Kabul
Talibanleder: Vesten er ved at tabe krigen
Talibanlederen Mullah Omar mener, at Taliban vil sejre i Afghanistan
Lederen af Taliban siger, at Vesten er ved at tabe krigen i Afghanistan, og han opfordrer til en fordrivelse af de “hedenske invasionsstyrker”.
Mullah Omar, den en-øjede Talibanleder, der menes at leve skjult i Pakistan, siger i en sjælden erklæring, at strategerne bag Vestens ni år lange krig i Afghanistan ved, at de står midt i “en total fejltagelse”.
I Omars erklæring, der blev sendt per e-mal til internationale nyhedsbureauer, hedder det, at en sejr er “overhængende” for Taliban.
Mailen kommer samtidig med, at op mod et halvt hundrede forskere og politikere i en ny rapport lægger op til, at USA skal mindske antallet af soldater i Afghanistan og ændre sine erklærede mål i landet, da Taliban er blevet styrket af USA’S militære engagement.
Rapporten, som er blevet kaldt en “Plan B” for Obama, siger, at USA ikke behøver at besejre Taliban, da mange iagttagere ikke venter, at bevægelsen er interesseret i at vinde den centrale magt, men er mere lokalt orienteret.
/ritzau/AFP
Kommentarer
Måske den siver ind anden gang?
http://www.youtube.com/watch?v=aj5Cvz4PnZw&feature…
har har nok desvære ret.
alexander den store, briterne tabte og soviet endte alle med at flygte fra afghanistan.
http://www.examiner.com/political-buzz-in-santa-an…
Komiske Ali mente, at Saddam Hussein var ved at vinde krigen.
Hitler mente længe, at han i sidste ende ville vinde krigen.
Taliban mener, at de er ved at vinde krigen .
Hvis Taliban var af samme kaliber som f eks Ho Chi Min i Nordvietnam, så burde man være bekymret ( Både Frankrig og USA fik hver især klø i Vietnam - og der var vist også en incident mellem Nordvietnam og Kina, som Kina tabte.)
Taliban er ikke i den tunge vægtklasse, så det bliver mere et spørgsmål om hvorvidt der på hjemmefronterne er mental styrke til i endnu nogle år at indkassere tab i Afghanistan.
Sammenlignet med de to verdenskrige og en række andre nyere krige, så er tabene i Afghanistan nominelt “mikroskopiske” , og det ville være flot, hvis man kunne få udryddet reaktionære “mørkemænd” som Talibanerne med deres mangel på demokratisk sans , negative kvindesyn og barbariske strafferet.
Jeg synes de danske soldater og bistandfolk gør det godt i Afghanistan.
Men realiteten er vist, at folk bare er ved at blive “trætte” af krigen - d v s at Taliban vinder deres sejr på hjemmefronterne i Danmark, England ,USA o s v.
Det var fint at fjerne Taliban fra magten, men så burde det også stoppe der. Som du nok er bekendt med Robert, så flytter vi problemet, vi løser det ikke.
Men du har helt ret i at tabstallene er i det små. Men hvis Taliban kan holde stand i 10 år mod verdens største militærapparat, må det vel vidne om en smule format. Men guerilla krig er nærmest umuligt at overvinde.
Kære Jesper.
Blot den yderligere - egentlig bekræftende - bemærkning, at det i denne krig i er kampen om “sjælene” der er afgørende - vinder man ikke folks sympati og permanente tillid , så taber man næsten stensikkert en krig mod guerilla-bevægelser.
Det er næsten en umulig kamp at vinde over folk som er mere end villige til at betale prisen, nemlig at dø i kamp.
Jan,
Ja, det bliver en meget ulige kamp.
Frygtløsheden er det største våben - det har det altid været. /O
Robert Kroll skriver:
“Hvis Taliban var af samme kaliber som f eks Ho Chi Min i Nordvietna…”
Det er nemt at kigge i bakspejlet.
Hvis Taliban lykkes med at smide USA ud, vil de om 10-20 år opnå samme “street-cred” som vi giver Viet-Cong i bakspejlet.
De burde faktisk allerede have den, efter at have jaget sovjet på porten, men sådan noget rammer ikke vores mainstream (=Hollywood) for alvor, med mindre det er USA der rammes.
Krigen er komplet anderledes end Vietnam. Du kan ikke forvente at Taliban sender bølge efter bølge af soldater mod fjenden, når det er åbne landskaber, og de ville blive skudt ned inden de nåede i nærkamp. Junglen i Vietnam gjorde, at VietCong kunne komme tæt på med deres Kalashnikov’er, som med deres større upræcished, men større slagstyrke, havde en fordel i nærkamp, hvor de ville tabe på afstand mod M16.
At prøve dén taktik i Afghanistan ville være selvmord.
Derudover har teknologien også ændret taktikken., og VietCong ville måske have været tvunget til at kæmpe anderledes, hvis Vietnam-krigen havde foregået idag.
Hver krig har sin taktik, og Taleban får mest ud af det med sin nuværende.
Robert Kroll siger:
Kære Jesper.
Blot den yderligere - egentlig bekræftende - bemærkning, at det i denne krig i er kampen om “sjælene” der er afgørende - vinder man ikke folks sympati og permanente tillid , så taber man næsten stensikkert en krig mod guerilla-bevægelser.
––––––––––––—
det har du ret i Robert, men man vinder ikke folks ‘sjæl’ ved at torturere fanger, det resulterer hvis noget i en større modstand, der kan nævnes f.eks Shaen af Iran og hans ‘hemmelige’ politi Savak, som fængslede og brutalt torturerede/dræbte alle modstandere af hans regime, det endte i en så stor folkelig modstand imod ham at han blev væltet af en anden slags fanatiker, Khomeini, som tilfældigvis havde været i eksil i Frankrig og havde slet ingen forbindelser til europæiske hemmelige grupperinger,.. vel?, en smart teknik er at give folket sin ‘revolution’ så de føler de faktisk har opnået noget, en mere retfærdig verden, men i virkeligheden er det bare mere af det samme, business as usual… det er også lidt underligt hvor Ronald Reagan havde nemt med at samarbejde med Iranerne under Iran-Kontra skandalen, hvor Reagan som historien går havde Reagan allerede en aftale på plads med dem om at få udleveret gidslerne for våben, men han bad Iranerne om at trække situationen ud indtil valget i USA var over, så Reagan kunne bruge det som et trumfkort imod Carter “hvad han gjorde for gidslerne?”, som så aldeles impotent ud over for vælgerene når det kom til at løse gidselsituationen i Iran ligemeget hvad han prøvede(fordi Iranerne havde allerede en aftale), som fik folk til at miste tiltro til ham, og valget blev leveret til Reagan på et sølvfad.
Men tortur af fanger er en af hovedårsagerne for at modstanden imod styrkerne øges, det er logik for høns.
No wonder.
http://www.guardian.co.uk/world/2010/sep/09/us-sol…
Ak ja - hvis nu bare Omar ville komme frem fra sit skjul så vi kunne overdrage ham vores betingelsesløse overgivelse - men ve helt uforståeligt gemmer Omar sig for os.
Emil Tin,
1) Læs en historiebog.
2) Det internationale samfund ønsker ikke at kolonisere eller dominere Afghanistan - hvorfor tidligere tiders imperialistiske magters bestræbelser i Afghanistan ikke meningsfuldt kan sammenlignes med det interntionale samfunds indsats i Afghanistan.
Jan Madsen:
“Det er næsten en umulig kamp at vinde over folk som er mere end villige til at betale prisen, nemlig at dø i kamp”
Talibankrigere er bestemt ikke ‘mere end villige til at dø i kamp’ - sært nok gør de hvad de kan for at undgå kamp - altså direkte kamp - da de har erfaret det er den sikre død.
Olivier Goulin:
“Frygtløsheden er det største våben - det har det altid været”
Sjov påstand - især fordi taliban ville have været udryddet forlængst, dersom de ikke havde en sund frygt for ISAf - din sjove påstand er i øvrigt falsk.
Jeg tror faktisk ikke jeg kan finde et eksempel i hele krigshistorien, hvor graden af frygtløshed mellem de stridende parter har været udslagsgivende - mod, offervilje, kampvilje - javist, men uden evne vinder man højst en frygtløs død.
Kroll og Hjelm,
USA tabte vietnamkrigen i kongressen - der i 73 vedtog et forbud mod amerikansk militær aktivitet i Indokina samt substantiel økonomisk støtte til det sydvietnamiske regime - uden hvilken Sydvietnam i 75 ikke længere kunne holde stand mod det (fortsat sovjetisk og kinesisk støttede) nordvietnamesiske regimes (nu konventionelle) krig mod syd. Havde USA fortsat sin ækonomiske støtte til regimet i syd kunne krigen have fortsat og endt helt anderledes.
Under alle omstændigheder vil afghanistankrigen ikke ende som vietnamkrigen - og jeg er helt enig i, at taliban ikke rigtig kan sammenlignes med vietcong - vietcong er i en helt anden liga.
Knus,
Ja - det er sigende, at vesten forbyder og straffer den slags handlinger, mens taliban som politik dræber frivillige læger…
@ Lars Hansen
du har da ret i alt det ovenstående, men det korte af det lange er, at “vi” bare ikke har vilje/interesse nok til at udøve den fornødne vold!
Så vi kan vælge mellem:
- tage hjem og lade Afghanistan vende tilbage til det upåagtede barbari, som vi levede fint med siden Sovjet skred og 9/11
- fortsætte med at spilde liv og ressourcer
- køre Djengis Khan
Personligt hælder jeg til det første alternativ!
Nic Pedersen,
Dit ‘første alternativ’ er helt urealistisk, det samme er dit andet alternativ og dit tredje ligeså - men en langvarig, ren’anti-terrorism’ strategi ligner det sandsynlige alternativ til den nuværende strategi.
Altså en indsats som alene gå på en militær nedkæmpelse af fjendtlige grupperinger, mens opbygning af fred, statsadministration, skolevæsen, sundhedsvæsen, infrastruktur, ro og orden etc., etc. mere eller mindre standses.
Lars,
kald det hvad du vil, men det du beskriver er “første alternativ” plus lidt kosmetik!
Og det kan vi såmænd godt blive enige om!
NP:”plus lidt kosmetik” - næh nej - plus en begrænset og målrettet Djengis Khan!
Lars,
jeg er helt enig i, at det er, hvad der er praktisk muligt, men vi får se, hvad de politiske dyr finder på!
Lars Hansen skriver:
“USA tabte vietnamkrigen i kongressen - der i 73 vedtog et forbud mod amerikansk militær aktivitet i Indokina samt substantiel økonomisk støtte til det sydvietnamiske regime”
Det var da noget af en forsimpling af historien, må jeg nok sige!
Lars Hansen skriver:
” - uden hvilken Sydvietnam i 75 ikke længere kunne holde stand mod det (fortsat sovjetisk og kinesisk støttede) nordvietnamesiske regimes (nu konventionelle) krig mod syd. Havde USA fortsat sin ækonomiske støtte til regimet i syd kunne krigen have fortsat og endt helt anderledes.”
Sydvietnameserne havde ingen kampmoral. Korpset var bundråddent, og mange sympatiserede med nordvietnam. Sydvietnameserne kunne aldrig have vundet, uanset den militære støtte.
http://da.wikipedia.org/wiki/Vietnamkrigen#Eskaler…
“Robert McNamara skriver, at “der er ikke noget, der tyder på, at sydvietnameserne ville have været i stand til alene at gennemføre, hvad de ikke kunne med den massive amerikanske støtte. Niveauet af økonomisk støtte var irrelevant. Nixon-regeringen som Johnsons regering før den kunne ikke give sydvietnameserne den essentielle ingrediens til succes: ægte politisk legitimitet.”“
Rune Hjelm:
“Det var da noget af en forsimpling af historien”
Det kan du mene - og selvfølgelig afspejlede kongressens beslutning folkestemningen og tilliden til det sydvietnamesiske regime samt en række andre forhold - og jeg må da medgive, at hvilken som helst ‘enlig’ årsagsforklaring til Nordvietnams sejr vil være en grov forsimpling.
Det ændre dog ikke på, at Nordvietnam ikke kunne vinde så længe USA havde en væsentlig militær tilstedeværelse i Sydvietnam - Nordvietnam kunne ikke fordrive USA militært - og deres forsøg herpå endte grueligt galt militært set - uden på nogen måde at ville fratage vietcong deres imponerende kampvilje og- evne - tabte USA krigen på hjemmefronten.
Hvis USA efter ‘73 havde givet Sydvietnam begrænset militære støtte - kunne den krig have fortsat i dekader - og ville sansynligvis have endt anderledes - det kan heller ikke en McNamara være i tvivl om - spørgsmålet er snarere om det ville have været en klog politik og rational ressourceanvendelse.
At de sydvietnamesiske styrker ingen kampmoral havde er nu ikke helt korrekt - efter den amerikanske nedtrapning og tilbagetrækning holdt Sydvietnam stand frem til 1975 - det var først da den amerikanske pengestrøm og forsyninger ophørte de sydvietnamesiske styrker gik i opløsning - og det var ikke som følge af en populær folkelig opstand, men en (sovjetisk og kinesisk støttet) konventional nordvietnamesisk offensiv, hvor især de nordvietnamesiske panserenheder gjorde sig gældende.
Havde de sydvietnamesiske tropper ikke haft nogen kampvilje og- evne ville Sydvietnam have været løbet over ende allerede i efteråret 1973 - dermed ikke sagt, at moralen lige frem var høj i de sydvietnamesiske styrker - for det var rigtig nok ikke.
Hvorom alting er - vil et lignende senarie ikke udspille sig i Afghanistan.
Lars,
Selvmordsbomberne er da et meget klart eksempel på fordelen af frygtløshed.
Jihadister, der ikke frygter døden, og måske tilmed ser frem til et martyrium, ved at sprænge sig selv og en masse andre i luften, eller styre flyvemaskiner ind i højhuse, har da været uhyre effektive terrorvåben.
De har formået med meget beskedne militære midler, at sætte verden på den anden ende.
9-11 attentatet kunne ikke have været gennemført uden en god portion dødsforagt. /O
Olivier Goulin:
“Selvmordsbomberne er da et meget klart eksempel på fordelen af frygtløshed”
Egentligt ikke - rent militært er selvmordsbombere ikke et særligt effektivt våben på kamppladsen - men som terror mod civilsamfundet er taktikken nyttig såfremt pågældende gruppe ikke råder over mere effektive midler til massedrab på civile.
I øvrigt kan det diskuteres om, hvorvidt selvmordere er frygtløse.
McNamara mødte den nordvietnamesiske forsvarsminister længe efter krigens afslutning. Han blev overrasket, da denne meddelte, at Nordvietnam ville have kæmpet til absolut sidste blodsdråbe. Indtil landet var tømt for indbyggere. De ville aldrig - som de aldrig før i historien har gjort - givet op.
Med russisk materiel i ryggen og en sådan offervilje, ville det have været ufatteligt kosteligt for USA at blive i Vietnam. Havde de gjort det, kunne de have trukket så hårdt på deres ressourcer, at de ville kunne have tabt den kolde krig mod Sovjetunionen på andre fronter. Glem ikke, at der kørte en stor koldkrig på en masse andre fronter.
Allerede i 1968 ønskede USA at slippe ud af deres engagement, så det er altså en lang proces, som er gået forud for din grove forsimpling, som får det til at se ud som om, at alt afgjortes i 1973.
Fra mit tidligere wiki-link:
“Under det amerikanske præsidentvalg i 1968 lovede Richard Nixon “fred med ære.” Hans plan var at bygge den sydvietnamesiske hær op, så den kunne overtage forsvaret af Sydvietnam (Nixon-doktrinen). Dette blev kendt som vietnamisering. Nixon var også interesseret i forhandlinger. Creighton Abrams skiftede strategi til mindre operationer rettet mod NLF’s logistiske system med bedre udnyttelse af den overlegne ildkraft og mere samarbejde med den sydvietnamesiske hær. Der var øget åbenhed i medierne. Nixon begyndte også at forsøge at forbedre forholdet til Sovjetunionen og Kina. Denne politik hjalp med at dæmpe de globale spændinger. Resultatet blev en reduktion i antallet af atomvåben både i øst og vest, men Nixon var skuffet over, at både Kina og Sovjetunionen fortsat sendte forsyninger til Nordvietnam.”
Lars Hansen skriver:
“I øvrigt kan det diskuteres om, hvorvidt selvmordere er frygtløse”
Nej, det kan det ikke.
De besidder ingen frygt. Hvad det skyldes, er så en anden sag. Fanatisme, opiumsrus, whatever. Uanset hvad, så besidder de ingen frygt, for de bringer det ultimative offer.
Nu lægger jeg ikke meget vægt på den slags bragesnak - og USA kunne jo forholdsvist let udslette Vietnams befolkning - hvis vietnameserne insisteret.
RH:”Med russisk materiel i ryggen og en sådan offervilje, ville det have været ufatteligt kosteligt for USA at blive i Vietnam”
Javist, men glem nu ikke - at det heller ikke var ganske gratis for Kina og Sovjet at forsyne og støtte Nordvietnam - og USA havde rigelig råd til en indsats, der ville sikre Sydvietnam.
RH:”Allerede i 1968 ønskede USA at slippe ud af deres engagement, så det er altså en lang proces, som er gået forud for din grove forsimpling, som får det til at se ud som om, at alt afgjortes i 1973”
Selvfølgelig var tilbagetrækningen fra 1969 til 1973 og kongressens forbud mod amerikansk militære aktiviteter i Indokina en proces - det siger sig selv - men det ændre ikke på, at krigen netop blev afgjort på hjemmefronten - som var min bærende pointe.
Militært stod vietcong og nordvietnam særdeles svækket efter Tet-offensiven - paradoksalt nok fik dette storslået militære nederlag væsentlig, hvis ikke afgørende, betydning for den folkelige tilslutning til amerikansk involvering - og dermed umuliggjorde dens fortsættelse.
Hvad angår grove forsimplinger eller snarere rene fejlslutninger - så bør du nok genoverveje om, hvorvidt hhv. AK47 og M16 forskellige egenskaber nu også var årsagen til vietcong søgte nærkamp - kanske det ikke havde en kæft at gøre med håndvåben, men den overlegne amerikanske ildstøtte og herredømme i luften over kamppladsen?
RH:”Nej, det kan det ikke. De besidder ingen frygt”
Hvad bygger du dog den påstand på - at tage livet af sig selv er nødvendigvis ikke udtryk for frygtløshed - lige i Afghanistan er der ofte tale fattige og udsatte unge - der bukker under for psykosocialt gruppepres, løfter og trusler fra socialt højerestående personer.
Dertil fumler selvmordsbomberen ofte så meget, at den eneste der ryger i luften er ham selv - eller optræder så nervøst, at han erkendes og nedkæmpes før han når at opfylde sit formål.
P.S.
Der findes faktisk faglitteratur, der behandler emnet - måske du skulle konsultere denne - hvis emnet altså har din interesse.
Netop som USA ikke forstod kampen, gør du det heller ikke.
Vietcong sloges om den amerikanske vilje til at slås - om opinionen hjemme i USA.
Det samme gør Taliban idag, og ligesom VietCong, ser Taliban også ud til at vinde.
Her er en interessant artikel, som fortæller om, hvorfor konventionelle krige i høj grad har udspillet deres rolle. En af forfatterne er en tidligere amerikansk oberst:
http://www.alternet.org/world/148094/america%27s_e…
RH:”Netop som USA ikke forstod kampen, gør du det heller ikke.
Vietcong sloges om den amerikanske vilje til at slås - om opinionen hjemme i USA.”
Hallo…jeg gentager: krigen blev afgjort på hjemmefronten…
Jep, og derfor kunne USA ikke have vundet. Hvad hypotetisk kunne være sket på en anden planet eller en parallel tidslinje er uinteressant.
VietCong kendte kampen, og opinionen i den amerikanske befolkning var en del af deres strategi.
Og den kamp vandt de, længere er den ikke. Og nu gentager historien sig i Afghanistan, bare vent og se.
Selvfølgelig kunne vietnamkrigen have været endt anderledes, hvis USA havde truffet anderledes valg - men det er da rigtigt at tidsånden ikke var på USA’s side - hvilket ikke havde en kæft med vietcongs indsats at skaffe.
Og historien vil ikke gentage sig i Afghanistan - taliban får aldrig regeringsmagten i landet - selvom de også har nogle AK47’ere - tool.
Vent og se.
Forresten, kaldte du mig “tool”? Du kan blive bannet for sådan noget, men jeg er i godt humør idag, så jeg gider ikke indrapportere det.
Jamen - det vil jeg så på din opfordring gøre - måske du kunne sætte en tidsramme på?
Jeg kan dog ikke andet end fastholde, at så længe USA er en verdensmagt vil Taliban som bevægelse ikke vinde regeringsmagten i Afghanistan - USA kan uden større vanskeligheder holde enhver afghansk gruppering fra magten i Afghanstan - det er en uendeligt lettere opgave end at skabe en velfungerende afghansk statsamfund i fred med sig selv og sine omgivelser.
Med hensyn til ‘tool’ så var det blot ment som et kærligt kraftudtryk, ikke et skældsord.