Janus Kodal: Sabotage

I tirsdags mødtes jeg med Janus Kodal i Nansensgade, først spiste vi tørkager og drak kaffe hos bageren, så talte vi om hans nye digtsamling, Sabotage, der udkommer i dag. Jeg optog samtalen på et 60 minutters kassettebånd og skrev den senere ud. Al plads til poesien - eller noget i den retning:

SIDE A

JK: Altså, jeg synes jo, at det var så interessant, at … Vi snakkede sådan om familiestrukturerne og den dagligdag, vi går rundt i, hvor vi forsøger at opretholde en logik og fornuft og en etik i vores eget liv og over for vores nærmeste – også dem vi har sådan en opdragende effekt over for, nemlig børnene, så hvordan kan det så lade sig gøre at arbejde inden for kunsten med det, som hedder nedrivning og sabotage, hvordan kan sådan en hverdag overhovedet passe sammen … og det aner jeg ikke. Jeg kan bare sige, at der er en enorm forskel på en eller anden måde, men på et lidt dybere plan så er der måske alligevel ikke, fordi den nedrivning eller sabotage, som finder sted i kunst bredt og også i denne her bog, og måske især i denne her bog, at den også på en eller anden måde er til for at kunne gøre klar til noget nyt

KL: Altså en sabotage for at der kan blive plads til noget nyt?

JK: Ja, det tror jeg og for at undgå det stivnede og det, som jeg kalder det præfabrikerede, og med det præfabrikerede der mener jeg jo størstedelen af det sprog, som vi anvender og tænker med, at det er bundet af nogle strukturer som ligesom determinerer vores følelser og tanker, og det har jeg forsøgt at arbejde mig ud af i det her bogprojekt ved at konfrontere og sabotere, når der var optræk til mening, eller når der var optræk til, at en tanke var ved at fuldende sig selv med noget, som jeg efterhånden, og inden jeg arbejdede med det, kunne opfatte som præfabrikeret.

KL: Men så vil det sige, at det har været dine egne tanker, som du har stoppet, hvis de har lydt af noget, som man har hørt før. Det er ikke sådan, at der var noget i forvejen, som du ville sabotere?

JK: Jo, begge dele vil jeg egentlig sige, fordi jeg gør mig ikke så store tanker om mig selv, at jeg tror, at mine tanker er mine egne. Langt hen ad vejen er jeg bevidst om, at det er de ikke, men de er dele af konstruktioner, som vi bekræfter over for hinanden og … så det har både været tanker, som jeg har haft selv for en stor dels vedkommende, og det er også ting, som jeg har plukket selvfølgelig.

KL: Ja, for der er nogle af linjerne i bogen, som står i citationstegn

JK: Ja og der er tale – ja?

KL: Ja det kunne jo godt ligne noget, som var taget andre steder fra.

JK: Og de ting, som står i citationstegn er ofte ting, som er dele af præfabrikeret mening, eller som er regulært citat, eller som er falsk citat, det vil sige, at det ikke er citeret andre steder fra end mig selv og på samme måde med det noteapparat der findes i den sidste suite, der er der ikke tale om akademiske noter, som forklarer, der er tale om noget andet

KL: Mm

JK: også for at sabotere, hvad skal man sige, forventningen til de tegn, der er anvendt, og der ligger jo en forventning om, at her er der et citat inden for et citationstegn, men det er der altså ikke nødvendigvis

KL: Men man kan sige … jeg kunne godt tænke mig lige at snakke lidt med dig om, hvordan bogen ser ud også, for der er de her ord i citationstegn, og så er der de her noter i fjerde og sidste afdeling, men ellers så fremstår sætningerne ret ens forstået på den måde, at der er fire afdelinger, og hver afdeling er på ti digte på fire strofe a fire linjer, og så er der så den sidste afdeling, hvor der så er tilføjet de her noter

JK: Tre noter

KL: Ja, der er tre noter for hvert digt

JK: Ja, det har jeg gået meget op i, at der ikke er fire, altså dissonansen.

KL: Ja, men i det hele taget kunne jeg godt tænke mig at høre noget om de overvejelser bag hele det her, der er jo ret mange tal at tale om

JK: Ja, det er der

KL: fordi så er der også … altså pagineringen træder jo også frem på den måde, at der er paginering på hver fjerde side

JK: Og den er så godt som firkantet

KL: Jov, den er så også firkantet, men hvilke overvejelser ligger der bag hele det her talsystem – jo det hører også med at til hver afdeling, hvor der er ti digte, der har hvert digt så et nummer, og vi begynder med nummer (1) op til (9) og så kommer nummer (0).

JK: Det er en negering og en sabotage af et meget grundlæggende sprog, og det religiøse sprog er grundlæggende i min bevidsthed, og derfor så starter bogen også med et motto fra Johannes, et af de fire evangelier, som handler om ordet, det er fuldstændig grundlæggende: ”I begyndelsen var Ordet/ og Ordet var hos Gud/ og Ordet var Gud”. Og jeg opfatter det religiøse sprog som en eller anden form for grundlæggendehed, som jeg ikke har så mange følelser involveret i, for mig er det litterært interessant, og begrebet Gud er også litterært interessant, fordi det bliver ved med at være en eller anden form for tomrum eller blank plet i vores kultur, noget man blot kan nærme sig, så på den måde bliver Gud ved med at være hellig, fordi der er en hvidhed eller tomhed i den midte som … står stærkt i al dets fravær, synes jeg.

KL: Men hvordan kom du fra tallene og så til det religiøse, der skal jeg lige kunne følge dig?

JK: Ja, sådan af almindelig talmystik og … jeg er ikke gået så dybt ned i det at jeg har anvendt primtal og den slags, ej heller Fibonacci, det er langt mere firkantet det her, og der vil helt umiddelbart pege på evangeliernes tal, fire, kvartetten, firklangen.

KL: Det var dér

JK: Ja og så er der jo også – måske siger jeg – måske tale om en form, som kunne blive ved og ved, hvor problemet om, hvor skal bogen stoppe, dette mærkelige dyr, vi kalder bogen, hvad er det for noget, hvornår er den så ligesom så færdig, som den nu kan være, så derfor tror jeg, at det her er en form for, det her er en blanding mellem kvantitet og kasse, og det har også givet den dens firkantede præg.

KL: Der er jo også de her sætninger ind imellem, som handler om, hvornår skal det slutte … og hvis man skulle karakterisere sætningerne, så er nogle af dem sådan associativt bundet sammen, nogle kommenterer det, der lige er sagt, og andre de stikker ligesom af fra det, der lige er sagt. Kan du gå med på den?

JK: Ja, det kan jeg godt genkende, at der er den type væv i det, at der er ting som kommenterer og tager op fra foregående sætninger, men at der også er ting, som bryder det fuldstændig inden i hvert digt, ja

KL: Ja og noget af det som jeg tænkte på … for vi sidder her jo også, fordi vi begge to er lidt bekymrede for … Du har udtrykt lidt bekymring for, hvordan sådan en bog vil blive modtaget, og jeg har talt om min bekymring for om alle de her i litterær forstand spændende udgivelser, der kommer på mikroforlagene, om de overhovedet får plads i vores fx aviser, og der kunne noget af det, som kunne gøre denne her bog, hvis vi siger den er svær at læse, det kunne være det her med, hvordan er de her sætninger, hvordan hører de overhovedet sammen? Sådan kan det jo virke ind imellem … nu skal jeg se engang, om jeg kan være heldig og slå op på et godt eksempel … ja, nej, denne her har jeg streget under, fordi jeg syntes, det var et ekstra fint sted, men ellers … Vi kunne måske bare tage noget af starten … jo, ”Alle billeder af mennesker er et billede af Mona Lisa./ Den mentale rutine leder efter smagsforstærkere.” De to sætninger de står efter hinanden, det vil sige, at som læser, der bliver man jo kylet noget rundt i nogle forskellige tankesæt. Det kunne være noget af det, der gør det svært at læse, at det er sådan meget meget koncentrerede sætninger, er det også noget af det, som din bekymring har gået på? Altså hvordan skal det her læses?

JK: Ja, dels min bekymring, men jo også mit arbejde. Mit arbejde har i høj grad gået ud på at koncentrere og også på ikke at danne konventionelle metaforer, som ligesom sætter elementer fra to mere eller mindre forskellige domæner sammen og så skaber en ny fælles mængde af mening, der har jeg forsøgt at komme uden om den nye fælles mængde af mening, som kan opstå i metaforen, og i stedet for så skrive, hvad kan man sige, på tværs af sætninger, sådan at der på en måde opstår så lidt mening som muligt i dem, men at der alligevel er, når man læser hvert digt i én flugt, der kan jeg jo ikke undsige mig, at der opstår mening, selv om jeg har gjort meget for at undgå det, men sådan er det måske i en læsning eller i en oplevelse eller i et arbejde med noget, at selv det mest absurde begynder at give mening, og jeg kan referere til dadaisterne og behøver blot at sige bö wö tää, før du ved, at jeg taler om Ursonaten … men dette arbejde med at afskrive sig mening, afskrive sig ting, som går op på den ene eller den anden måde, den smodernistiske opfattelse af en tekst eller et digt eller af en tanke, det gør jo også, at den er ikke lige til for en læser, som ikke er vant til den, som ikke er vant til – eller som måske er vant til litteratur, som følger mere logiske, velkendte mønstre

KL: Men det her med bevidst at undgå metaforer, er det … hører det også med til det her præfabrikerede, at den figur er klichépræget?

JK: Ja, den vil ligge som en fast form i poesien, så den handler det om at sabotere, alt hvad jeg har kunnet kende til har det handlet om at sabotere

KL: Men bogen taler jo også om det gode og det sande og det skønne …

JK: Ja

KL: som jo er sådan helt klassisk

JK: Ja og den taler også om – vi nævnte det kort lige før med begyndelsen og slutningen – at det handler om at undvige det på en eller anden måde, det handler den også meget om, den handler om at undvige den struktur, der kan ligge i en historie med begyndelse, problematisering, udvikling og så afslutning. Og alligevel så er en bog jo underlagt de her … altså bogen er underlagt de, hvad skal man sige, man kan vel ikke sige, det er tidslige fænomener i en bog, fordi den kan jo også være ikke-tidslig modsat et stykke musik, men underlagt et menneske som bladrer fra begyndelsen og bladrer ind i bogen og slutter ved enden af den. Det bilder jeg mig ikke ind og kunne sabotere, jeg synes at det er, jeg synes det er gjort meget skægt i de bogobjekter med hvor mange digte er det nu det er, tusinde milliarder digte, OuLiPo’s ting, det, synes jeg, er gjort rigtig fint der, men der er mit opgør alligevel … mit opgør er også mit dilemma, fordi jeg arbejder inden for den form altså fra venstre mod højre og fra oven mod neden, men samtidig så negerer jeg den, men der er en enorm modstand imod begyndelse og afslutning, fordi jeg i digtningen langt mere forstår det som en form for, jeg forstår digtningen langt mere som en form for epifanisk evighed, så det vil jeg til enhver tid sådan sætte højere i mit arbejde og i mit liv end en historie med al dens konstruktion. Jeg tror også jeg skriver et sted, at historiens fjende er plot …

KL: Ja, og i det hele taget … i det hele taget er der mange steder, hvor teksten gør opmærksom på, at den ikke vil være en historie, at den vil være noget andet. Men der er jo også det her, eller du har fortalt mig lidt om dine overvejelser bag bogen, men kan jeg godt også få, altså kan du også fortælle en læser, hvordan man skal læse bogen?

JK: Nej, det kan jeg ikke, andet end at jeg kan sige, at der er lagt vægt på nogle ting, altså der er lagt vægt på forvrængning, på modsætning, der er lagt vægt på – eller modstilling måske snarere – der er lagt vægt på at undgå det lyriske jeg, som jeg kender meget godt, der er en masse undvigelsesmanøvrer og hvordan så overhovedet producere sprog? Så tror jeg også, at det er vigtigt at vide, at der er tale om en form for collage, der er ting, som er mere eller mindre vilkårligt sat sammen, men alligevel så vil jeg sige fra mit eget sted, at når man begynder at arbejde med at sætte fremmede elementer sammen, så synes jeg, at det, det har krævet af mig, er en form for ny lydhørhed over for det sprog. Jeg ville ikke kunne sidde og klippe i avisen og så digte mine egne ord til og så nødvendigvis kunne lave noget på kort tid, som har samme substans som de digte, der står her, på den måde er de ikke tilfældige, så spørgsmålet er jo om man kan…

KL: Men det tilfældige kan du sige helt teknisk eller konkret, hvordan tilfældigt?

JK: Det tilfældige er også det uerstattelige i et digt og i en skabelsesproces. Hvor stikker tilfældigheden sådan sin … hvor opstår den pludseligt og bryder det mønster, som er i færd med at opstå i et digt, det er … det er stort set altid noget positivt, når man sidder og arbejder med det, jeg tror også, at det er positivt, når man sidenhen er læser af det, at man oplever noget, som har forvildet sig ind i et værk, som er et fremmedlegeme, hvor man kan sige, hvor fanden kom det lige fra? Igen i en form for modstand af vores måde at samle mening på, at lade ting gå op i forskellige former for regler og love, og de findes jo i høj grad også inden for kunsten, de regler og lovmæssigheder, de etablerer sig så bare løbende, de kommer ikke til at gælde, fordi et enigt folketing eller en enig kunstnerskare beslutter sig for det, de kommer til at gælde mere viralt, og når en gruppe kunstnere i et stykke tid arbejder på det - måske uden at være sig fuldstændig bevidst om at en lovmæssighed er underliggende, men alligevel så dannes det. Jeg oplever vores fælles sprog som mere og mere besat af regler, kausale regler, du må ikke gøre det og det, men du skal gøre sådan, fordi vi skal hen til et mål, og på den måde har det også været nødvendigt for mig at vride mig ud af den form for kausalitet.

KL: Men hvad kunne – vores fælles sprog – altså hvad kunne det være, hvor du oplever, at der er regler?

JK: Altså, der er en meget stor mængde af regler stillet op for os, hvordan vi gebærder os i både trafik og følelsesliv og samfundsliv i det hele taget, og der finder vi os på en eller anden måde i de regler og siger, nu kører jeg så i denne bane, og det gælder også, det gælder også for så vidt det intellektuelle liv, nu er jeg feminist, så forsøger jeg at følge den logik ikk’

KL: Men der er faktisk en af sætningerne, som … jeg kan ikke huske den hele, men som siger noget om det man ikke kan sige, altså hvor det her kan både kan gå på det, man ikke bør sige, og det, der simpelthen ikke er muligt at sige, altså at det både er etisk og også måske en eller anden begrænsning sproget har

JK: ”Vi siger vi ikke kan sige” tror jeg nok, den lyder

KL: … nå, nu fandt jeg en af de her sætninger med ’historie’, ”Det er ikke en historie men forhåbentlig et dokument.” Men nu skulle jeg lige se … jov, det er en af de sider, der er sidetal på, side 15, ”Det er ting vi siger vi ikke kan sige.”

JK: Der er jo igen tale om, at Gud eller andre ”tomme centre”, som der står, der har jeg så blandet tomme centre fra meget forskellige værensdomæner ”Livmoderen. Uendeligheden./Størrelsen af ordets lyd. Det er ting vi siger vi ikke kan sige.” Med de tomme centre da … vi får alligevel benævnt fraværet på en eller anden måde, vi får alligevel nævnt et eller andet som er epifanisk … eller sproget får det nævnt.

KL: Men det der i hvert fald også er … altså noget af det vigtige for mig ved den sætning, som jo afslutter et digt, at den har i hvert fald også fået mig til at tænke på det her med, når vi siger, at der er noget vi ikke kan sige, det er jo også en af poesiens store ulykker, at den er begrænset af sproget, så der er ting, det simpelthen ikke er muligt at sige, og så er der også det, som ikke er grammatisk korrekt, og så kunne der være det som rent etisk ikke bør siges, det kan godt være, at det godt kan lade sig gøre, men man bør ikke sige det … og det er vel noget med at jeg også er kommet, at jeg ser også den her collageform den gør også, at jeg som læser føler mig fri til at læse forskellige betydninger ind i det, hvor at jeg synes, der er sådan en meget sjov, altså en mulighed kunne man sige for at, hvis man tager det allerførste så står der ”Kulminationen af endeløse årsager. Jeg er sluppet levende/ ind i Paradis. Indtrykket af stedet er rystet og støvet./ Et kaos udstyret med stemmeurner. Dette kaos kan være/ en fiktion eller en fejl. Min viden er ikke ubegrænset.” Man kunne jo godt forestille sig, at – eller jeg synes, det giver udmærket mening at læse det som, at jeget er en fremmed, som er sluppet ind i Danmark, at det er Danmark, der er Paradiset 

JK: Ja

KL: Men det er altså også det her ”Et kaos udstyret med stemmeurner.” 

JK: Ja, men det første, du sagde, var jo noget med, at læseren har et associationsrum, og det har også været en af oplevelserne ved at skrive det, at – og en af de ting, som jeg har været glad for undervejs, som det har taget form, at jeg har afgivet kontrol som forfatter simpelthen i mistro til min egen formåen og min egen, hvad skal man sige, at jeg måske selv faldt i alle de fælder, jeg havde lagt ud, altså logiske fælder og kausale tidslige fælder, og bryde det op, det har været arbejdet, og som du siger måske giver det en associations- og tolkningsfrihed, som er væsentlig større end i tekster, som arbejder inden for fastere logiske rammer …

SIDE B

JK: Til en association om, hvad det var for et Paradis, man var sluppet levende ind i, ja fordi det er klart, at der er ikke nogen, som er sluppet levende ind i Paradis siden Adam og Eva. Så vidt vi ved, så har nøglen til Paradis været døden inden for den myte, så hvad er det at slippe levende ind i Paradiset? Er der så en, der begynder at rapportere derfra? Og jeg må da sige, at din association ikke er mig fremmed, for jeg har også – en af de historier, som sådan bølger op og ned i stoffet, eller som jeg har oplevet bølger op og ned i det, mens jeg arbejdede med det, det har været en terrorbomber, altså en selvmordsbomber, som … det kan være selvmordsbomberens sidste døgn, en rapport fra det, og det kunne jeg, da jeg skrev se adskillige tegn på.  

KL: Men det er noget, som er opstået?

JK: Ja, det er fantasier opstået i forbindelse med arbejdet.

KL: Det er ligesom, når du tager rollen som læser på dig, at du kan se det?

JK: Nej, det er opstået undervejs, men der har også været andre, hvad skal man sige, personaer, som jeg ligesom har skrevet igennem … men det er mig ikke fremmed, at det kunne være en, som ankom til Danmark eller et andet demokratisk sted, til det Paradis, og måske med en sprængladning om livet, og hvad sker der så? Alle tankerne om, hvor meget liv og den etiske og den religiøse fordring, som ligger foran den person, og som så både starter og slutter med kulminationen af endeløse årsager – bogen, den starter med den samme sætning, som den slutter med.

KL: Men i det her Paradis, der er jo så både en frugt, og der er en slange

JK: Ja

KL: som vi kender det fra Bibelen

JK: Ja

KL: som jeget … slangen den bliver jo ufarlig et sted i hvert fald, nu gør jeg jo faktisk noget helt forkert, fordi jeg ligesom prøver at lave en historie, og det vil bogen faktisk ikke

JK: Jamen bogen kan ikke undgå det

KL: Nej

JK: Og det er bogens dilemma, på samme måde, som du sagde før, at et af poesiens dilemmaer er, at den udsiger noget, den ikke kan udsige, og det er måske ligefrem en af drivkræfterne i poesien og en af drivkræfterne i denne bog, at den trodser det, den er. Den vil ikke være det, den er.

KL: Jamem, fordi slangen bliver jo ufarlig ved at bide sig selv i halen, man kan næsten sige at …

JK: og bagefter står ”Der gror ingen børn i den langhalede/ sperm.” Den saboterer sig selv, den slange der.

KL: og frugten … den bliver jo i hvert fald spist af jeget på et tidspunkt, inden den er moden

JK: Ja, men den bliver også nægtet et sted så, hvad skal man sige, skylden nægtes også … nu kommer vi længere ind i mine etiske grublerier ved at skrive det her, og der må jeg sige, at en af de ting, som virkelig har været et stort opgør i projektet, det har været at nægte skylden …

KL: Ja?

JK: Jeg oplever, at skylden optager en meget stor del af vores sproglige samfund, og også at når man træder uden for de mange regler, som bliver formuleret i sprog og tegn i vores samfund, at så skal, så melder skylden sig prompte, og det er ikke kun en et kristent samfund, der har det sådan, men den tåbelige logik vil hævde, at den er den eneste sindstilstand, som føler skyld, som er moralsk, og derfor vil man stå meget fremmed over for andre, det oplever jeg som et problem, så derfor har jeg ønsket at fraskrive mig skylden helt overordnet.

KL: Men jeg kommer til at tænke på om det her med skyld og skam, er det ikke noget, man forbinder med tidligere tider, altså da skulle vi vel skamme os mere end vi skal i dag, altså hvad er du tænker på, at vi sådan skal føle os skyldige i …

JK: Jeg tror, at skylden regulerer vores verden og væren, altså der oplever jeg i hvert fald mig selv som meget reguleret. Ja, skylden har været stærk i mange kulturer, men altså også i samfund beskrevet i dansk litteratur, Fiskerne fx, hele skyldkomplekset, men også den tungt symbolladede skyld, og der vil jeg sige, at symbolerne i det har jeg forholdsvist let ved at fraskrive mig, men selve skylden, følelsen af skylden og den måde den regulerer mig på, har jeg haft ufatteligt svært ved at forsøge at fraskrive mig, og det tror jeg på ingen måde … det er desværre ikke lykkedes. Altså, jeg er ikke gået igennem bogen og kommet skyldfri ud, eller hvad skal man sige, mindre tynget af, mindre tynget af begrebet skyld.

KL: Men det havde du vel heller ikke troet kunne lade sig gøre?

JK: Så længe jeg skrev og i, hvad skal man sige, i epifaniske øjelikke, jo

KL: Ja?

JK: Jo, det tror jeg nok, at jeg troede på

KL: Ja

JK: Og det er jo skriverusen, som måske nok er den stærkeste rus, der findes …

KL: Ja, ja, men den der … et andet ord, som jeg også har hæftet mig ved, altså vi talte om det her med, at bogen ikke vil være en ’historie’, men der er også et andet ord, der går igen, og det er ’begrænsning’, at det både er det her med, at jeget slår fast, at jegets viden er begrænset og jo, ”Fantasien er den eneste begrænsning”, og så mener jeg også, der står noget om begrænsningen i forhold til tid og sted …

JK: Mmm

KL: Er det kommet med efterhånden, eller er det også noget ligesom det her med skyld, at du har villet arbejde med begrænsning?

JK: Nej, det … Det har været et mindre vigtigt begreb end begrebet skyld, men begge dele er jo ting, som er opstået i arbejdet med stoffet, også fordi det er jo stort set det eneste sted, hvor jeg har mulighed for at tænke, det er i arbejdet med sproget, og jeg har ikke mulighed for det andre steder. Hverdagen er optaget af praktiske gøremål, så der er selvfølgelig refugiet, hvor der er plads til det, og det, der så opstår der, må jeg indrømme, det bliver jo hevet op af tanker, som ikke er tilgængelige hundrede procent af tiden, men jeg er mig begrænsninger bevidst, men jeg vil sige, at begrænsningen har været en form for kasse eller boks, at det blev begrænsningen, fordi jeg kunne i princippet godt have fyldt flere sætninger på …

KL: Ja, fordi du sagde jo det der med, at man godt kunne få indtryk af, at det egentlig kunne fortsætte, og også netop fordi bogen ikke vil afslutte sig selv og have den der begyndelse-midte-slutning-opbygning. Hvordan vidste du så alligevel, at det sluttede?

JK: Ja, jeg tror, jeg fornam det på en eller anden måde ved at nogle af temaerne ligesom kom op igen, når jeg skrev, og blev behandlet fra en lidt anden synsvinkel, blev set fra siden. Sætningerne omhandlede på nogen måde de samme ting, men var drejede eller fordrejede, og da tror jeg, at der kunne jeg fornemme, at det var ved at slutte

KL: Men det var ikke tallet fire som …

JK: Nej, det må jeg indrømme, at det – på den måde er kompositionen underlagt intuitionen, og intuitionen i arbejdet fylder og har fyldt en hel del af det, ligesom jeg også siger, at lydhørheden omkring sætningerne fylder meget, at det er ikke alle slags sætninger, som ville kunne finde vej ind i digtene, der er en lydhørhed, som så er, hvad man så kan kalde … min musik

KL: Ja

JK: Og hvad kan passe ind? Jeg kan ikke komme med sådan en nøjagtig formel for det

KL: Men så kunne jeg alligevel godt tænke mig at høre, altså når du bevidst går uden om metaforer, og du kalder bogen Sabotage, fordi du vil bremse dig selv i at anvende præfabrikeret sprog og mening, så har du alligevel noget, som lyder … hvad? Kunne du sige bedre? Grimmere? Dårligere? Hvad er det så, det lyder af?

JK: Ja, hvad lyder det af, hvad er det, som må komme med? Det er i hvert fald ikke noget, som må lyde velkendt, der skal være opstået en mulighed for en slags … for sprog igen, primitivt, basalt sprog, det tror jeg, og primitive basale tanker, før tingene ligesom blev sat sammen på den måde, som de er sat sammen på, før puslespillet blev så samlet som det er. Der prøver jeg ligesom at lægge brikkerne påny, og når jeg har oplevet, at de er blevet sat sammen på en anden måde, sådan så de ikke lyder velkendte eller genkendelige, det tror jeg har været et af kriterierne for at noget har kunnet – en sætning, et ord, at noget har kunnet komme ind – nej, det er nok sætninger, for ordene er hver for sig meget genkendelige – der er ikke neologismer, der er anvendt materiale fra et bredt, almindeligt ordforråd, men på sætningsplan, der skaber ordene en uvant musik, fordi de er sat sammen på en anden måde, end vi almindeligvis ville gøre for at kommunikere.

KL: Men der er jo, jeg kom til at tænke på, at der er alligevel også ordspil, der spiller på det genkendelige, der er ”Skriften på vægten”, og der er sådan et, der er ind imellem, hvor der er sådan et humoristisk legende sprog … ”Jeg er på bar/bund” så er det også noget af det der, når du taler om denne her rus, er det så også noget af det?

JK: Ja, rusen opstår også, når humoren indfinder sig, eller når en fejl opstår, det kan være en skrivefejl eller en tastefejl eller noget, som så frembringer en slags ordspil. Det er også ting, som jeg har kunnet bruge, altså alle mulige fejl, som jeg har kunnet finde hos mig selv og i andre anvendte – eller i bevidste modstillinger. Og jeg synes, det er lidt spændende, at jo længere jeg har arbejdet mig ind i den praksis at bryde tingene op og sætte dem sammen på en alternativ måde, jo sværere er det blevet.

KL: Ja

JK: Jeg ved ikke hvorfor, men jeg forestiller mig, at det er, fordi logikken er hammertung, den vejer, den gør os til skyldige slaver af mening i stedet for at anvende primitivt, levende sprog som får os til at vågne op og opleve det, og det, synes jeg også, er et af formålene, hvis man kan sige det sådan, at arbejde med digterisk sprog, det er skrive noget, som gør verden levende, som får én til at vågne op og opleve verden, hvor jeg som modsætning oplever regelsproget, det anvendte sprog, som søvndyssende.

KL: Mmm

JK: Og hvordan gør man det? Hvordan gør man overhovedet det? Det er ikke til at sige.

KL: Nej, men det lyder også meget som om, at det at arbejde poetisk med sproget for dig også er en måde at skærpe tanken?

JK: Ja, for jeg har meget få tanker, som ikke anvender sprog … i hvert fald når tankerne skal kunne udvikle sig, så synes jeg, at det er nødvendigt at anvende sprog for ligesom at skyde nye grene på tanken, også at anvende sprogbilleder, som jeg nu allerede gjorde ved det gængse træbillede. 

KL: Ja, det må du hellere sabotere.

JK: Det må jeg hellere skynde mig at sabotere … men ja, arbejdet med sproget er bestemt også en mulighed for at tænke, og jeg ved næsten ikke, hvordan jeg ellers skulle tænke, hvis det ikke var med sprog. Ved du det?

KL: Det kunne være inden for et andet område end poesien, det kunne være filosofien, det kunne være politisk eller det kunne være … det er klart, at det må være med sprog, min fantasi rækker i hvert fald ikke til mere, men det er jo mere det her at vælge poesien, som jo ikke er så højtråbende, kan man sige.

JK: Det gode ved den er jo også, at den ikke nødvendigvis har og skal have og får umiddelbar betydning, og at man ikke behøver rette sig efter den, men at den ligesom findes som sig selv igennem længere tid, og det er min egen oplevelse med poesibøger jo, at det er ting, jeg kan vende tilbage til, bogen vil ikke have forandret sig, men jeg har forandret mig, når jeg vender tilbage til den efter tre år, hvilket egentlig er en fantastisk oplevelse, hvor jeg oplever, at flere andre sproglige udtryksformer, de interagerer i langt højere grad med det øvrige samfund, og de lever i en anden slags nu. Poesien handler i hvert fald for mig om at slippe de tidslige forbindelser, som findes, som vi er underlagt i vores dagligdag og også slippe de, hvad skal man sige, årssagssammenhængene, og når man begynder at vide, at det er en af indstillingerne i bogen, så tror jeg også lettere, at man kan acceptere de brud, der findes i den og begynde at opleve den egen musik, også når man får at vide, at der er importerede elementer i, det er ikke alt, som er, hvad skal vi sige, fantaseret frem af digteren, mens han kiggede ud på himlen… Det er et meget konkret sprogarbejde, men det gør ikke, at sproget holder op med at danne betydning, tværtimod så gør det, at det måske avler betydning og fanger lidt mere af vores, af en verdensoplevelse, end det ellers ville gøre, hvis nu at værket bare levede op til en gængs form, en biografi fx ikk’, som jo er en af de mest gængse konstruktioner, der findes og også en af de mest forløjede – ufatteligt at

KL: Og både inden for fiktion og fakta

JK: Ja, det må man sige, og skønlitteraturen har jo også vist i de senere år, at det ikke er til at kende forskel på den faglitterære biografi og den skønlitterære biografi, det er ikke til at sige, hvad der kommer hvorfra

KL: De smitter hinanden

JK: Det har de virkelig gjort, det har også været frugtbart, men det er måske også derfor man kan sige, som vi har talt om for et års tid siden, at den gamle idé om det personlige og det private, kan det overhovedet holde eller hvad var det for en konstruktion? Selvfølgelig er der en eller anden, når man skal begynde at kommunikere. 

KL: Men nu nikkede jeg jo bare, da du sagde, at biografien er forløjet, men hvad mener du med, at den er forløjet, det er jo ikke sikkert, at vi mener det samme

JK: Nej … forestillingen om et liv med begyndelse gerning og afslutning

KL: Ja

JK: Det er jo … jeg ved det ikke, jeg tror det er … jeg er ikke sikker på, det forholder sig sådan

KL: Nej?

JK: Jeg er ikke sikker på, at fødslen er begyndelsen og døden er slutningen. Men nu bliver jeg mystisk og kabbalistisk og alt muligt, men ikke desto mindre er det den, det er retten til at sætte det grundlag i tvivl, som er digterisk gødning for mig.

KL: Ja

JK: Og så også selvfølgelig det at have en modstand i massekulturen, fordi biografien er massekultur, og det er common knowledge og entertainment, og at have det at skrive op imod, det er produktivt.

KL: Mmm, men kunne du så, du afskriver metaforen, og du afskriver biografien, men hvad med collagen kan den ikke også blive en kliché på et tidspunkt?

JK: Jo, det kan den, men den bliver bare ved på en eller anden måde med at være en form for åbning for mig, og har jo været det i mange generationer inden for både musik, billedkunst og litteratur, og jeg synes stadig at det er en gyldig form, fordi – eller gyldig, det er måske forkert sagt, men altså produktiv form og måde at arbejde på, netop fordi den tillader alle de fremmedelementer at komme ind, og det giver for mig at se en form for dybde i digtet, at der er andre sprogtoner, at der er fremmedelementer, at der er ting, som ikke nødvendigvis revideres af det lyriske jeg eller af forfatteren – i hvert fald ikke sådan på meningsplan, der synes jeg, at der er mange ting, som får lov at slippe ind, men jeg har selvfølgelig også nogle hellige køer, og nu har du fundet en af dem. Collagen er sgu okay, ikk, den må du ikke slagte og spise.

KL: Ja, men du har i hvert fald ikke oplevet den som en kliché her …

JK: Som kunstnerisk metode har den været god. Det er en demokratisk metode, og den anvendes i mange mange forskellige værker, kan jeg se, Googlepoesi fx, nu er Pejk Malinovskis Den store danske drømmebog kommet ud, som også er en collagebog, og der har han anvendt et nyere greb til at lave collager, altså internetopslåning hm, -opslag, der er altså flere, som finder metoden brugbar.

KL: Men jeg kommer til at tænke på, at som læser af et værk som Sabotage, tror jeg, at noget af det, jeg sætter pris på, som hænger sammen med denne her collageform, det er, at der ikke er særlige steder, der er pointerede. Der er ikke den der fik du den?

JK: Ja, pointerne

KL: Det slipper jeg fuldstændig for

JK: Du bliver ikke belært, værket er ikke klogere end dig – eller det er det måske, fordi det rummer mange ting inden for en forholdsvis lille ramme, så det er jo koncentreret, det er mere koncentreret, end vi kan være i en samtale.

KL: Mm

JK: Men det synes jeg også er en af de befriende ting, netop at det er ikke belærende

KL: Nej, og så det her med at sætningerne kommer til at stå – eller udsagnene – kommer til at stå på samme niveau, der er ikke bygget op til en pointe eller et statement af nogen art, og det tror jeg er collageformen, der gør det.

JK: Ja, det kan være dens fordel, men det er også fordi det lyriske jeg, som jeg har arbejdet med tidligere, det er måske begrænset af sin idé om at opleve stærkt, af at skulle fortælle om sine oplevelser og den slags.

KL: Men der optræder alligevel et jeg i Sabotage

JK: Ja, det er der, men hvad skal vi sige, det kan rumme mange identifikationer

KL: Ja, og det er også et jeg, der begynder at tale i vi-form – og begrunder hvorfor.

JK: Ja, det er det også, og det er det etiske aspekt, der kommer ind. Der kan jeg genkende selvmordsbomberidentifikationen, hvor det på et tidspunkt fremstår som et fælles projekt, om historien skal afsluttes, og om hvordan den i så fald skal afsluttes, hvilke sådan signaler der modtages. Der kan jeg sige, at ideen om den slumrende celle der var oppe i forbindelse med – den første offentlighed om Al Qaeda var enorm fascinerende, at en celle kunne aktiveres ved et eller andet tegn ude i samfundet og begynde at handle. Der er nogle meget meget spædende begreber også inden for neurologi, som jeg også har læst på og anvendt i det her, og det er jo så også en af metoderne, hvis jeg lige må komme tilbage til det her og blande nogle meget kropslige begreber sammen med metafysiske begreber