København
Eksperter sår tvivl om Muhammed-slægtskab
Der er stor grund til at tvivle på, at store panarabiske organisationer har det slægtskab med profeten Muhammed, som de hævder. Det mener flere islamforskere.
En række internationale islamforskere mener, at der er rigtig god grund til at så tvivl om, at de store panarabiske organisationer, der hævder at være i slægtskab med profeten Muhammed, rent faktisk er det. Det skriver Kristeligt Dagblad.
Udmeldingen kommer i forlængelse af sagen om dagbladet Politikens forlig med otte organisationer, der har fået en undskyldning fra avisen for at genoptrykke Kurt Westergaards Muhammed-tegninger og dermed krænke organisationerne.
- Der er god grund til at betvivle gyldigheden af slægtskaber, selvom det i den arabiske verden er almindeligt at acceptere dette, siger Valerie Hoffman fra Illinois Universitet i USA, som i øjeblikket er på forskningsophold i Oman.
De store panarabiske organisationer - såsom Elaph ahlo al-bait i Saudi-Arabien og Niqabat al-ashraf fra Egypten - mener at kunne dokumentere fuldt ud, at samtlige 95.000 medlemmer er efterkommere af profeten Muhammed.
Men det er dog næppe sandsynligt, mener professor Mosche Sharon fra Det Hebraiske Universitets Fakultet for Mellemøststudier i Jerusalem.
- Det er et velkendt bluffnummer at skabe en slægtslinje med profeten, nøjagtig lige som mange jøder snyder sig til at være ypperstepræster. De fleste muslimer kan slet ikke dokumentere slægtskab med profeten, og derfor vil det altid være din påstand mod deres, siger Mosche Sharon.
De store organisationer kræver nu en undskyldning fra de øvrige 15 danske dagblade, der genoptrykte Muhammed-tegningen i 2008.
/ritzau/
Kommentarer
Det behøver man ikke være ekspert for at kunne regne ud. Jeg fornemmer et vink med en vognstang om disse oplysningers relevans i forhold til den eventuelle retsag mod de danske dagblade. Men jeg ser kun et sølle forsøg på at så tvivl om de arabiske organisationers legitimitet og dermed deres ret til at forlange en undskyldning. Sørgeligt…
Påstande om forfædre, har alle dag været populære.
Et berømt tilfælde står der om i Matthæus evangeliet 1:1-16, hvor en vis tømrersvend lanceres som efterkommer efter Abraham, således at vedkommende gives credit blandt sin trosfæller (andre jøder) om at han er af ædel byrd. At tømreren fra Nazareth sjovt nok også er født i Kong Davids gamle hovedstad, er ligeledes mere end almindeligt tvivlsom - igen handler det om, at jøderne skal acceptere præmissen om tømrere som den profeterede udfrier, der som et af mange kendetegn (udover fuld stambog) skulle være født i Davids by.
Samme tømrersvend har faktisk to stamtavler. Den anden fremgår af Lukas 3:23-38, som er den udgave der lanceres til ikke-jøder. Her handler det om, at påvise tømrerens slægtsskab med den monoteitiske gud, gennem Adam osv.
Lidt praktisk matematik. Hvis en generation antages at være 20 år, og én person har to forfædre - en far og en mor - kan en persons samtlige forfædre et givet år tilbage stipules.
forfædre = 2 ^ (år / generation)
Eksempel: 100 år, 20 år per generation giver 2 ^ (100 / 20) = 2 ^ 5 = 32 forfædre.
Det bliver rigtigt sjovt, når man kigger på 1400 år. 2 ^ (1400 / 20) = 2 ^ 70 = 1.180.591.620.717.411.303.424 forfædre.
Et antal personer, der umuligt kan have eksisteret. Eneste pragmatiske, logiske forklaring er, at vores forfædre har korpuleret på kryds og tværs, og på tværs af generationer, i en grad, at formlen ikke er valid.
Så hvem der biologisk er i familie med hvem, er ud fra enhver rationel betragtning, så godt som umulig at klarlægge. Dvs. med DNA er det muligt, men historiske DNA er det jo småt med. DNA og blodtypebestemmelser viser dog, at de mænd der mener at være biologiske fædre til deres yngel, ofte ikke er det. Det er vistnok 20-25%, der har andre gener end de formodede…
En anden pragmatisk tolkning, er at vi i praksis alle er i familie med hinanden. Spørgsmålet er alene, hvor mange led man skal bevæge sig tilbage i tiden.
Og moralen er:
Visse mennesker, herunder også nogle muslimer (mindst 94.000), behøver ikke andres (f.eks. Politikens eller JyllandsPostens) hjælp til at blive gjort til grin.
Det klarer de aldeles suverænt selv.
Gad vide, om disse tumber på deres visitkort har trykt:
Efterkommer efter profeten?
På bagsiden med småt, meget, meget småt, kunne forbindelsen i lige linje så være dokumenteret.
1400 års blodblanding og så mener man sig i famile med nogen?
Rent genetisk kan det slet ikke lade sig gøre.
Bortset fra diverse optegneler over slægternes gang ogmon de var særligt nøjagtige?
Men nogle fantaster, der holder 40 dages sørgetid sørgetid i år 2010 over et af muhammeds børnebørn - år 1350 +/- har selvfølgie orden i arkiverne.
Hans Jørgen,
den statistiske sandsynlighed for at du og jeg er efterkommere af profeten, når det opgøres som biologiske fædre og mødre, er meget høj. Ingen af kan vide det med sikkerhed, men muligvis er sandsynligheden for at det ikke skulle være tilfælde, så lille, at den i praksis nærmest er teoretisk.
Jeg har dog ikke konstrueret en formel, der udtaler sig om den sandsynligheden. Men fornemmelse for hvor tallene bærer hen, er stærk :-)
Heinrich,
for satan, det er dog utroligt. Svend vil gøre mig og os alle sammen til (kultur)kristne, og nu vil du pådutte mig og os alle sammen et slægtskab med profeten!
Ikke desto mindre er jeg ikke fornærmet, stødt eller krænket over Muhammedtegningerne.
Hæ hæ Hans Jørgen
Næh, man behøver ikke at være ekspert for at regne den ud - ikke engang profet.
De store organisationer kræver nu en undskyldning fra de øvrige 15 danske dagblade, der genoptrykte Muhammed-tegningen i 2008.
Og den der behøver man heller ikke være Seidenfarden for at regne ud ;-)
Det der ligemageri, som både Heinrich og Svend utrætteligt kæmper for, er mig inderligt imod.
Vi er sgu da forskellige.
Skulle vi endelig gøres lige, så måtte det være som mennesker.
Ikke som tilhængere af den ene og samme religion, eller som efterkommere efter den ene og samme profet.
Hans Jørgen,
Jeg ser, at du har taget mit navn forfængeligt, medens jeg ikke har været tilstede – jeg er krænket.
Vi er alle børn af Adam og Eva, at så nogle vanartede unger har udnævnt sig selv til at være Guds bedste børn ved at udnævne og hævde en falsk profet, og at vi andre derfor skal rette os efter dem, er en helt anden sag.
Hvor ved jeg det fra? Det står i den store Bog.
Sjov formel, Heinrich
Når du så fastslår, at ‘vores forfædre har korpuleret på kryds og tværs, og på tværs af generationer, i en grad, at formlen ikke er valid’
Så er konklusionen rigtig - formlen ikke er valid - men det er fordi vores forfædre IKKE har korpuleret på kryds og tværs, men i høj grad har begrænset sig til naboens datter - generation efter generation.
Vor fælles forfædre har jo ikke har haft frit slag i bolledejen - altså adgang til den til enhver tid samlet population - altovervejende har ens forfædre haft adgang til ens forfædre så at sige.
Vi er altså kun alle i familie - hvis man med familie mener samme art - hvis man med familie mener et bestemt sammenfald i det genetiske arvemateriale vil en inddeling og afgrænsning hurtigt vise sig.
Så kan man diskutere hvor snittet bør lægges - personligt vil jeg kræve det lægges således, at jeg ingen familiære relationer har til Muhammed eller omtalte advokat.
Skulle dette ikke blive imødekommet øjeblikkeligt - vil adskillige søgsmål vil blive rejst!
Tilfældigvis repræsentere jeg FEUFM - ‘foreningen af efterkommere uden familierelationer til Muhammed’ - og da jeg er en besindig og rimelig mand - vil jeg give dig muligheden for at bringe FEUFM en undskyldning eller beklagelse. I modsat fald garanterer jeg ikke for konsekvenserne! :o))
Glemte i øvrigt, at tidligere omtalte tømrersvend har en tredje stamtavle. Modsat de første to kanoniserede hævder denne tredje, at Josef ikke er umiddelbar stamfader, men at hans moder ved guddommelig intervention blev forvandlet momentant til hermafrodit. Samme gud vedstod dog - iflg. denne myte - faderskabet.
Heinrich,
ham der faderen, var det ham, der på forhånd havde bestemt, at sønnen skulle korsfæstes?
Den samme, som noget tidligere i historien forlangte, at en anden fader skulle ofre sin søn til ham? For dog i sidste øjeblik at ombestemme sig?
En barbarisk gud - og fader - efter mine begreber.
Over for en sådan kræves skarpere markering end agnosticisme.
Hans Jørgen Lassen:
”[…] og nu vil du pådutte mig og os alle sammen et slægtskab med profeten”
Beklager, Hans Jørgen. Hvis du føler dig generet af de logiske konsekvenser af simpel matematik, må du finde trøst på anden vis.
Måske hos Charles Darwin, der havde nogle interessante betragtninger om genealogi? ;-)
Mona Blenstrup:
“1400 års blodblanding og så mener man sig i famile med nogen?”
Du har ret i, at forplantning er en proces, der involverer kropsvæsker, men blodblanding eller blodfortynding er ikke helt korrekt. ;-)
Heinrich,
nu er jeg ikke ukendt med matematik og statistik (og da slet ikke logik), men jeg syntes ikke, at jeg ville spolere din pointe.
Som imidlertid ikke holder, bl.a. af de grunde, som Lars anfører. Men også af andre.
Formodningen taler ikke for, at jeg nedstammer fra Muhammed.
Hvis jeg gjorde, var det ikke noget, jeg ville anføre i mit CV.
Lars Hansen:
“Sjov formel”
Ja, den kan tage pippet fra de fleste. Særligt økonomer, der tror på at eksponentialfunktion (læs: evig vækst) kan bruges til noget i praksis. Konklusionen er, at fordobling med et fast tidsinterval, er en praktisk umulighed. En umulighed, der naturligt udmønter sig i økonomisk kollaps, fra tid til anden. Men det er en anden historie…
Der har altid været udveksling af mennesker, på tværs af kulturer. Slaver der blev hjembragt som krigsbytte, kvinder der blev voldtaget under krige o.lign. De synlige genetiske karakteristika, er ofte blevet så godt som udviskede over et par generationer, men det biologiske slægtskab består.
Sydeeuropæeres mørke hud og hår, skyldes i høj grad nordafrikansk tilstedeværelse, i sydeuropa, navnligt da de muslimske maurere kontrollerede betydelige dele af europa, gennem flere hundrede år. I dele af Spanien, faktisk gennem næsten 800 år.
Så tough luck, muhammedefterfølger Lars. Men velkommen i klubben, sammen med muligvis størstedelen af klodens befolkning :-)
Heinrich har nu lavet sin nye version af skabelseshistorien:
Det begyndte altsammen med Muhammed, som havde en helvedes masse koner, både gamle og noget yngre, og før dem var der intet.
Sammen med disse levedes masse koner fik Muhammed, der i alle henseender var en helvedes flittig mand, en helvedes masse børn.
Disse spredte sig ud over alverden, som var aldeles tom på det tidspunkt.
Så derfor er hvert eneste menneske, indianere, eskimoere, sønderjyder, lapper, tuareger osv., direkte efterkommere efter Muhammed.
Heinrich, nu flipper du sgu ud.
Nu er det jo en diskussion om, hvor man rimeligvis bør lægge snittet - og her finder jeg dine konklusioner som værede latterlige.
Man kan rimeligvis sige, at de arabiske folkeslag har familierelationer til Muhammed.
Man kan rimeligvis sige, at de germanske folkeslag IKKE har familierelationer til Muhammed.
Hvis man ikke vil erkende dette forhold - kan man lige så vel sige, at alle er i familie med alle - og dermed afskaffe begrebet ‘familie’ og så kun bruge begrebet art.
Hans Jørgen,
enhver person der levede for 1400 år siden, og som et par generationer har haft succes med at få produceret frugtbart yngel, og helst også har oplevet disse spredt geografisk, vil med samme sandsynlig også være en forfader. Altså biologisk på både mødre og fædres side.
Jeg kan afsløre, at du fysisk delvist består af stof, der har været del af andre personer. I størrelsesordenen 1 mia. atomer i din krop, var engang en del af Muhammed eller enhver anden historisk person, der har levet så længe og for så længe siden, at atomerne har nået at sprede sig jævnt. Næste gang, du sætter tænderne i dine kartofler og porrer, har atomer derfra indgået i mange sammenhænge før.
Det er ikke en skabelseshistorie - det er såmænd videnskab.
At menneskers diversitet er utroligt lille - DNA mæssigt er vi 99,9% ens - er ligeledes en kendsgerning. En kendsgerning, der understøttet den logisk konklusion om omfattende interkorpulation til alle tider.
Heinrich skriver:
menneskers diversitet er utroligt lille
Ikke desto mindre kan jeg se forskel på naboens kone og fruen i huset. Også uden at bruge briller.
Lars Hansen:
“Nu er det jo en diskussion om”
Det er ikke en diskussion, men snarere drilleri fra min side. Drilleri, med udgangspunkt med de kendsgerninger, videnskabsfolk vil hævde er aldeles korrekt.
At du og Hans Jørgen tager det så personligt, er beklageligt, men at påstå at det udsagnene er latterlige og usandfærdige, er noget jeg havde troet, at alene religiøse fanatikere ville have påstået.
Indrømmes skal det dog, at jeg ikke med sikkerhed kan sige, om nogen er biologisk forbundet med Muhammed, DNA mæssigt som forfader.
Det er paradoksalt, at straks jeg kaster mig ud i latterliggørelse af forestillingen om profetens efterkommere, skal jeg straks hånes, af de der er sygeligt optaget af, at deres aner gerne må inkludere Harald Blåtand, Abraham og Adam, men ikke Djengis Khan og Muhammed.
Hans Jørgen Lassen:
“Ikke desto mindre kan jeg se forskel på naboens kone og fruen i huset”
Selvfølgelig. Men ifht. andre arter, er diversiteten blandt mennesker meget lille.
Heinrich,
Du kan insistere på at afskaffe begrebet familie så tosset som du vil - men hvis du vil overbevise mig så må du sgu finde langt bedre argumenter…
HRJ:”DNA mæssigt er vi 99,9% ens - er ligeledes en kendsgerning”
Og hvor meget DNA deler menneskearten med andre mulige andre kulstofbaseret livsformer som fx. en høne? Ved du det?
Små forskelle giver store udslag - det at menneskearten deler omkring 60% af sit DNA med høns gør os ikke til nærtbeslægtet arter - men blot to kulstofbaseret livsformer.
At en mand som levede for bare 1400 år siden - udråbes til en væsentlig genetisk kilde til nutidens verdensbefolkninger - eller for den sags skyld mig som kernedansker - er en latterlig påstand. Den blive kun gangbar når du afskaffe begrebet familie til fordel for art.
Det ville være langt mere sandsynligt at muhammeds slægt (af ‘tronfølge politiske årsager’ og andre stridigheder) er blevet udryddet - end at de har bredt sig ud over den ganske klode.
Skal vi finde fælles stamfædre skal vi væsentligt længere tilbage i tiden end Muhammed.
HRJ:”At du og Hans Jørgen tager det så personligt, er beklageligt…”
Jeg acceptere din undskyldning :o))
Jon,
tak for moralsk opbakning.
Det er utroligt, at hvad der åbenlyst er tænkt som humoristiske kommentarer, der hæmningsløst satiriserer over temaerne slægtskab og stamtavler(vel at mærke med solidt fodfæste i videnskab og matematik), kan resultere i vrede, indignation og fornægtelse af videnskab.
Lars,
jeg forsøger ikke at afskaffe begrebet familie eller andet. Jeg forsøger med humor, at påpege et nogle ting, ikke altid hænger helt sammen, som man umiddelbart tror.
Apropos høns, så er det vel oplagt, at DNA diversitet blandt fugle er markant højere end blandt mennesker? Men hvor meget, ved jeg ikke. Jeg kan da godt undersøge det, hvis det er vigtigt, så jeg kan udtale mig kvalificeret om det emne også :-)
Hverken du eller Hans Jørgen har forstået matematikken bag det umulige antal forfædre vi alle har, og implikationerne heraf. Det er fair nok - der er oprigtigt talt rigtigt mange, der har det svært med både eksponentialfunktion, sandsynligheder og kaosteori, og sikkert endnu mere, når det er blandet på den måde.
Du kender sikkert teorien om, at enhver person er ganske få led fra at have forbindelse til en anden person, gennem personer de personligt har mødt? Husker ikke, om det er max. 5 eller 6 led, men sådanne vanvittige betragtninger holder altså nogle gange vand. Så kan man glæde sig over det forunderlige i det, eller det modsatte. Det er vel et temperamentsspørgsmål?
Heinrich
Jeg anvendte bodblanding og blodfortyndelse som en meget folkelig forklaring.
Frem for at diske op med gen teorier.
Men resultatet er det samme.
Heinrich
Så vidt jeg husker er det gennem 8 led - jeg kender f.eks. Milosevic i 2 led - Clinton i 3 - o.s.v.
Takket være min serbiske tolk, der tolkede ved Dayton aftalen. ;-)
Svend W,
du har ret i, at det er latterlige betragtninger, hvor mange engle der kan stå på en nålespids.
Hans Jørgen bragte for nyligt et Hume-citat, hvor hans pointe handler om, at religion (dvs. religiøse bøger) hverken handler om tal og logik, eller noget der er verificerbart, er af denne grund ikke fortjener overvejelse. Helt enig med Hume.
Mine kommentarer i denne tråd, handler netop om det modsatte af religiøse skrifter - nemlig tal, logik og noget der er verificer- eller erkendbart.
Udgangspunktet var dog ikke profetens skæg, men dennes efterkommere. Et temmeligt latterligt koncept, er vi enige om. Forskellen er blot, at jeg med tal, logik og kendsgerninger kan fastslå hvorfor det faktisk er latterligt, i modsætning til andre, der blot føler det.
Errata:
Følgende fejlagtige påstand blev tidligere fremsat af undertegnede:
“I størrelsesordenen 1 mia. atomer i din krop, var engang en del af Muhammed eller enhver anden historisk person, der har levet så længe og for så længe siden, at atomerne har nået at sprede sig jævnt.”
Det viser sig ikke at være korrekt. Det oprindelige udsagn kommer fra William McGuire “Bill” Bryson, der i en af sine mange bøger skrev:
“[atoms] are also fantastically durable. Because they are so long lived, atoms really get around. Every atom you possess has almost certainly passed through several stars and been part of millions of organisms on its way to becoming you. We are each so atomically numerous and so vigorously recycled at death that a significant number of our atoms – up to a billion for each us, it has been suggested – probably once belonged to Shakespeare.”
Det er siden blevet gendrevet af seriøse videnskabsfolk, med følgende:
“the nuclei of every atom you possess has most likely passed through several stars” “Jupiter Scientific has done an analysis of this problem and the figure in Bryon’s book is probably low: It is likely that each of us has about 200 billion atoms that were once in Shakespeare’s body.”
Beklager min vildfarelse, og den ukorrekte påstand.
Nu er det ret nemt. Y-kromosomet bliver givet videre næsten uforandret i den mandlige linie. Så en simpel samligning af de ikke-kodende sekvenser vil vise slægtsskab.
De kodende gener er alle identiske, om du så afstammer af Mohammed eller Søren Espersen.
Thomas Holm:
“De kodende gener er alle identiske, om du så afstammer af Mohammed eller Søren Espersen”
Så kom sagkundskaben på banen. Mange tak.
Det kan ikke udelukkes at jeg er for uintelligent til at fatte dine ‘videnskabeligt baserede’ konklusioner, Heinrich
Jeg vil efter evne forsøge at rekapitulere:
HRJ:”En anden pragmatisk tolkning, er at vi i praksis alle er i familie med hinanden”
Med overstående har du udbredt begrebet familie til at dække alle artsfæller - dermed bliver begrebet familie synonymt med art. Det er min påstand det giver mening at skelne mellem familie og art.
HRJ:”den statistiske sandsynlighed for at du og jeg er efterkommere af profeten (…) er meget høj”
Såfremt I er europide nordeuropæere over 40 - er sandsynligheden for I er efterkommere af profeten Muhammad ganske lille - der har mellem Muhammeds fødsel og 1970’erne ikke været nogen væsentlig direkte eller indirekte genetisk udveksling mellem de pågældende nordlandske og sydlandske folkeslag.
Skandinavien var over det meste af perioden altovervejende udvandringsområder, hvortil kommer at konflikten mellem islam og kristendommen begrænsede udvekslingen dette område som mange andre.
Hvad angår eventuelle slaver med Muhammads gener som danere eventuelt måtte have hjembragt og avlet på siden 600-tallet - så er forbindelsen ganske svag - de slaver vi tog hjem til Danmark kom altovervejende fra vores nærområde, hvor forbindelsen til mellemøsten ikke var væsentligt stærkere end den danske.
HRJ:”Så tough luck, muhammedefterfølger Lars. Men velkommen i klubben, sammen med muligvis størstedelen af klodens befolkning”
At jeg - sammen med størstedelen af jordens befolkning - skulle have Muhammad som stamfar er ret usansyndligt og uden videnskabeligt grundlag - vi skal som sagt langt længere tilbage i menneskets historie for at finde en sådan fælles stamfar.
HRJ:”menneskers diversitet er utroligt lille - DNA mæssigt er vi 99,9% ens - er ligeledes en kendsgerning. En kendsgerning, der understøttet den logisk konklusion om omfattende interkorpulation til alle tider”
Nej - det genetiske sammenfald - som vist er højere end 99,9% - vidner om den kendsgerning at vi tilhører samme art - samt at visse gener giver bæren en overlevelsesfordel i flere forskellige habitater. Det er ikke givet at et bestemt træk har samme oprindelse.
Og bestemt ikke at vi alle er i familie som følge af seksuel selektion/udveksling på globalt plan - for at kunne kopulere med nogen skulle man havde fysisk kontakt med disse - udvekslingen var i pågældende periode alt for sporadisk mellem folkeslagene til man kan underbygge en påstand om en person i 600-tallets Saudiske ørken er vores fælles stamfar.
Men igen er det et spørgsmål om definitionen af begrebet familie - hvor meget fælles arvemateriale skal der til førend man er i familie - din definition giver for mig ingen mening.
I øvrigt er jeg hverken vred eller indigneret - ej heller mener jeg at have fornægtet videnskaben - og mener bestemt ikke du på et videnskabeligt grundlag har sandsynliggjort, at jeg, ‘samt størstedelen af klodens befolkning’, skulle have Muhammad som stamfar eller for den sags skyld en anden person fra den periode.
OK, Lars,
du har nogle aldeles fremragende pointer, om hvorfor sandsynligheden for at der i netop danskeres biologiske stamtræer skulle husere en specifik historisk person fra Bagdad og omegn, der levede for ca. 1400 år siden, er begrænset.
Point taken, og kudos i tilgift.
Det med de 70 slægtsled, giver på fædrene og mødrenes side sammenlagt et gigantisk stamtræ. Det svarer til astronomiske 176 mia gange flere forfædre, end jordens nuværende samlede befolkning.
Eller, for at forsøge at begribe det enorme tal, hvis det var tallet på antal “døgnfluer” der har eksisteret i perioden, med en levetid på én dag hver, bliver det, fordelt per nulevende person (6,7 mia): 2 ^ 70 fluer / (1400 år) / (365 dage/år) / (6.7 mia personer) = ~ 350.000 fluer / person. Hvis de vejer 1 g stykket, betyder det 350 kg. nye fluer, dagligt, per person. Altså stadig et grotesk højt tal, om så tallet havde beskrevet små insekter gennem 1400 med en levetid på 1 dag hver.
Formlen er god nok, og der er intet i vejen med logikken. Problemet er, at så mange mennesker har der aldrig nogensinde eksisteret, ergo må der være tale om “genbrug” i stamtræer. I praksis betyder det, at der må være mange tilfælde af, at mænd har befrugtet adskillige kvinder, således at antallet af mænd i praksis er mindre.
Det er også muligt, at kvinder har fået børn med deres egne sønner, men det er næppe så hyppigt forekommende, som den anden mulighed (og medfører mindre levedygtigt afkom).
Hvis jeg i stedet for Muhammed, havde foreslået f.eks. Gorm den Gamle, altså en person fra den kulturkreds du og jeg tilhører, taler sandsynligheden for, at hvis én af os skulle have Gorm i sit slægtstræ, har den anden af os det også.
Kan vi ikke blive enige om dét, nu da mine Muhammed-provokationer ikke bærer frugt?
@ Lars
Med “familie” mente jeg konkret biologisk slægtskab. Altså ikke art.
For ca. 10 år siden, fandt en britisk forsker på, at kontakte alle personer med samme efternavn. De var spredt ud over landet, og ud over de familier der var, var der tilsyneladende ikke noget slægtsskab mellem de fleste. Forskeren sendte breve til denne gruppe, på nogle få hundrede personer, og bad om DNA materiale til et forskningsprojekt.
Til forskerens store overraskelse, kunne der tydeligt påvises slægtsskab mellem mange personer, der ikke havde skyggen af formodning om, at de skulle have haft fælles ophav, eller kendte hinanden.
HRJ:
“Kan vi ikke blive enige om dét…” Jo.
Godt så. Så lader vi Muhammed hvile i fred.
Heinrich giver Svend ret i, at
det er latterlige betragtninger, hvor mange engle der kan stå på en nålespids.
Nu er jeg aldrig stødt på lige den diskussion i middelalderfilosofien, men har selvfølgelig heller ikke læst alt, langt fra.
Jeg er tilbøjelig til at mene, at diskussionen, som diskussion, er en skrøne. Ja, den kommer måske ind under kategorien vandrehistorie.
Men der er en dyb pointe, som begge d’herrer agnostikere ikke har taget i betragtning - sikkert fordi de ikke har kigget efter den, for ellers havde de straks fået øje på den.
Meningen er simpelthen at gøre grin med begrebet engle og implicit andre immaterielle væsener. En engel opfattes jo som en person og afbildes som sådan, nærmest ligesom et menneske. På samme tid hævdes engle at være æteriske væsener.
Tåbeligheden i dette umulige koncept fremstilles så på elegant vis med spørgsmålet: Hvor mange engle kan der stå på et knappenålshoved (- ikke på spidsen, så får de sgu ondt i fusserne).
Tilsvarende argumenter eller billeder, eller hvad man nu skal kalde sådant, kan sikkert fabrikeres til at dekonstruere, om man vil, eller i det mindste at vise absurditeten i gudsbegreber.
PS. Jeg garanterer absolut ikke, at min udlægning er historisk korrekt - men skulle det vise sig, at den ikke er det, vil jeg ikke anse det for en væsenligt mangel.
Hans Jørgen,
spørgsmålet giver mening, hvis man antager præmisset, om at der findes engle, at de er æteriske, men alligevel fysisk eksisterende.
Hvilken ingen fornuftige mennesker burde gøre; alternativt benytte spørgsmålet som afsæt til at konkludere, at noget halter gevaldigt, hvad angår de aparte præmisser, man havde godtaget.
Spørgsmålet er jo (apropos dit Hume citat den anden dag) jo netop godt, fordi de pludselig kommer tal og noget fysisk (dog ikke helt verificerbart) på bordet. I selv samme øjeblik, kollapser de metafysiske fantasier, og udstilles som det rene opspind og humbug.
Du har sikkert allerede gættet, men jeg er en stor tilgænger af den slags snedige spørgsmål. Nogle af videnskabens største og mest radikale landvindinger, er faktisk opstået på den måde - at et paradox er blevet formuleret, og siden fundet en besvarelse.
F.eks. var Albert Einstein og Kurt Gödel optaget af den slags tåbeligheder. Alene vha. klar tanke, logik, matematik og veltæmmet kreativitet, kom de til epokegørende erkendelser.
Hvis vi nu tager Gödels ufuldstændighedsteorem til en begyndelse, så er det blevet tillagt implikationer, som det slet ikke har. Teoremet er matematisk/logisk og uden tvivl korrekt.
Men det har slet, slet ingen moralske eller ideologiske implikationer.
Når du skriver, at han var optaget af tåbeligheder, så ved jeg ikke præcist, hvad du tænker på. Men jeg er nu heller ikke ekspert i matematik eller bevisteori.
At nogle, eller endda mange, har set eller andet (misforstået) symbolsk eller halvreligiøst i Gödels tanker, er jeg godt klar over. Men alt kan jo misbruges.
Det samme gælder Einstein. Der var et meget nøgternt menneske, så vidt jeg har forstået.
PS. Heinrich, nogle af Einsteins tanker handlede nu om virkeligheden, i modsætning til Gödels, der alene udspillede sig inden for matematikken.
Hans Jørgen,
det med “tåbeligheder” var ironisk, en eufemisme, hvilket burde have været tydeligt.
Det undrer mig meget, hvis du mener at f.eks. Einsteins relativitetsteorier eller Gödel ufuldstændighedsteorem ikke har noget meget virkeligheden at gøre. Disse landvindinger muliggjorde den forståelse af tid, rum, universet, logik, modeller og meget andet, der benyttes i dag. Det klassiske verdensbilleder, hhv. fysikken og matematikken, måtte tænkes om på ny.
Apropos dit Hume citat (igen igen), er det jo sådan set interessant, at samme kritik der rettes mod religiøse skrifter (fravær af tal og erterprøvelighed), gælder filosofi. Og ret beset, burde dommen jo være det samme - smid hele møget på bålet, da det umuligt kan udtale sig om noget virkeligt ;-)
Det er så hér, tænkere med substans kommer ind i billedet. Einstein og Gödel, der tænker tal i form af matematik, og matematisk bevisførelse for at forstå selv de mest abstrakte tanker. Som jeg ser det (uden at være det mindste ironisk) er grundlaget for store og dybe erkendelser, den slags matematisk og logisk tankegang. Religion, ideologier, filosofi, jura og andre måder at forsøge at forstå og erkende på, er jo ikke andet end sofisme og demagogi, baseret på varm luft.
Det omtalte citat, til de måtte undre sig…
David Hume:
“If we take in our hand any volume; of divinity or school metaphysics, for instance; let us ask, Does it contain any abstract reasoning concerning quantity or number? No. Does it contain any experimental reasoning concerning matter of fact and existence? No. Commit it then to the flames: for it can contain nothing but sophistry and illusion.”
Hans Jørgen,
mener du heller ikke, at filosofi og jura handler om virkeligheden?
Heinrich,
jeg skelnede netop, hvad du tilsyneladende overså, mellem Einstein og Gödel. Sidstnævnte var matematiker, og matematikken beskriver ikke virkeligheden, hvorfor den heller ikke skal verificeres ved eksperimenter, men ved logiske ræsonnementer.
Dele af filosofien analyserer de begreber, vi anvender, og de er jo også virkelige. Men filosofi er mange ting.
Jura handler om virkeligheden, nemlig for en meget stor del om retspraksis.
Der er under alle omstændigheder ikke et klap belæg for at hævde at visse muslimer nedstammer fra denne muhammed.
Det er intet mindre end idiotisk. I bedste fald latterligt, og at nogen, her i blandt Seidenfarden, kan tage sådan noget alvorligt, fortæller ganske meget om vedkommenes realitetssans, lige som det er komplet tåbeligt at påstå at man nedstammer fra en eller anden ypperstepræst.
Man behøver hverken at være muslim, jøde, kristen, matematiker eller filosof, eller noget som helst andet for at opleve denne galskab.
DEN SENESTE ERKLÆRING FRA ATS
i sagen om krænkelsen af efterkommere af fru Elvira Mortensen, Flauenskjold, ved at bringe et billede af hende, kan læses her:
http://politiken.dk/bagsiden/atsbagsiden/bagsidens…