturligt væsen, nytter det intet at overfokusere og dyrke kun det ene aspekt af mennesket (konkurrence/kamp aspektet) og ignorere alle de andre. Men selv når vi ser på krig, og dem som decideret glorificerer krig, viser det sig jo ofte at dem de glorificerer er dem, der ofrer sig for deres nærmeste, for fællesskabet. Soldaten der ofrer sit liv for sine kammerater er det mest heltedyrkede ideal, men det er også et ideal der netop beviser at tilværelsen ikke kan opsummeres som en individualistisk alles kamp mod alle.

Det du kalder naturtilstandstænkning, vil jeg altså benægte har noget med en overbevisende måde at tænke natur på at gøre da den blot dyrker et isoleret aspekt af menneskets natur og lader som om alle de andre aspekter er "unaturlige" eller tegn på svaghed o.lign. Omsorg, kærlighed, fællesskab, at ofre sig selv, empati, og bare det at vi har et sprog der gør at vi er interesserede i at forstå, går op i at forstå, at blive forstået og få andre til at forstå, er tegn på vores naturtilstand ikke bare kan reduceres til blot ét aspekt af vores adfærd. Et aspekt der ofte "tilfældeligvis" stemmer overens med en retfærdiggørelse af vores adfærd (egoisme i de socialdarwinistisk-tænkende kapitalisters tilfælde). På samme måde, er jeg altså også nødt til at argumentere mod dem, der ser vold og krig som et tegn på "primitivitet", lavere udviklingstrin, eller lignende retorik. De argumenterer i bund og grund i samme baner som socialdarwinisterne, de ignorerer blot et andet aspekt af vores natur.

(Og til moderatorene, for at retfærdiggøre sidespringet her: Diskussionen går på retfærdiggørelsen af køb af nye kampfly. For at retfærdiggøre et sådan køb kan man fokusere på den tekniske side, hvad de fleste danskere (mig selv inklusive) ikke forstår sig på, eller man kan diskutere de filosofiske, sociale, argumenter for hvorfor man overhovedet skulle være interesseret i at styrke det militære forsvar. Alle indlæg lader jo til at fokusere på sidstnævnte, alligevel.)

Sider