Nogle af dem, der hyler mest op om homofobi og kvindeundertrykkelse i islam, står for værdier, der er tættere på muslimsk fundamentalisme, end de selv vil være ved, mener Karen M. Larsen, der underviser gymnasieelever i religion og selv har en fortid som “fundamentalistisk konservativ katolik.”
I dag kalder hun sig liberal folkekirkekristen. Sammen med forfatter og debattør Helle Merete Brix, svarer Karen M. Larsen på de pointer, som feminister med muslimsk baggrund har fremført i Informations artikelserie og islam og feminisme.
Karen M. Larsen mener, at hendes personlige erfaring med konservativ religiøsitet, giver hende nogle fordele i islam-debatten.
“Jeg ved, hvad det vil sige at være meget religiøs. Hvad helvedesangst vil sige,” siger Karen M. Larsen. Man tager fejl, hvis man tror folks ydre fremtoning afslører, om de er fundamentalister eller liberale, mener Karen M. Larsen, der ikke ser nogen grundlæggende forskel på kristen og muslimsk fundamentalisme. Så frem for et civilisationssammenstød, mener hun, der er tale om et sammenstød mellem konservativ religiøsitet og liberale sekulære kræfter.
Dermed ligger hun på linje med den feministiske organisation Women Living Under Muslim Laws (WLUML), der erklærer at “civilisationernes sammenstød eksisterer ikke. Sammenstødet i verden i dag er mellem facisme og anti-facisme,” selv om Karen M. Larsen mener, at begrebet facisme forplumrer debatten, fordi fundamentalistisk religion trækker på noget, der er ældre facister,” siger Karen M. Larsen, der giver WLUML ret i, at fundamentalisme kan kendes på sine kvindefjendske politikker og findes overalt i verden og inden for alle religioner.
“Religiøs konservatisme og fundamentalisme ser kvindefrigørelse som en trussel for deres værdier. Det er jo det, der gør islam-debatten så sjov. Tyv tror hver mand stjæler. Noget af det, man måske selv står for, projicerer man over på muslimer,” siger Karen M. Larsen og nævner som eksempel, at Dansk Folkeparti “hyler op” om homofobi blandt muslimer, men selv stemmer imod enhver forbedring for homoseksuelle i Danmark.
“Konservative kristne bebrejder muslimer, at de ikke køber det vestlige kvindefrigørelsesprojekt, og mener samtidig selv, at det vestlige kvindefrigørelsesprojekt har undergravet familien og børneopdragelse hos os. Eller de bebrejder muslimer, at de ikke accepterer homoseksualitet, men gør det heller ikke selv,” siger Karen M. Larsen.
Helle Merete Brix mener derimod, at perspektivet om et sammenstød mellem civilisationer er en relevant måde at analysere de feministiske udfordringer på. Hun kender WLUML, og synes, de gør et fremragende arbejde med hensyn til at rette fokus på kvinders vilkår i både muslimske lande og muslimske immigrantmiljøer i Europa. Men hun forstår ikke deres afstandtagen til civilisationernes sammenstød-anskuelsen.
“I den civilisation, vi hører til, har man skabt sekulære samfund, givet en garanti til kvinders rettigheder, religionsfrihed, ytringsfrihed og alt mulig andet. Og så har du en kultur, en civilisation, hvor de her begreber er ret fraværende,” siger Helle Merete Brix, men pointerer samtidig, at der også er muslimer, der deler ønsket om kvinderettigheder og demokrati - både i “vores og i den muslimske del af verden.”
Helle Merete Brix mener også, at WLUML og andre feministiske organisationer fra muslimske lande har tendens til at blive for anti-amerikanske i deres retorik.
“Jeg kan godt forstå irritationen over forestillingen om, at der ikke findes stærke kvindebevægelser i muslimske lande, eller at kvinder generelt er formummede og ude af stand til at formulere sig eller organisere sig. Det er klart, at det er ikke rigtigt. Der er uvidenheden nogle gange meget stor i denne her del af verden,” siger Helle Merete Brix, og tilføjer:
“Men jeg synes ikke, det er rigtigt, at Vesten kun vil bruge muslimske kvinder som tavse bugtalerdukker i egne formål. Det er lidt ærgeligt, at disse organisationer, som jeg har stor respekt for, er præget af en meget stor anti-amerikanisme, som fratager USA og Vesten enhver hæderlighed i, hvorfor vi ønsker at sætte spot på kvinderne. Det forstår jeg ikke helt.”
Karen M. Larsen forstår godt de pakistanske feminister kritik af “Vestens hykleri,” når USA taler om demokrati og kvinderettigheder og samtidig støtter f.eks. Musharrafs militærdiktatur.
“Det har altid været en svaghed ved amerikansk politik, at man vil gøre det til et spørgsmål om moral. I stedet for at sige, at man har nogle bestemte interesser. Det er til at tage og føle på.”
Helle Merete Brix definerer civilisationernes sammenstød som et “sammenstød mellem to fundamentalt forskelllige lovsystemer.”
“Vi har det vestlige lovsystem, hvor alle er lige for loven, og så et lovsystem, der er inspireret mere eller mindre af sharia, og lande hvor klanstrukturen stadig betyder meget. I modsætning til Vesten, hvor samfund ikke længere er styret af klaner eller etniske grupper. Det er et sammenstød mellem to fundamentalt forskellige lovsystemer,” siger Helle Merete Brix.
Hun anerkender, at lovgivningen også i mange vestlige lande er inspireret af religion, men mener ikke, det er sammenligneligt.
“Der er forskel på en lovgivning, som er præget af den dominerende religion, som i Vesten har været kristendommen, der jo skiller religion og politik, og så et lovgivningssystem, der er præget af en helt anden religion. Jeg mener, det er usammenligneligt. Den katolske kirke f.eks. har jo aldrig gjort krav på hele samfundet - hvor magtfuld den end er - men det gør islam,” siger Helle Merete Brix, der mener, at selvom kvinderettigheder også bliver angrebet af fundamentalistiske kristne, så “må man rette fokus på, hvor kvinderundertrykkelsen er værst.”
“Ingen steder er kvindeundertrykkelsen så grel som inden for muslimske samfund. De problemer, der er inden for andre religioner, er en mindre ting,” siger Helle Merete Brix.
Det er Karen M. Larsen ikke enig i.
“Det er rigtigt, at lige for tiden slår muslimsk fundamentalisme flere ihjel end den kristne, men den kristne fundamentalisme slår ihjel på en anden måde, f.eks. ved at bekæmpe fri abort. Der dør jo hundredetusindevis af kvinder af den vej. Og de kristne er tættere på magten i dag, og har ikke samme behov for at bruge vold. Men f.eks. Pavens retorik bliver jo mere og mere dyster og vil i længden også kunne føre til vold,” siger Karen M. Larsen.
Den sammenligning mener Helle Merete Brix ikke er rimelig.
“Om du tvinger kvinder til at gå hjemme, eller kun posere i en fodlang burka og fratager dem retten til at arbejde, eller om man i et vestligt demokrati, vil diskutere, om der skal være fri abort, det er helt usammenligneligt. Jeg synes det er helt reelt at diskutere abortspørgsmålet, det er en helt anden skuffe,” siger Helle Merete Brix, der understreger, at hun selv støtter abort, og hun kalder den katolske kirkes modstand mod prævention for “højst uheldig,” ikke mindst fordi det sker i alliance med “repressive kræfter i den muslimske lejr.”
Karen M. Larsen mener, at islam-kritikken i den danske debat har tendens til at blive skinger, ikke mindst i feministiske kredse.
“For nogen handler feminisme åbenbart kun om de onde muslimer. Prøv f.eks. at diskutere med Kvinder For Frihed - det er jo goddav mand økseskaft,” siger Karen M. Larsen, og uddybder:
“Da jeg optrådte i TørklædeXperimentet (DR2-udsendelse, hvor tre ikke-muslimer skulle prøve at gå med tørklæde, red.), sagde Kvinder For Frihed, at så kunne jeg ligeså godt lade mig omskære eller gå med hagekors. Det foregår på det niveau, så er det jo svært at komme nogle vegne. Det er kernen i problemet med en feministisk kritik af islam - i løbet af ingen tid bliver folk skruphysteriske.”
Helle Merete Brix og Karen M. Larsen er dog enige om, at Koranen trænger til at blive luftet godt igennem, så der kan blive plads til moderne og mere progressive udlægninger af islam.
“Hvor var kvindebevægelsen i dag, hvis man ikke havde taget opgøret med de borgerlige værdier, med Biblen og den patriarkalske kristendom? Det store problem med islam er, at man ikke må kritisere islam - og så kommer man ikke langt. Man kan ikke komme uden om, at Koranen giver kvinder færre rettigheder end mænd, og ligesom feminisme tog opgøret med alle de forfærdelige ting, der står i biblen, så må muslimske feminister gøre det samme med Koranen, ellers bliver det overfladeløsninger,” siger Karen M. Larsen.
Helle Merete Brix kan godt forstå, at kvinder i muslimske lande forsøger sig med feminisme inden for Koranens rammer, fordi det måske er det eneste mulige - men hun kan ikke forstå det i Vesten.
“Det ender i intellektuel uhæderlighed, hvis man vil gøre islam til en garant for kvinders rettigheder i stedet for at sige, der er nogle punkter, hvor denne religion er utidssvarende, og det vil vi gerne have ud, uden at vi fralægger os vores gudsbegreb, kernen i islam,” siger Helle Merete Brix og peger på tre punkter, som trænger til en kritisk revision:
“Frafaldne muslimer, ikke-muslimer og kvindens stilling er nøgleområder i Koranen og Sharia, som man må gøre noget ved, hvis islam skal blive tidssvarende,” siger Helle Merete Brix med henvisning til Abdullahi Ahmed An-Naim, juraprofessor ved Emory University i Georgia, der mener, at en modernisering af islam i respekt for menneskerettigheder må starte med en revision af disse tre områder.
De to danske islam-debattører er også enige om, at tørklædet er et religiøst og til dels politisk, konservativt symbol.
“Hver gang den konservative udlægning af islam får vind i sejlene, kommer kravet om hovedtørklædet frem,” siger Helle Merete Brix. Hun anerkender, at nogle muslimske kvinder i Vesten måske tager tørklædet på i protest mod det, de opfatter som diskrimination mod muslimske mindretal, sådan som den pakistanske feminist Neelam Hussein argumenterer for, at man må se det.
“Men hvad enten de vil det eller ej, bliver tørklædet brugt som et politisk symbol. Pigerne er en art spydsspids for en islamisk bevægelse, hvor kvinder bliver delt ind i de rene og de urene,” siger Helle Merete Brix.
Hun er skeptisk overfor Neelam Husseins opfordring til, at sekulære og religiøse feminister - uanset om de bærer hovedtørklæde eller ej - lærer at arbejde sammen i alliance mod fundamentalisme. “Jeg giver ikke meget for kvinder med hovedtørklæde, der stiller sig op og taler for kvinderettigheder. De er en kvindelig pendant til de mandlige muslimer, som ikke er på frihedens og demokratiets side,” siger Helle Merete Brix, og afviser, at en kvinde, der har tørklæde på, kan kæmpe for de samme feministiske synspunkter som en sekulær feminist.
“Nej, den hijab-model kan jeg ikke tage alvorligt. Jeg kan slet ikke se dem som feminister eller frigjorte kvinder. Og jeg synes, det er påfaldende at de her kvinder gang på gang viser sig at være uldne om ytringsfrihed, dødsstraf og flerkoneri, så snart de bliver gået på klingen,” siger Helle Merete Brix.
Karen M. Larsen er også skeptisk over for tørklædet, fordi hun mener, at det umiddelbart signalerer konservativ religiøsitet.
“Men det er ikke tørklædet alene, der afgør, om man kan arbejde sammen, det er for billigt. Man må finde ud af, om man mener det samme. Hvad mener du med demokrati og kvinderettigheder, og hvad mener jeg med det. Vi behøver ikke være enige om alting for at kunne arbejde sammen, men vi skal være ærlige om, hvad vi konkret vil arbejde for,” siger Karen M. Larsen. Hun mener ikke, at rettigheder og demokrati er uløseligt forbundet til vestlig kultur og giver den canadiske sociolog Sherene Razack ret i, at feminister må lade kulturbegrebet hvile i analysen af patriarkalsk vold:
“Det er jo en grundfeministisk idé, at patriarkatet er uafhængig af en bestemt kultur. Patriarkalsk vold foregår i alle samfund og i alle historiske perioder, så det giver ikke mening at se det som noget, der er forbundet med f.eks. muslimsk kultur.”