København
Pind: Burkaforbud er grundlovsstridigt
De Konservatives burkaforbud er "i bedste fald uigennemtænkt," siger Venstres Søren Pind, der forventer, at et forslag vil blive afvist som grundlovsstridigt.
De Konservatives forslag om et generelt forbud mod burkaer i det offentlige rum kommer aldrig til behandling i folketingssalen, for det strider mod grundlovens paragraffer om personlig frihed og religionsfrihed, vurderer Venstres Søren Pind.
- Det siger jeg ikke kun som medlem af Folketinget, det siger jeg også som ekstern lektor i forfatningsret ved Københavns Universitet. Det er for mig utvetydigt, at man ikke bare generelt kan lovgive om, at folk ikke må bære bestemte beklædningsgenstande i deres personlige, frie liv, siger Søren Pind.
Venstremanden køber heller ikke justitsminister Brian Mikkelsen (K) argument om, at burkaer er til gene for bilister.
- Jeg må også sige, at det at justitsministeren selv er ude at sige, at det for eksempel kan være til fare for trafiksikkerheden, jo netop indikerer, at det gælder for folk, der har kørekort, og hvem siger, at de her mennesker har det?
Er det så et populistisk forslag?
- Det er i hvert fald et grundlovsstridigt forslag, så må du jo selv vurdere, om det er populisme eller ej. Det er i hvert fald i bedste fald uigennemtænkt, siger Søren Pind, der afviser, at De Konservative får held til at overtale Venstre.
- Nu kan det godt være, hvis man ser historisk på det, at De Konservative har et lidt pudsigt forhold til grundloven, men jeg vil sige, at man kan nok ikke overtale Venstre til grundlovsbrud, lyder det fra Søren Pind, der forventer, at Folketingets formand vil afvise forslaget, hvis det fremsættes.
Dansk Folkeparti har annonceret, at partiet vil fremsætte forslag om et forbud i folketingssalen.
/ritzau/
Kommentarer
Hvilken paragraf i Danmarks Riges Grundlov kan der være tale om her?
Er det så også i strid med Grundloven, at man ikek må bære motorcykelhjelm med nedslået visir, når man vil ind i en bank og i en butik?
Når muslimer skal kunne tåle at se Mohammed bespottet og latterligjort i en tegning, så skal Danskere kunne tåle at se på en burka.
Lige ret for alle… også feminister
Min tidligere ( død af ælde) hund var aldeles herlig. Den var velopdragen - dresseret og trænet med venlighed .
Når den ville ud, så kom den med snoren i munden , og hvis den tabte sit (meget løst siddende) halsbånd, så gik den ikke ud af stedet, før det var sat på igen.
Man kan også dressere ( indoktrinere) mennesker .
Feks hvis omgivelserne venligt og sødt ( evt voldeligt hvis nødvendigt) fra barnsben indoktrinerer en kvinde om , at hun kun kan gå ud i burka, så kan hun tilsidst ikke gå nogen steder uden burka. Man har påført hende en tvangsneurose - d v s hun er i en sygelig mental tilstand, der hindrer hende i normale sociale relationer i forhold til det omgivende samfund.
Indoktrinereing af mennesker fra barnsben for at sikre loyale tilhængere blev i stor stil brugt af nazisterne og kommunisterne, og det er vel (ondskabsfuldt sagt) derfor de politiske partier og religiøse bevægelser har deres ungdomsorganisationer.
Det hjælper ikke at lovgive mod tvangsneuroser ( det være sig påførte eller selvskabte) og adfærd , der er en funktion af indoktrinering/dressur.
Thomas Holm:
“Når muslimer skal kunne tåle at se Mohammed bespottet og latterligjort i en tegning, så skal Danskere kunne tåle at se på en burka. Lige ret for alle… også feminister”
Der tager du helt Thomas Holm.
Den højtbesungne danske ytringsfrihed gælder kun for Jyllands Posten, Flemming Rose, Naser Khader og Pia Kjærsgaard
Hvis deres modparten skulle finde på at ytre sig verbalt, eller non-verbalt, skal Lene Espersen nok sørge for at få det gjort ulovligt.
@ Robert Kroll
Jeg mener ikke, at et forbud er løsningen. Det skal være af egen fri vilje, at kvinder skal smide burkaen. Som samfund kan vi kun gøre vores aller-yderste til at få dette til at ske igennem tættere forbindelse til arbejdsmarkedet, demokrati, dansk kultur(hvad så dette indebærer, det ved jeg ikke, det er ikke frikadeller og kolonihavehus. Eller er det?) Vi må acceptere, at nogle kvinder frivilligt vælger dette, andre gør ikke. Man kan naturligvis diskutere om det foregår frivilligt eller på den måde Hr. Kroll angiver, det skal jeg ikke gør mig til herre over.
@ Robert Kroll
Jeg mener ikke, at et forbud er løsningen. Det skal være af egen fri vilje, at kvinder skal smide burkaen. Som samfund kan vi kun gøre vores aller-yderste til at få dette til at ske igennem tættere forbindelse til arbejdsmarkedet, demokrati, dansk kultur(hvad så dette indebærer, det ved jeg ikke, det er ikke frikadeller og kolonihavehus. Eller er det?) Vi må acceptere, at nogle kvinder frivilligt vælger dette, andre gør ikke. Man kan naturligvis diskutere om det foregår frivilligt eller på den måde Hr. Kroll angiver, det skal jeg ikke gør mig til herre over.
Alle non-kompetente i folketinget har sikre meninger i denne pseudopolitiske sag - vær sikker på det.
… og med mediernes hjælp skal det nok lykkedes disse at skabe krise i flere patier - og i regeringen med.
Der går et stykke tid før jeg igen skal bryste mig af det Danske demokrati.
Blot en tanke:
Er det muligt at burka-sagen får lov at overskygge debatten om Arbejdsmarkedskommissionens rapport ?
@ Bill Atkins
Det tror jeg er meget muligt. Så kommer Hjorten ikke i vridemaskinen selvom han burde grundet hans afvisning af reformer.
@ Mona Blenstrup
§77, “Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde på ny indføres.”
Og det er da ikke ulovligt at gå maskeret ind i en bank. Det er dog nok ikke klogt.
Julius Normann,
jeg tror snarere, at Søren Pind tænker på Grundlovens § 67 og § 71, stk. 1.
Burka har ikke noget med religion at gøre. Det er ren kultur eller hvad den slags påfund nu kommer ind under for at holde kvinderne fra at komme i kontakt med andre mennesker.
Der er andre ting, vi ikke tillader af kulturelle forældede retualer.
Vi tillader ikke kvindelige kønslemlæstelser, hvilket er kulturelt nødvenidgt i nogle lande.
Så der er jo ikek rigtigt noget at komme efter i Danmaks Riges Grundlov.
Mona,
du har ret i, at kvindelig omskæring (eller rettere, som du så upoetisk, men korrekt omtaler det: kønslemlæstelse) intet har med nogen religion at gøre. Det er en kulturel (u)skik, og er forbudt i Danmark.
Paradoksalt nok er mandling omskæring ikke forbudt. Endnu mere mærkeligt bliver det, idet kropslemlæstelse i form af f.eks. tatoveringer, generelt er forbud for personer der ikke er myndige - men altså ikke omskæring af drenge.
Logikken i de gældende regler kan jeg slet ikke få øje på.
Hvis politikerne synes, der skal indføres meningsfulde om sådanne emner, var det måske en idé at de overvejede de eksisterende regler, og fik saneret disse, før de fandt på nye flapsi-hapsi regler.
@Heinrich R.
Nu tror jeg du overspænder buen: Logig og politikkere :-)
Stig Larsen,
desværre har du ret. Det er næppe realistisk at forvente at folketingets medlemmer vil være i stand til foretage noget der er gennemtænkt og sammenhængende…
Måske Heinrich, men han burde have tænkt på §77.
Heinrich
Jeg er da helt enig i dit synspunkt omkring afklipning af små drenges forhud.
Det er så absurd, at det grænser til det uvirklige, at den slags kan finde sted og har fundet sted i mange år i Danmark.
Både en overlevering og et overgreb.
Julius,
jeg kan ikke se hvad censur-paragraffen (§ 77) har med burkaer at gøre. § 77 handler blot om staten ikke må indføre begrænsninger på hvad civilbefolkningen og medier kan sige, selv om loven sætter regler for hvad der må siges.
Men du tænker sikkert på en snedig måde, jeg blot ikke har fanget endnu…
Mona Blenstrup
57% procent af alle amerikanske drengebørn bliver omskåret kort tid efter fødslen - i 1960’er var det næsten 90% - det tager tid at afvikle sådanne ritualer.
Ja Heinrich, jeg tænker at tøjvalg i princippet er en ytring, især for ‘moderne’ mennesker. Hvis man følger lovens ånd burde §77 altså gælde her. Men jeg er ikke jurist så du er velkommen til at fortælle mig hvor dum jeg er.
Julius,
jeg er heller ikke jurist, og bliver ofte belært af jurister om at jeg ikke ved meget om deres metier. Så velkommen i hobby-juristernes prügelknabe klub :-)
NIels
Det gør det slet ikke bedre, at det foregår “rutinemæssigt” andre steder også.
Men fint nok at det er i aftagende.
At sammenligne et klædningsstykke med fysisk skamfering af småbørn tyder ikke på den store proportionssans.
Per
nej ikke umiddelbart.
Men det retslige problem, altså at ville/kunne bestemme over andres krop ogliv er den samme.
At være bange for at “nogen” skulle opfatte mig som forkert, fordi jeg måske kom til at tqle med en mand, bevæge mig forkert og være på steder, som kunne vække anstød i de syge kulturreligiøse hoveder og dermed udløse straf, vil være psykisk belastende.
Og tænk hele livet at leve med at skulle gøre sig usynlig.
Ja, netop. Burkaforbudet er - nøjagtigt som burkapåbudet - næret af et ønske om at bestemme over andres krop.
Det er så indlysende, at alle, der ikke er forblændet af fordomme, burde kunne se det.
-ehm-
Måske tænkes på § 71, der taler om at ‘den personlige frihed er ukrænkelig.’ (link her:
http://grundloven.dk/ )
Og så er der vist også lige nogle §§ om religions-frihed - §§ 67-70 såmænd.
Her ville det altså have været dejligt med en Forfatningsdomstol i Danmark…
Principielt er jeg imod at staten skal bestemme, hvordan enkelt personer går klædt i et samfund (eller i en stat). Taleban i Afghanistan bestemte at mænd skulle have stort fuldskæg, kvinder skulle gå i burkaer; nu vil Danmark tvinge burkaen af kvinder, og måske senere også mænd til at være glatbarberede på deres hager?
For mig personligt er det stærkt grænseoverskridende at møde en person iklædt burka -
I DK har jeg dog gudskelov endnu aldrig mødt nogen og jeg aner oprigtigt talt ikke hvor mange dette forslag ville ramme, men formoder det er under 100 personer.
Uanset, at klædedragten i Afghanistan og i Talibankontrollerede dele af Pakistan utvivlsomt bliver brugt til at fastholde den lokale form for direkte kønsbestemt apartheid,
mener jeg, at Søren Pind (for en gangs skyld ) har en klar pointe i, at Grundlovens (og den Europæiske Menneskerettighedskonventions) regler om religionsfrihed (incl. retten til at udøve samme på den måde, der er iflg. den tro, den pågældende faktisk har)
ville være krænket, såfremt man indfører et direkte forbud mod at bære denne religiøse dragt.
Selvom, man sikkert kan fremdrage et antal Koran-citater til at argumentere for, at bæring af burka er kulturelt bestemt i højere grad end det er religiøst forankret, opfattes burkaen utvivlsomt som en vigtig del af målgruppens egne tolkning af Islam, hvilket i den juridiske verden netop er kernen
i retten til dyrke sin egen religion, som religionsfrihedsrettighederne beskytter.
Blev et sådant forbud vedtaget, ville en person, der i en tænkt situation var anholdt for at bære en burka yderligere kunne påberåbe sig sin ytringsfrihed, som Julius Normann vist også er inde på, - for at slippe for straf.
(idet et forbud naturligvis må være sanktioneret med straf for at give nogen mening)
Den fysiske faktiske konsekvens af et burkaforbud ville formentligt være, at den målgruppe, det rammer, reelt i stedet ville få et totalt forbud af sin ægtemand mod nogen sidne at gå uden for huset.
Personligt har jeg derfor meget svært ved at se det rimelige i, at den danske stat skulle medvirke til indgreb, der reelt ville væsentligt mere undertrykkende end selve den aktuelle klædedragt man gerne vil forbyde.
Det ville jo være herligt hvis danmark en dag skulle gå hen og blive et rigtigt demokrati?
Men Pind har ret i at et burkaforbud er grundlovsstridigt. Det er jo også indlysende tåbeligt at forbyde en beklædningsgenstand, når det skal gælde generelt, og begynde på dette, viser tydeligt Lene Espersens manglende realitetssans.
Bortset fra det ser burkaen latterlig ud, og det er jo også meningen med den.
Tak til Peter Pedersen, for en professionel juridisk vurdering.
Jeg vil også gerne takke Peter Pedersen for indlægget:
Den fysiske faktiske konsekvens af et burkaforbud ville formentligt være, at den målgruppe, det rammer, reelt i stedet ville få et totalt forbud af sin ægtemand mod nogen sidne at gå uden for huset.
…Og iden forbindelse spørge Heinrich R. Jørgensen; hvorfor støtter du disse underlige ægtemænd?
Og behøver jeg at nævne, at det naturligvis ikke gælder for alle muslimer ;-)
Personligt synes jeg, at det ville have langt større betydning med et forbud mod at bære slips, slipsetvangen er så udbredt, at mange mænd ikke engang er klar over, at de er underlagt denne højst besynderlige beklædningstvang.
Peter P skriver:
den aktuelle klædedragt man gerne vil forbyde
Ahh, det handler det vist ikke om en klædedragt, men om en forklædning, maskering, formummelse.
Blev et sådant forbud vedtaget, ville en person, der i en tænkt situation var anholdt for at bære en burka yderligere kunne påberåbe sig sin ytringsfrihed
Nej, det kunne vedkommende ikke. Fuldstændig udelukket. Det har ikke en skid med ytringsfrihed at gøre.
Derimod rammer Peter plet med denne bemærkning:
Den fysiske faktiske konsekvens af et burkaforbud ville formentligt være, at den målgruppe, det rammer, reelt i stedet ville få et totalt forbud af sin ægtemand mod nogen sinde at gå uden for huset.
Det er en væsentlig betragtning.
Hans Hansen:
“hvorfor støtter du disse underlige ægtemænd?”
Jeg har foreslået, at både tilflyttende mænd og kvinder sendes på oplysningskurser, hvor de lærer om dansk lov og personlig frihed. Det får muligvis ikke mændene til at være mindre patriarkalske eller kvinderne til at iføre sig andre gevanter, med i det mindste ville alle parter vide, at tvang ikke accepteres i Danmark.
Jeg støtter demokrati, retsorden, oplysning og menneskelig værdighed. Konservative patriarker optræder ikke på positiv-listen over hvad jeg støtter.
“Nej, det kunne vedkommende ikke. Fuldstændig udelukket. Det har ikke en skid med ytringsfrihed at gøre.”
Vrøvl. Der er masser af sager fra USA hvor beklædning er blevet fastslået som værende dækket af ytringsfriheden. Det er den juridiske side.
Tror ikke at der er mange som vil være uenige i at det er i demokratiets ånd at folk selv har lov til at bestemme hvilket tøj de vil gå i. Hvis ikke, så er du cirka 30 år for sent på den.
Nu er USA jo altså ikke Danmark, Julius. Og amerikansk lov er på mange måder forskellig fra dansk lov.
Hvad du ville vide, hvis du blot havde en lille smule kendskab til emnet.
Julius, du skulle engang forsøge at rende nøgen rundt på Rådhuspladsen eller i S-toget under påberåbelse af din ytringsfrihed.
Hans Jørgen Lassen
Nu kan man vel ikke netop sige at burkaer bryder sædeligheden.
Imidlertid fortjener Peter Petersen et klap på skulderen for et godt indlæg, hvor han netop påpeger hvor lille et antal kvinder det drejer sig om.
Der er langt flere danske kvinder, der får tæsk af deres danske ægtemand, end der er muslimske kvinder der bærer burka.
Niels Mosbak:
“Der er langt flere danske kvinder, der får tæsk af deres danske ægtemand, end der er muslimske kvinder der bærer burka.”
Vistnok omkring 28.000 tilfælde årligt - altså, der kommer til myndighedernes kendskab.
Niels skriver:
Nu kan man vel ikke netop sige at burkaer bryder sædeligheden.
Kan man ikke?
Jeg ville finde det stødende, at et medmenneske over for mig ikke ville vise sit ansigt.
Nej, stødende er måske ikke den rigtige beskrivelse. Jeg fattes ord i denne sammenhæng.
Men på en eller anden måde bryder burkaen med almindelig menneskelig kommunikation. Og det finder jeg en anelse upassende.
Din bemærkning om ægteskabelig vold kommer da vist slet ikke denne sag ved.
Hans Jørgen,
det der betyder noget ifht. Grundlovens § 67, er om det “strider mod sædeligheden eller den offentlige orden”.
Uanset hvor meget burkaer, niqabs osv. end måtte irritere én hvis man tilfældigvis skulle støde på en sådan mundering et sted i kongeriget, er det hverken sædeligheden eller den offentlige orden der udfordres.
Måske kunne man opfinde en grund til at indføre en lov, der rummer et forbud mod elefanthuer, solbriller, hjelme med visir, ansigtsproteser, ad hoc snestormsbeskyttende halstørklæder, biavlerdragter samt tilsvarende, og hævde at en sådan ikke har et gøre med traditionelle religiøse dragter? Men hvorfor i alverden kaste sig ud i den slags lov-fjollerier?
Imidlertid fortjener Peter Petersen et klap på skulderen for et godt indlæg, hvor han netop påpeger hvor lille et antal kvinder det drejer sig om.
Der er langt flere danske kvinder, der får tæsk af deres danske ægtemand, end der er muslimske kvinder der bærer burka.
Dette er jo ganske underligt? Udover at sammenligningen intet har med sagenat gøre, så er den måske i det mindste sat i forhold til befolkningsstørrelsen? Nej naturligvis er den ikke - Kun endnu en løs påstand, fra hvem der ikke tænker sig om.
Hvormange af disse islamistiske ægtemænd, der ville forbyde kvinden at gå uden for en dør, såfremt det lovmæssigt var forbudt at bære disse beklædningsgenstande, banker også deres koner, i forhold til gammeldanskerne, burde der istedet spørges?
Men når det nu engang lykkedes for de herrer, at undlade usammenlignlige allegorier, kan der måske komme noget konstruktivt ud af denne diskussion….?
Hvad bliver det næste der skal forbydes? Skæg, solbriller og sjove hatte?
Hvor stor en procentdel af den danske befolkning ville mon finde dét ”stødende”, ”upassende”, ”irriterende” eller ligefrem mangle ord ved at støde på en sådan personage – evt. på cykel?
Er det noget at ulejlige lovgiverne med, hvis det drejer sig om under 100, eller for den sags skyld om rigtig mange?
Hans Jørgen Lassen
Man må vel henregne burkaen som et af de mest tækkelig klædningsstykker - alt er jo overladt til fantasien…
Handler det ikke om at nogen hævder, at de kvinder der bærer burka er undertrykte - og er vold ikke også undertrykkelse?
Eller skal burkaer forbydes for “etniske danskeres” skyld? Så de ikke føler sig stødte, utrygge, usikre, forvirrede - fortsæt selv listen….
Er det i bund og grund ikke fuldstændig unødvendigt at lovgive om noget, der vedrører et mindretal på under 100 personer - der bærer en beklædning, der signalerer en kulturel eller religiøs arv, og som alene kan være til ulempe for den der bærer den - hvis den er det.
Og så i strid med vores grundlov - vil vi tillade staten at blande sig i borgernes beklædning, for at fortælle en befolkningsgruppe at de er uønskede, er vi kommet så langt ud?
I øvrigt tror jeg jeg har set 2 burkaer samtidigt - men i Frankfurts Lufthavn - jeg har ikke set den i anvendelse i Danmark.
Man må vel henregne burkaen som et af de mest tækkelig klædningsstykker - alt er jo overladt til fantasien…
Ja selv om de er diktaturtilhængere. Mosbak, du ved jo udemærket at burkaen skal få kvinden til at se latterlig ud, hvilket hun også gør med sådan en på. Islamisterne ville nok istedet kalde den “ikke atraktiv”, men meningen er jo den samme.
Niels Mosbak
I øvrigt tror jeg jeg har set 2 burkaer samtidigt - men i Frankfurts Lufthavn - jeg har ikke set den i anvendelse i Danmark.
Jammen så kom da hjem Mosbak. Du sidder på en lille ø i det græske øhav, og ser ikke en skid. Hvorfor kommer du ikke en tur til nørrebro, så skal du se burkaer, niqab tørklæder med mere ;-)
Jeg ser heller ikke en skid. Og jeg bor i Frederikssund.
Ja ja OK ;-) men hvilket mærke af skyklapper bruger i så? De virker jo ualmindeligt effektivt, siden i åbenbart intet kan se.
@Peter Pedersen
Blev et sådant forbud vedtaget, ville en person, der i en tænkt situation var anholdt for at bære en burka …
Et tøjpoliti, ja det må vi jo også ha’, Iran har vist stor ekspertise inden for området. Så kan vi sende danske (jyske) betjente på uddannelse i Iran. Politier har jo i forvejen udvist stor sympati for mellemøstlige dikaturlandes politimetoder.
http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-…
Se her kommer Stig Larsen med en pointe, det kan ikke nytte noget at forbyde tøj, på linje med de religiøse diktaturer, specielt fordi det overhovedet ikke er det hele sagen drejer sig om. Det skulle være tænkt som en metode til at besværliggøre islamisternes muligheder, men dette problem rækker langt ud over beklædningsgenstande.
Hans Hansen
Når jeg af og til er i Danmark, opsøger jeg ligefrem disse steder - Bazar Vest i Århus, f.eks. det vrimler med muslimer - og er det eneste ordentlige sted hvor man kan drikke tyrkisk kaffe, købe billige grøntsager og frugt, købe billigt kød og baklava - fuldstændig ligesom her på Kreta - og med fuldstændig den samme imødekommenhed og venlighed som jeg møder hos grækerne.
Dette samme i Odense - de har også en bazar - men jeg har altså ikke set nogen burka - masser af tørklæder (det er der også i Grækenland). Og selvfølgelig også niqab - jeg har endda afholdt køreprøver med sådanne kvinder, men har aldrig kunnet se problemet i deres fremmedartede beklædning.
Jeg har haft en somalisk mand der skulle til teori prøve, der mente at han lige skulle bede inden vi startede prøven - okay, så ventede vi lidt på det - det kræver bare almindelig overbærenhed - men desværre var hans anråbelse af Allah frugtesløs - han dumpede alligevel.
Var det et problem - jeg synes det ikke - andre ville måske have tacklet det anderledes, men det handler vel bare om at give plads til forskelligheden.