København
Per Stig udelukker SF fra krigsstrategi
Udenrigsminister Per Stig Møller vil ikke have SF med til næste uges forhandlinger om en ny strategi i Helmandprovinsen.
Villy Søvndals SF kan glemme alt om at blive en del af den forligskreds, som i næste uge påbegynder forhandlingerne om en ny strategi i Helmandprovinsen i Afghanistan, hvor de danske soldater er udstationeret.
Det understreger regeringens hovedforhandler, udenrigsminister Per Stig Møller i Politiken, efter at SF foreslår, at alle danske kamptropper senest skal være ude af Afghanistan i 2015.
- Det er rent skrivebordsarbejde. Jeg kan ikke love nogen, at vi ikke har danske kamptropper i Afghanistan i 2015. Jeg bestræber mig på det; Karzai bestræber sig på det; Gordon Brown bestræber sig på det; og Barack Obama bestræber sig på det. Men at sige, at vi er ude i 2015, det kan man jo ikke, siger Per Stig Møller til avisen.
Per Stig Møller afviser, at SF kan være en del af det kommende forlig om Helmand, hvis partiet samtidig kræver en slutdato for kamptropperne.
- Nej, det kan SF ikke. For det første skal forligskredsen være enig med SF, og det er den ikke. SF vender jo kåben et par gange om dagen. Det, at de vender kåben i morgen, giver os jo ingen garantier. Det vil være rart at se over et godt stykke tid, hvad der vender udad på kåben. Hele efteråret har Holger K. Nielsen og Politiken jo været imod forligskredsens politik. Så ville det da være meget mærkeligt at invitere SF indenfor, nu hvor partiet har været imod alt, hvad vi har foretaget os i Afghanistan hele efteråret. Det er ikke troværdigt, siger Per Stig Møller til avisen.
/ritzau/
Kommentarer
Hvem er det nu lige der vender kåben Per Stiv? Tag nu hellere og vent på hvad onkel Obama har at sige, ellers kan det jo være at du må vende kåben for gud ved hvor mangen en gang!
Samtlige andre af de såkaldte allierede taler jo om tilbagetrækningsdatoer, så skulle Hr. Masseødelæggelsesvåben ikke lige tage og klappe hesten et øjeblik, det kunne gå hen og blive lige så pinligt som altid for Mr. Møller, når talen falder på troværdighed!
Det er da rart at Per Stig er en ærlig mand, og ikke foregøgler at han går ind for parlamentarisk demokratisk politik.
Der kommer ingen slutdato. Bare tanken er komplet naiv. Der er da ingen magthavere, der vil bindes på hænder og fødder ved at give en slutdato.
Hvis man går ind i et slagsmål, så forkynder men ikke på forhånd, at man går inden 5 minutter - så skal man hellere løbe sin vej med det samme.
SF ved, at de ikke kan få flertal for at forlade Afghanistan her og nu - så gør man det næstbedste - man lader som om .man er “med flertallet” og så lægger man et forslag på bordet, som man ved er umuligt (så har man dækket sig ind både i forhold til flertallet og eget bagland - tror SF !!!).
Per Stig Møllers udelukkelse af SF fra forhandlingerne er bare endnu et af højrefløjens tåbelige forsøg på at svække SF.
SF deltog positivt og ansvarligt i forsvarsforliget, og derfor er der ingen logisk grund til at holde dem ude fra forhandlingerne om fremtiden i Helman.
Højrefløjen må virkelig anse SF’s stadige fremgang som en trussel, når man anser det for nødvendigt at bruge sådanne smålige midler som dette og andre, som f.eks. hetzen mod Ole Sohn og den konsekvente brug af betegnelsen ‘Socialistisk Folkeparti’ i stedet for SF i Folketinget.
Enige med alle kommentarer ovenfor.
Naturligvis skal, og kan, SF ikke gå ind til forhandlinger med bastante krav om en deadline, og en velformuleret exit-strategi der skulle trigges af denne.
Ret beset, er det vel blot det Per Stig Møller tydeligt gør opmærksom på?
En exit-strategi bør vel formuleres med en række målepunkter i forhold til de irakiske sikkerhedsstyrker i stedet for den mere rigide løsning med en dato. På den måde bliver strategien mere fleksibel i forhold til evt. “bump” undervejs.
På den anden side, så tror jeg ikke man skal tage fejl af Obama, han vil ud af Afganistansumpen hurtigst muligt og derfor vil strategien sandsynligvis ligne mere den der blev gennemført af Petreus i Irak i de seneste år, end den egentlige Afganistan variant Clear, Hold, Build.
Som jeg vurderer det er tidsfaktoren afgørende, bl.a. på grund af de demo- og geografiske forskelle på de to lande. Hvis det bliver næste amerikanske præsidentvalg der bliver styrende for begyndelsen af tilbagetrækningen af tropperne, så skal tungen godt nok holdes lige i munden.
At PSM taler om danske strategi forhandliger i relation til Helmand, er weekendens griner…
DK deltager med en kampgruppe på taktisk (praktisk) niveau i Helmand, strategilægning foregår på task-force/kampagne niveau dvs. den samlede indsats for Afganistan. Det PSM mener må være “Skal vi blive ved med at være i den UK brigade i Helmand” og det siger han nok ja til sammen med the usual suspects, så formiddagskaffen i UM er nok reddet.
Selv gratis holdninger har sin pris, hvilket SFs ansvarsbefriede og ultra-opportunistiske vælgerskare hurtigt vil komme til at realisere, efter en eventuel valgsejr.
Det er lige før at man håber, at tamburet-drømmene går i opfyldelse, blot for at nyde den den perlerække af bunkeslagsmål med S og R, der utvivlsomt vil opstå når Folkesocialisterne tvinges til at sætte handlingen hvor munden er.
Frem med popcornene og en kølig pils!
Obama vil ikke ud. Der vil være amerikanske baser i Afghanistan længe efter, han er afgået. Finten lige nu handler om at få afghanerne til at kæmpe selv, så den vestlige offentlighed glemmer konflikten.
For det første ved enhver politiker, at ingen kender de andre parters krav, før man sætter sig ved bordet, så dette er blot en fortsættelse af VKOs forsøg på at miskreditere oppositionen.
At det så muligvis styrkes af de gamle ronkedorers kommunistforskrækkelse, er så en anden sag … er der ikke nogen der kan oplyse dem om at Sovjet har lukket og slukket for længst?
Jeg tror, at vi er enige Kim.
I mit indlæg skrev jeg netop afganistansumpen dvs. den nuværende statiske situation, til forskel fra Afganistan. Landets geostrategiske betydning medfører, at det amerikanske flag vejer over minimum Bagram de næste 20 år.
En stor fordel ved at have en omtrentlig dato er et pejlepunkt, så man kan operere med tilhørende strategier og sætte tilstrækkelige ressourcer ind for at opnå større realisme og løbende korrigere i stedet for at blive vidne til en lang fuser, hvor faren er, at tropperne må trækkes hjem, når det begynder at gøre ondt indenrigspolitisk i de forskellige lande og før målet er nået.
En fejl er nok også, ligesom med Irak krigen, at man ikke analyserede grundigt nok inden angrebet, men agerede efter ’politisk’ vrede uanset man havde adgang til mange eksperter og viden om lokale forhold. Forestillingerne blev i nogen grad, at fjendens forsvar skulle nedkæmpes, hvorefter tropperne kunne rykke ind til de jublende befriede masser. Den slags er en af mange forskelle i sammenligningerne med befrielsen ved 2. verdenskrig ligesom at viljen og indsatsen for at vinde krigen dengang var en helt anden.
I sidste ende vil regeringen, fogh og obama også skulle følge vælgerstrømmene, hvis de ikke kan manipulere dem, således at risikoen for meget dyre halvt udførte jobs rykker nærmere med gentagelser af tidligere fejltagelser med indsættelse af ’venlige’ diktatorer. I øvrigt er taliban heller ikke dummere end at de kan regne ud, at også disse besættelsestropper under alle omstændigheder vil rejse igen – det samme ved Kajsej, så dette med at taliban ved en tidsbaseret strategi skulle få blod på tanden, sætte sig hen i et hjørne og vente, det er ikke noget særlig godt argument. Yderligere ikke, hvis der er noget om snakken om de store summer fra opium, om korruption, krigsherrer etc. I så fald gør Kajsej nok klogt i at have stærke venner i landet.
Omkring store strategi drøftelser i Danmark er det lidt sjovt, når strategien er, hvad USA siger.
Per Stig burde feje for egen dør……….
Regeringen har garderobeskabet fyldt med vendekåber.
Det blir´en af de mest morsomme episoder i
M*A*S*H, når Obama siger det samme som SF.
Chris,
Du har ret. Vi er helt enige. Også mht. det latterlige i PMS tale om strategi.
En dansk strategi handler vel kun om tre muligheder:
1) støtte til USA, ved at deltage i Helmand også.
2) støtte USA på skrømt, ved at være med, men på lang afstand af taleban.
3) ikke at støtte USA, ved at lade det danske militære engagement ophøre.
Med andre ord - hvor meget vil “vi” lefle for USA?
Chris P.
I stringent kampmæssig / militær forstand har du da ret mht. PSMs muligheder for strategi-forhandlinger, som iørigt formentligt også i et sådant tilfælde ville blive forhandlet på forsvarsministerniveau.
Derimod mener jeg dog, at PSM og UM mht. genopbygnings og udviklingsindastsen - og måske tildels CIMIC-indsatsen - har alle muligheder i verden for at forhandle med UK og US , om DK skal bære en større eller mindre af indsatsen for opbygning af fx. sundheds- og skolevæsen, infrastruktur og lignende i fx. Gereskh og Lashkar Gah, - hhv. de øvrige distrikter, samt om denne indsats evt. skal forøges, hvad der her skal lægges størst vægt på osv. osv.
Heinrich R.
Der er nu rent faktisk en hel del andre alternativer.
Personligt ville jeg dog blive overrasket, hvis fx. DK ikke inden for nogle få år har fået skiftet sit militære ansvarsområde i Helmand ud med en mere rolig og stabil provins, - evt. mod at sende 100-300 mand mere.
Jeg mener dog ikke, dette er det samme som dit pkt. 2., da indsatsen i det væsentligt fredeligere nord rent faktisk er lige så vigtig som i syd - uanset om fx. Søren Espersen bliver ved med at hyle op om at fx. Tyskland burde være i kamp fremfor at opholde sig i den noget fredelige del af landet.
Peter Pedersen:
“Personligt ville jeg dog blive overrasket, hvis fx. DK ikke inden for nogle få år har fået skiftet sit militære ansvarsområde i Helmand ud med en mere rolig og stabil provins”
Det er opsigtsvækkende, at du afslører, at du reelt ikke forventer en forbedring af situationen i Helmand de kommende år ;-)
Personligt hælder jeg mest til at støtte USA fuldt ud, på trods af de store omkostninger det vil få i form af tabte og ødelagte menneskeliv. Hvis udstationeringstiden er max. 6 måneder, udsendelsesfrekvensen er meget lavere, træningen er høj, udrustningen er tip-top, og hjælpen og støtten til de professionelle soldater forbedres markant, vil jeg mene, at projektet kan forsvares.
Projektet er naturligvis at støtte USA fuldt ud, på bedste skødehundsmanér.
Realistisk set formoder jeg, at det bliver vanskeligt at få bekæmpet taleban, og få skabt ordnede forhold i Afghanistan. Hvis det ellers er hvad USA har af ambitioner - man kan jo nemt blive i tvivl. Så længe USA ikke krænker internationale konventioner o.lign., mener jeg det er fornuftig sikkerhedspolitik at følge med som det tynde øl…
Alternativet til den strategi, er at blive international kritiker af USA, og give den gas som superhumanister og dogmatiske love-and-peace entusiaster. En farbar vej, omend sikkert temmelig latterlig i dine øjne.
Valger står vel mellem af sende danske soldater i døden, fordi det tjener statens interesser, eller at hengive sig totalt til naiviteten?
Heinrich R
Du har her et par klare og fornuftig pointe her, omned din sidste afsluttende bemærkning re lige vel “firkantet”
Mht. Helmand er jeg nu væsentligt mere optimistisk end du udlægger det der, men fremskridtet i provinsen afhænger jo rent faktisk af temmeligt mange faktorer; som fx. den længe ventede plan fra Det Hvide Hus samt om US + UK sender flere soldater osv. , idet UK med sine ca 9.000 mand + DKs 750 mand jo ikke på egen hånd kan overkomme denne provins, der er ca. 15.000 KM2 større end DK.
Heinrich
Rettelse,
Det gik for stærkt, her beklager :
“Du har her et par klare og fornuftig pointer, omend din afsluttende bemærkning er lige vel “firkantet” ”
Tyskerne havde eksempelvis 40.000 mand til at garnisonere fredelige Danmark under besættelsen.
Peter,
det nederste afsnit du henviser til, er ganske rigtigt meget firkantet sat op. Men er der reelt andet en to fornuftige positioner - at være med USA hele vejen, eller at finde sine egne ben at stå på?
* andet end to
Kim V.,
nu var Danmark jo også kur- og rekreationsopholdssted for Wehrmacht under krigen. For at citere en tysk eks-Wehrmachts-feldwebel jeg kendte i Tyskland: til ingen tid, før, efter eller under krigen, fik han så meget snaps, mad og fisse som i Danmark.
Det er rigtigt, men har ikke meget med sagen at gøre. Resten af de besatte lande slugte tilsvarende mængder af garnisonerede soldater.
Af Hans Vogel - oversat af H. Bergh
Verden bliver mere usikker dag for dag. Inden udgangen af november, en halv milliard nye terrorister vil blive føjet til den liste, som føres af den amerikanske regering.
Den 30. november, dagen før Lissabon-traktaten skal efter planen træde i kraft, vil justitsministerene i EU’s 27 medlemslande underskrive endnu en sikkerhedsaftale med USA. Det forventes at være et vigtigt våben i den globale “krig mod terror” USA hævder at kæmpe.
I følge den nye aftale, vil den amerikanske regering få adgang til alt bank-data for samtlige europæere. Det betyder, at fra december 2009, vil hver enkelt finansiel transaktion, der udføres af hver enkelt europæisk bank-kunde, komme under tilsyn af de amerikanske myndigheder. Fremover, når den amerikanske regering har mistanke om at en europæisk “borger” støtter terrorisme, kan den anmode om alle hans eller hendes bank oplysninger, herunder alle kontoudtog samt enhver og alle personlige data forbundet med kontoen.
Ingen tvivl om, at der ikke er mange mennesker som vil se meget skade i dette, fordi “de har intet at skjule.” Men en sådan holdning er baseret på den antagelse, at USA er styret af godartede, rationelle individer, der kontrolleres af et omfattende system af kontrol og balancer.
I virkeligheden er dette naturligvis ikke er tilfældet. Hvis nogen konklusion kan drages af nyere historie, er det, at den amerikanske regering ikke handler korrekt, hverken over for sine egne borgere, eller dem fra andre nationer. Især ikke dem fra andre nationer, kan man konkludere. USA’s politik er hævngerrig, ond, hensynsløs, svigefulde, destruktive og dødbringende. Siden slutningen af Anden Verdenskrig, kan antallet af mennesker i verden, som den amerikanske regering, direkte eller indirekte har dræbt, tælles i millioner. Det er sikkert at sige, at den amerikanske regering befinder sig i samme liga som nazisterne og stalinisterne. Og lad ikke nogen forsøge at argumentere at de millioner af ofre for USA’s vold er døde for at gøre verden mere sikker for demokrati, eller at deres død var på en eller anden måde nødvendigt og uundgåeligt, eller noget sådan noget vrøvl.
I dag, under øjnene af en åbenbart ligeglad verden, er der hundredvis af uskyldige afghanere, pakistanere og irakere, der slagtes hver dag af amerikanske kugler, bomber og missiler, ligesom i 1960’erne og 70’erne hver dag, hvor hundredvis blev dræbt direkte eller indirekte af USA vold i Indokina og Latinamerika.
Inden for et par uger, vil de amerikanske myndigheder få fuld adgang til nogle af de mest private data for alle indbyggere i EU, og dette bør være grund til bekymring. Efter alt, (fra et moralsk synspunkt EU’s lederskab og af de 27 medlemsstater) er EU måske lige så ond og korrupt som den amerikanske regering.
Listen over organisationer, de amerikanske myndigheder betragter som terrororganisationer er konstant voksende, sandsynligheden for at en europæisk “borger” laver en donation til en sådan gruppe stiger ligeledes. Af samme grund er listen over personer, sat på terrorlister steget til millioner. Faktisk ved at anvende afpresning, den sædvanlige blanding af løgne, mental pres, og trusler, med henblik på at gennemtvinge sine paranoide regler om lufttrafikken på verdensplan, er det lykkedes den amerikanske regering allerede at stemple alle flypassagerer som terrormistænkte.
Alle, der mener dette er normalt eller acceptabelt burde at tænke dybere over konsekvenserne.
Kun Gud ved, hvordan USA har formået at få europæerne til at gå sammen og underskrive den nyeste aftale. Det er et mysterium, hvorfor europæerne skulle have lånt et villigt øre til alle de amerikanske eventyrfortællinger om terrorisme, fordi det betyder, at de vil ofre deres suverænitet, eller rettere, hvad der er tilbage af den.
Den eneste forklaring, man kunne måske tilbyde, er, at europæiske politikere har ingen idé om, hvem de har at gøre med, og er bløde i knæene. Eller er de bliver afpresset. Der er ingen anden logisk forklaring på, hvorfor europæiske nationer, nogle af dem stolte stater med en lang historie af indædt forsvar af deres suverænitet, ville frasige deres suveræne rettigheder og udlevere dem til en slyngelstat som USA.
I henhold til tidligere aftaler, har de europæiske regeringer allerede godkendt udlevering af egne statsborgere til USA, og i betragtning af at alle europæiske regeringer samarbejder med de hemmelige CIA-flyvninger, overførsler ,kidnapninger af enkeltpersoner til USA eller så sendes de til torturcentre over hele verden, alle europæere vil snart være fair bytte.
Det egentlige formål med det hele “krigen mod terror” kan kun være at terrorisere fredelige, lovlydige borgere, og at kyse dem med henblik på at indføre skadelig lovgivning. I tusinder af år har regeringer stået over for folkelig modstand, nogen af dem velorganiserede. Den bedste måde at imødegå en sådan trussel, er at reagere med fuldkommen tavshed. Husk lige, at hemmelige tjenester laver deres arbejde i det skjulte, så ingen vil lægge mærke til det. Det er jo, hvad de har gjort igennem historien i det meste af verden, især i de demokratiske lande. Imidlertid har USA og dets ‘allierede’ bombarderet verden på daglig basis med alarmerende eventyrhistorier i næsten et årti nu. I følge alle de officielle amerikanske rapporter, er antallet af terrorisme steget adskillige gange, og alle bestræbelser på at bekæmpe den er mislykkedes, til trods for det største militære og sikkerhedsmæssige budget i historien, med ubegrænsede teknologiske ressourcer til rådighed og en overvældende vifte af juridisk kontrol med hver enkelt aktivitet, som hver enkelt borger laver, hævder USA stadig at være ved at tabe kampen.
Dette er klart en løgn. Fordi, når nationer er ved at tabe en krig, vil de offentligt benægte dette på den mest eftertrykkelige måde. Omvendt, når nationer hævder i årevis, at de taber, kan det ikke være andet end en løgn. Derfor kan det med sikkerhed siges at “krigen mod terror” er et svindelnummer.
Faren for den nye aftale mellem USA og EU er, at ingen vil vide, om hvad han eller hun gør, kan lande ham i et amerikansk fængsel eller i et fjernt tortur center. Antag, at du sympatiserer med en europæisk koncern, der giver støtte til de civile ofre for NATO’s bombninger i Afghanistan. Du køber en T-shirt for 20 euro, og glemmer alt om det. Efterfølgende putter den amerikanske regering gruppen (hvis T-shirt, du bærer) på listen over terror-organisationer og beder om deres bank oplysninger. Så snart den amerikanske regering får disse, som har navnene på alle, der nogensinde har lavet donationer til gruppen. Så vises dit navn , og sammen med alle de andre navne der kommer op, bliver sat på listen over terrormistænkte. I den amerikanske regerings øjne, støtter du så terrorisme og er en fjende af deres (US) tilstedeværelse. Nu er der intet der står i vejen for at blive udleveret til USA, af din egen (europæiske) regering. Hvis du er heldig, det er. Hvis ikke, kan du ende op i den verdensomspændende amerikanske Gulag’s. Du kan blive kidnappet og sættes på en overførsel flyvning til en fangekælder i Usbekistan eller et andet helvedeshul, hvor du vil blive tortureret på den mest forfærdelige måde. Hverken din regeringen eller Europa-Kommissionen vil løfte en finger for at forhindre dette.
Du kan være sikker på den slags ting vil ske. Ikke systematisk, men det vil være uundgåeligt. Snart vil komme rygter i omløb, og frygten vil komme til at dominere hverdagen for alle EU-borgere.
Der kan dog være en lysere side for det hele. Da Deres regering ikke længere beskytter dit liv og frihed, men tværtimod har forrådt dig og givet USA (med deres afgrundsdybe menneskerettigheder) retten til at retsforfølge dig på opdigtede og falske beskyldninger, er du ikke længere bundet af eventuelle forpligtelser til din regering. Det kan betyde, for eksempel, du nu har solidt juridisk grundlag for at holde op med at betale skat.
Du er i virkeligheden blevet forvandlet til en terrorist og en fredløs, og du kan takke EU- Kommissionen og din nationale regering for. Dog kan det være en trøst til at indse, du er ikke alene. Alle de andre 500 millioner indbyggere i EU er blevet terrorister ligesom dig.
Hans Vogel
Karin Bennedsen:
.”SF deltog positivt og ansvarligt i forsvarsforliget,…”
Ja, sådan kan man naturligvis også formulere det. hvis man er en retorisk begavelse som Karin Bennedsen.
Sagt på klart og tydeligt dansk, vil det nu alligevel nok være mere præcist at betegne folkesocialisternes deltagelse i forsvarsforliget som det totale ophørsudsalg af partiets oprindelige værdier og principper omkring anti-militarisme og anti-imperialisme.