København
Familier forlanger jomfrucertifikater
Muslimske familier beder i stigende omfang lægerne om dokumentation for døtrenes jomfruelighed. Lægeforeningens formand opfordrer lægerne til at sige nej.
Et stigende antal unge muslimske piger og kvinder oplever, at familierne forlanger dokumentation for pigernes jomfruelighed.
Derfor bliver pigerne tvunget til lægen for at få udstedt en lægeerklæring, der bekræfter, at pigerne ikke har haft samleje.
Det fortæller socialrådgiver og sygeplejerske Kristina Aamand til DR Nyheder. Hun står bag hjemmesiden NyMødom.dk. En brevkasse hvor muslimske piger kan få oplysninger om seksualitet og jomfrudom.
- Pigerne er utrolig bange for denne undersøgelse, fordi mange af dem ikke er jomfruer, siger Kristina Aamand til DR Nyheder.
Ud af 50 henvendelser om måneden handler hver tredje om såkaldte jomfrucertifikater. Det drejer sig i høj grad om familiens ære og pigernes værdi på bryllupsmarkedet, fortæller socialrådgiveren.
- For mange af de her piger er et jomfrucertifikat hele grundlaget for, hvorvidt de kan blive gift eller ej, siger Kristina Aamand.
Men lægerne bør sige nej til at udstede jomfruattester, mener formanden for Praktiserende Lægers Organisation, Michael Dupont.
- Attester skal være meningsfyldte, og jeg vil orientere mine medlemmer om, at attester af denne her karakter ikke er meningsfyldte, og at de skal holde op med at lave dem, siger han.
/ritzau/
Kommentarer
“…lægeerklæring, der bekræfter, at pigerne ikke har haft samleje”
Er det så helt i orden at dyrke oral- og analsex, eller er lægen også leveringsdygtig i erklæringer vedr. disse forhold?
Sex forskrækkelse har alle dage været religionens varemærke. Samtidig skal man huske på at det er os mennesker der reproducere den sociale kontrol med seksualiteten. Derfor er det vigtigt, at få brudt dette mønster – først og fremmest gennem oplysning, og så selvfølgelig beskyttelse af de piger der er så uheldige, at blive født ind i sådanne familie traditioner!
- For mange af de her piger er et jomfrucertifikat hele grundlaget for, hvorvidt de kan blive gift eller ej, siger Kristina Aamand.
Vælg din kone med omhu.
Per Jongberg:
“a/k/a, hvad står det for “
Also Known As
Kan man købe jomfrucertifikater forlods?
Det burde du vide, med det navn.
Jamen hun fik sgu da aldrig sit certifikat, såvidt jeg er orienteret.
Tiderne skifter. I dag skulle det, takket være den teknologiske udvikling, være muligt.
Erklæringer om jomfrudom ligger vist uden for det egentlig lægelige område.
Det har hverken noget med forebyggelse af sygdom eller helbredelse af sygdom at gøre.
Eller noget, der bare tangerer.
Hans Jørgen Lassen:
“Eller noget, der bare tangerer.”
Næh, hvad bliver det næste? At lægerne også udsteder straffeattester?
Hvad med lægeerkklæringer til arbejdsgivere, forsikringsselskaber osv? Det bør vel egentlig forbydes?
Heinrich,
lægerne skal selvfølgelig sige nej til overhovedet at beskæftige sig med den slags.
Det er muligvis ikke direkte ulovligt, men det er i hvert fald hamrende uetisk.
Jeg er i øvrigt enig med Thomsen, undtagelsesvis helt og aldeles. Hvilket glæder mig overmåde.
Lægeerklæringer til arbejdsgivere, forsikringsselskaber osv. om kvinders jomfruelighed bør så afgjort forbydes.
Hans Jørgen Lassen:
“lægerne skal selvfølgelig sige nej til overhovedet at beskæftige sig med den slags.”
Heldigvis er formanden for Praktiserende Lægers Organisation helt enig i det fornuftige synspunkt.
Hvis dette danske fænomen sammenlignes med den franske sag, hvor et ægteskab fejlagtigt blev påstået opløst pga. kvindens ujomfruelighed, er der i min optik ikke tvivl om hvad der er mest fornedrende og uantageligt. For slet ikke at nævne hvilken “sag” der er substans i.
Hans Jørgen Lassen:
“Jeg er i øvrigt enig med Thomsen, undtagelsesvis helt og aldeles.”
Mon ikke Per Thomsen tænkte på lægeerklæringer i almindelighed?
Lægeerklæringer er vel noget en “patient” er blev bedt om at fremskaffe, at nogen der har en aftale med, eller en vist myndighed over, patienten?
Arbejdsgivere, skoler, forsikringsselskaber kan have en reel og begrundet interesse i at opnå lægeerklæringer, om sygdom og helbredstilstand. Men jumfruelighed kan umuligt være relevant for nogen.
Dvs., måske kunne det tænkes, at politiet ville bede om en lægeerklæring i forbindelse med mistanke om voldtægt at en person der befinder sig i koma e.lign., men ellers er det lidt vanskeligt at forestille sig relevansen af sådanne erklæringer.
Heinrich,
det her handler om jomfruerklæringer, ikke om lægeerklæringer i almindeligheder.
Men jumfruelighed kan umuligt være relevant for nogen.
Der da også dem, der kræver børneattester.
Heinrich R. Jørgensen:
.”Arbejdsgivere, skoler, forsikringsselskaber kan have en reel og begrundet interesse i at opnå lægeerklæringer, om sygdom og helbredstilstand. Men jumfruelighed kan umuligt være relevant for nogen.”
I alle de eksempler Jørgensen nævner, handler det om at lægeerklæringerne skal sikre at man ikke snyder modparten ved indgåelse af en aftale.
Lægeerklæringen til arbejdsgiveren, skal sikre at man ikke lyver sig syg. Lægeerklæringen til forsikringsselskabet skal sikre at man ikke lyver om sit helbred. Lægeerklæringen om jomfruelighed skal sikre at man ikke lyver om sin seksuelle fortid.
Man må ifølge Jørgensen altså ikke snyde sin arbejdsgiver, sin skole eller sit forsikringsselskab, men man må godt snyde sin kommende ægtefælle.
Er det ikke udtryk for en lidt pudseløjerlig moral?
Hans Jørgen,
du postulerede tidligere:
“Erklæringer om jomfrudom ligger vist uden for det egentlig lægelige område.
Det har hverken noget med forebyggelse af sygdom eller helbredelse af sygdom at gøre.”
Per Thomsen har således ret i, at ifølge din definition på lægers relevante arbejdsfelt, bør de i almindelighed ikke udstede lægeerklæringer.
Går der nogle skår af din stolthed, hvis du skulle indrømme, at din definition ikke var fyldestgørende, og at Per Thomsen var skarp nok til at erkende det?
Errare Humanom Est, som nogen vistnok sagde engang.
Gentlemen fortrækker blondiner. Andre falder for kvinder med høj intelligens. Og så er det dem, der insisterer på at blive gift med en jomfru.
Så bliver spørgsmålet hvilke kriterier der er legitime, og hvilke der ikke er det. Men kan det virkelig passe at det skal være staten og nogle hysteriske politikere, der skal bestemme hvilke kriterier man ligger til grund for indgåelse af ægteskab?
Et vi ikke frie borgere i et frit land, der selv må bestemme hvem vi vil giftes med og hvorfor?
Per Thomsen:
“man må godt snyde sin kommende ægtefælle”
Hvis en person ved, at ens mulige, kommende ægtefælle af kulturelle e.a. årsager alene ønsker at indgå ægteskab, hvis nogen bestemte forhold er opfyldt, må de jo finde ud af det.
På nogle områder må man stole på den anden part. Til den kategori mener jeg, jomfrucertifikater hører.
På andre områder kan erklæringer være relevante. At vedkommende ikke allerede er, eller har været, gift. At vedkommende ikke er massivt forgældet. At vedkommende har forplantningsevne intakt. At vedkommende ikke lider af alvorlige gendefekter. At vedkommende er sund og rask.
“Gentlemen fortrækker blondiner.”
Må jeg så venligst bede om et ægte-blond-certifikat.
Heinrich R. Jørgensen:
.”På nogle områder må man stole på den anden part. Til den kategori mener jeg, jomfrucertifikater hører.”
Det er din subjektive smagsdom, Jørgensen, og skal man virkelig lave lovgivning på baggrund af din og andres subjektive smagsdomme?
Vi har heldigvis efterhånden fået indrettet vores samfund sådan at homoseksuelle kan blive gift, at man kan få køsskifteoperationer, og at man i det hele taget har lov til at indrette sit privatliv lige præcis sådan, som man ønsker det. hvorfor skal indvandrerne ikke have den samme ret?
Hvorfor skal indvandrerne indrette deres privatliv efter den selvtilfredse danske middelklasses smagsdomme?
@ Per Thomsen
“kan det virkelig passe at det skal være staten og nogle hysteriske politikere, der skal bestemme hvilke kriterier man ligger til grund for indgåelse af ægteskab?”
Næ, det kunne jo passende være den lokale imam der med to-finger-systemet lige checker, om ruden er prikket ind.
Det er jo ikke en opgave for lægerne, de skal beskæftige sig med folk, der er syge.
Per Thomsen :
“homoseksuelle kan blive gift, at man kan få køsskifteoperationer, og at man i det hele taget har lov til at indrette sit privatliv lige præcis sådan, som man ønsker det. hvorfor skal indvandrerne ikke have den samme ret?”
Øhh…Handler artiklen ikke om skræmte piger, der er hundeangste for deres familier - fordi de IKKE , som ellers myndige individer, kan få lov til at indrette deres liv som de vil ?
Hvordan i alverden får du dette faktum syet sammen med de danske frihedsidealer som du samtidig fremhæver?
Nils Brakchi:
.”Hvordan i alverden får du dette faktum syet sammen med de danske frihedsidealer som du samtidig fremhæver?”
Det kan jeg fordi jeg mener at frihedsidealerne ikke skal være “danske frihedsidealer”, men netop være frihedsidelaer, der gælder for alle der lever i vores samfund.
Jeg synes at alle bør have ret til at indrette deres privatliv sådan som de ønsker det, og uden at staten skal blande sig i det. Jeg synes vi skal arbejde for mere ligestilling og mindre diskrimination.
Hvor mange handler dette her om?
Et website med 50 besøg hvoraf de 18 skulle omhandle dette emne. Det virker tyndt underbygget. Denne type attester er ikke en offentlig ydelse, så der vil ingen registrering. Kunne man bede om lidt opsøgende journalistik,og ikke bare løben med en halv vind.
Per Thomsen:
“Det er din subjektive smagsdom, Jørgensen, og skal man virkelig lave lovgivning på baggrund af din og andres subjektive smagsdomme?”
Det er da rigtigtnok en subjektiv smagsdom; indrømmet. En smagsdom, der dog passer meget fint med den vestlige verdens dogme om personlig selvbestemmelse osv.
Hvis vores kulturs fokus ikke havde været baseret på individet, og i stedet havde haft sit fokus på fællesskabets, familiens, klanens eller andet, bedste, var der næppe tvivl om, at det ville være en glimrende ide med omfattende kontrol med unge kvinders underliv.
Heinrich R. Jørgensen:
.”Det er da rigtigtnok en subjektiv smagsdom; indrømmet. En smagsdom, der dog passer meget fint med den vestlige verdens dogme om personlig selvbestemmelse osv.”
Det er jo det rene vrøvl, Jørgensen. Det er det stik modsatte af personlig selvbestemmelse, hvis man ikke længere selv må beslutte hvilke undersøgelse man vil have foretaget hos lægen.
Hmmm, - hvis jeg var læge, ville jeg bestemt ikke afholde mig fra at udstede certifikater til kvinder, som dokumentation på at jeg ikke kune konstetere at de havde haft samleje.
For det er jo kernen i dette lille fænomen: ikke alle - rettelse: langtfra alle - piger har det, der populært kaldes en “mødom”, og dermed vil det være meget svært for en læge at påstå at en ung kvinde har haft samleje, medmindre undersøgelsen foregår kort tid efter et samlejes fuldbyrdelse.
Så istedet for at himle op om den åndsformørkede motivation der ligger bag kravet om et mødomsbevis, så råb dog op om fakta, så idioterne kan fatte at det ikke er noget værd!
Kort sagt: at der altid er glas i ruden første gang er en myte, så knald den dog!
Per Thomsen
Jeg læser dit indlæg som :
idéelt set skulle kvinder bære burka frit i alle offentlige sammenhænge og familer ligeledes kunne kræve en “seksuel varedekleration ” udleveret til deres MYNDIGE datter - vel at mærke som en lovsikret rettighed - for familien - de facto - ikke for datteren.
Det er fundamentalt forkert , og du ved det.
ingen dansk politiker vil støtte dette.
Du siger :
” Det kan jeg fordi jeg mener at frihedsidealerne ikke skal være “danske frihedsidealer”, men netop være frihedsidelaer, der gælder for alle der lever i vores samfund.”
Forskellen er den samme -
Frihedsidealer der gælder for alle der lever i vores samfund vil til en hver tid være danske pr. definition. logisk set.
Det er fordi ordet “dansk” bliver ladet negativt i din optik - medens det , ret beset blot er udtryk for de statsborgere der beboer denne lille del af verden.
Således vil det være en dansk værdi at forlange jomfruattester, den dag folketinget måtte vedtage dette .
Det er jo heller ikke ualmindeligt, at nygifte kvinder der føder deres første barn, og deres gemal, beder lægen om at anlægge en højtidelig maske, og bekræfte overfor familien, at barnet er født for tidligt. Sådan cirka så meget for tidligt, at det passer med at barnet var blevet undfanget lige efter brylluppet.
Heinrich skriver:
Det er jo heller ikke ualmindeligt…
Ja, så, det var nyt for mig.
Hans Jørgen Lassen:
“Ja, så, det var nyt for mig.”
Lægers autoritet vejer tungt hos nogle. Tungere end selvbedrag og sund fornuft, tydeligvis.
Heinrich,
du kan have ret. Jeg udtrykte mig så kortfattet, at det muligvis blev misvisende.
Lad mig supplere, ligeledes kort: et fravær af jomfruhinde har intet som helst med sygdom at gøre, hvorfor undersøgelsen af samme intet som helst har med lægefaget at gøre.
Det er ikke en lidelse eller en sygdom ikke at have en jomfruhinde. Tværtimod, er det aldeles normalt.
Almindelige lægeundersøgelser går dog ud på at konstatere om folk lider af et eller andet, som f.eks. gør, at de ikke kan arbejde (kronisk eller akut) eller udføre en bestemt slags arbejde.
Der er sgu da pokker til forskel. Men jeg troede altså ikke, at det var nødvendigt at udpensle forskellen.
Hvis en læge virkelig går ind på at lave jomfrucertifikater, så deltager han/hun i en grov undertrykkelse af den unge kvinde. Ja, jeg ville kalde det en forbrydelse, selv om det muligvis ikke falder ind under en paragraf i straffeloven eller andre love.
Jeg kan ikke lade være med tænke på nazitidens arierattester. Det minder slående om den slags.
Det er temmelig ulækkert. Og det er i hvert fald ikke noget, som den danske stat bør sanktionere, hverken jomfrucertifikater eller arierattester.
Heinrich,
du som elsker/hader grundloven, § 71: “Den personlige frihed er ukrænkelig.”
Ganske vist er det kun en programerklæring, uden konkret indhold.
Men var jeg en ung kvinde, ville jeg anse det for en krænkelse af min personlige frihed, hvis jeg skulle underkaste mig en undersøgelse for jomfruelighed.
Det er i øvrigt givetvis i strid med menneskerettighederne i en eller anden henseende. Men de står jo efterhånden heller ikke i høj kurs længere.
Rigtige, samvittighedsfulde læger ville nødvendigvis hver gang nå til samme resultat, aldeles ufravigeligt, og endda uden at bede kvinden smide trusserne:
“Nej, hun har afgjort aldrig haft samleje, ikke en eneste gang, og det er stensikkert. Hun har ikke engang så meget som kysset nogen. Bortset fra sin fætter, som hun skal giftes med.”
Kunne man forestille sig en læge i sin erklæring konstatere, at pigen havde da vist haft et muntert kønsliv - vel vidende, at det, i den grusomme muslimske kultur, ville medføre, at hun blev udstødt af familien, eller måske ligefrem slået ihjel (hvilket med et misvisende ord kaldes æresdrab)?
Det er godt nok vanvittigt, det her.
Hans Jørgen,
jeg tilslutter mig fuldt ud dit synspunkt om, at jomfruhinder intet har at gøre med en lidelse eller en sygdom. Det har heller ikke nødvendigvis noget at gøre med jomfruelighed - en intakt jomfruhinde betyder ikke nødvendigvis, at kvinden er jomfru, og modsat.
Selvfølgelig skal læger ikke udfærdige sådanne attester. Eller måske burde de, overfor myndige kvinder, der selv møder op? Hvis kontrollen består i, at lægen forklarer om det ligegyldige i en sådan test, og spørger grundigt ind til formålet med en sådan udtalelse, kan lægen jo lade testen bestå i, at kvinden ganske enkelt spørges, om hun har haft samleje med en mand. Hvis hendes svar er nej, kan hun videre spørges, om hun foretrækker at det svar skal stå på certifikatet, og i bekræftende fald kan det noteres på et stykke papir, at hun ikke viser tegn på at have haft samleje hidtil. Samtidigt kan lægen jo give en grafisk brochure på hvordan disse sammenhænge, og hvordan en fysisk test kunne være blevet foretaget. Så kan kvinden jo selv læse sig til, hvordan en fysisk inspektion kunne tænkes at have foregået, så hun om nødvendigt kan lyve om hvad der foregik under konsultationen.
Hvis en læge kan bruge sin autoritet, til at hjælpe andre, er det vel ikke helt tåbeligt? Det er vel ikke totalt spild af tid, hvis lægen drager omsorg for sin patient? Løgn og bedrag fra lægens side er der jo ikke tale om.
Hvis denne form for kontrol med kvinder ikke udføres af fornuftige læger, risikeres det jo, at nogle andre gør det. Hvis kvinden gerne vil giftes ind i en stokkonservativ familie, nytter det jo ikke at spille kostbar på det område.
En anden uskik er, at det er muligt at få etableret en “jomfruhinde” ved en mindre operation, således at (formodentligt) brister ved penetration, og det blodige lagen således kan vises frem. Også spild af tid, udfra ethvert lægeligt perspektiv.
Læger skal forholde sig til virkeligheden. Om det vælger at være pragmatiske om at tage patientens parti, eller om de vælger at være principfaste og afvise nogen attestering, må være op til dem.
Ariertests? Blev de foretaget af læger? Var det ikke noget med, at man skulle kunne fremvise ens slægtstræ tre generationer tilbage, og at disse 14 forfædre skulle overholde nogle absurde racerenhedskriterier?
En forskel til dengang var dog, at det var den tyske stat der ønskede sådanne attester. I det her tilfælde, er staten (repræsenteret af lægestanden) imod.
Hans Jørgen,
vi er næppe videre uenige. Bemærk, at jeg i seneste svada ovenfor, alene foreslår, at “tests” skal overvejes for myndige kvinder, der selv (og alene) møder op.
Måske skulle sådanne “tests” bestå af to sessioner (hvis læger gider at deltage i showet). En informativ med pædagogisk forklaring og brochure, og efter en passende tænkepause, en anden, hvor spørgsmålet stilles spørgsmål og attest udstedes. Hvis kvinden insisterer på fysisk inspektion, må lægen så tage det med.
Min kop te er sådan noget narreværk naturligvis ikke.
Heinrich,
nej, arierattester blev ikke udstedt af læger.
Men jeg synes, at sammenligningen er nærliggende. Man skal være “ren”, “rigtig”, i begge tilfælde.
Der er for så vidt tale om to former for intolerance, og hvis man strækker ordet racisme en smule, så falder begge ind under det.
I hvert fald er der tale om fordømmelse af andre mennesker, der ikke er eller opfører sig, som magthaverne (nazisterne i det ene tilfælde, de fundamentalistiske muslimske familiemedlemmer i det andet) har dekreteret er rigtigt.
Heinrich,
nej, vi kan vist ikke, desværre, komme op at skændes ved denne lejlighed - men der kommer nok en ny!
Jeg får ikke sjældent henvendelser fra piger og unge kvinder, der er bange for lægeundersøgelser med henblik på mødommens tilstedeværelse, men jeg har hver gang sagt, at den slags undersøgelser udfører danske læger ikke. Jeg kan forstå, at nogen gør det, og jeg mener derfor, at det ganske enkelt skal være forbudt for læger at udstede den slags irrelevante attester.
Klar snak, Per, og du har naturligvis fuldstændig ret. Danske læger bør ikke medvirke til den slags.