Ministerium kendte til omstridt fangemodel

Søren Gade bliver ved med at trække soldaterne ind i dette svineri. “Jeg er stolt af soldaterne,” siger han.

Han gemmer sig bag unge soldater under kommando. Soldater skal følge ordrer og bevare roen i forhold til ordrer - også i kritiske situationer.
At de - i de områder hvor de kæmper - er isoleret fra almindelig kommunikation gør soldater i kamp helt afhængige af den militære ledelses situationstolkning. Og de må nødvendigvis være loyale overfor de militære beslutninger osv.

Søren Gade’s flugt fra sit ansvar sker ved at drage dem ind i skyldpalceringen. Han spinner historien, således at det kommer til at fremstå, som om det er den enkelte soldat, han beskytter mod kritik. Og altså at det skulle være den enkelte soldat, der skulle være ansvarlig for fangeudleveringerne. Den enkelte soldat er/var ikke ansvarlig for fangeudleveringerne: Der forelå ordrer!

Det var Søren Gade, der som forsvarsminister var ansvarlig, og han søgte at frigøre sig fra dette ansvar ved at vildlede folk og folketing - og på den mest nederdrægtige måde at skjule sig bag unge soldater.

Han manipulerer med den menige danskers følelser: Der er blandt soldaterne -også fra Afghanistankrigen - regulære helte, døde helte, som mistede livet i kampe de ikke selv havde valgt. I situationer, hvor de helt ud over pligten satte sig selv på spil for at redde kammerater eller materiel.
Gade’s fremturen er komplet forkastelig og rent kujonagtig: Bolden er ikke kampsoldaterne, men ordren om at udlevere krigsfanger til tortur.

Odd Bjertnes,

ligegyldigt, hvad Danmark havde gjort i Irak ville det formodentlig bryde en eller flere konventioner eller FN-mandatet for den multinationale styrke i Irak - denne ifølge Information ‘omstridte fangemodel’ var et ærligt forsøg på ikke at bryde konventionerne - og jeg mener faktisk den juridisk overvejende holder vand.

Grethe Preisler,

mon ikke de fleste efterladte har forståelse for - at Danmark ikke gav asyl til alle tilbageholdte under operationer med dansk deltagelse - herunder folk, der slog deres kære ihjel?

@Lars R. Hansen

Man kunne jo også have påtaget sig besværet og udgifterne ved selv at drive fangelejre i Irak. Eller man kunne have valgt at sige, at man ikke ønskede at involvere sig i en krig, hvor man var nødt til at samarbejde med nogen, der anvendte tortur som en del af deres politiske kamp.

Og jo mere begivenhederne i både Irak og Afghanistan kommer på afstand, jo mere synes jeg ærlig talt peger i retning af, at det var det valg, man burde have truffet. I hvert fald med hensyn til krigen i Irak, som ingen af vores nabolande jo som bekendt så noget formål med at involvere sig i.

Men Anders Fogh Rasmussen VILLE bare den krig, også selvom han for at få den var nødt til at bryde med det, der ellers altid har været traditionen i Danmark: Nemlig at der står et bredt flertal i Folketinget bag, når danske soldater bliver sendt på missioner i andre lande.

I sin krigstale, som Zenia Stampe har været så venlig at poste et link til i sin blog på Politiken, siger Anders Fogh Rasmussen, at han beklager meget, at der var stor uenighed om krigen i Danmark, og at det havde været en svær beslutning for ham at træffe. Og at han håbede, at når Irak-krigen var overstået, så ville man kunne genetablere den brede enighed om udenrigspolitiken.

Men dertil er jo bare at sige, at hvis det virkelig bekymrede Anders Fogh så meget, at et stort mindretal i Danmark var dybt imod den krig, så kunne han jo bare have givet afkald på sin mulighed for at tromle den igennem med det snævrest mulige flertal.

Samarbejde og bred enighed forudsætter faktisk, at man er villig til at lytte til andre og til at acceptere, at man ikke altid kan få sin vilje. Og det var netop det, som Anders Fogh Rasmussen mere end noget andet var totalt ude af stand til.

Så må den måde kommer netop Irak-krigen givetvis til i fremtiden at stå som selve symbolet på blokpolitikens årti 00`erne.

Og når man har insisteret på at misbruge sin mulighed for at tromle noget så alvorligt som dansk deltagelse i en angrebskrig igennem Folketinget med det snævrest mulige flertal på trods af alle de seriøse indvendinger, som der var imod denne krig, så må man også finde sig i at blive hevet gennem undersøgelseskommissionens søle bagefter, når det snævre flertal, man har gemt sig bag for at forhindre en sådan, er forsvundet.

Nu må vi jo se, hvad undersøgelseskommissionen finder frem til, men jeg vil da sige det sådan, at hvis der er nogen af den tidligere regerings ministre, der fortjener at blive stillet for en rigsret, så er det naturligvis mere end nogen anden “bossen” selv Anders Fogh Rasmussen.

Så jeg vil da inderligt ønske, at kommissionen finder frem til, at han personligt har gjort ting, som han kan stilles til ansvar for. At Nato så må finde sig en ny generalsekretær, hvis den gamle skal “hjem” og sidde i fængsel, vil jeg kun betragte som en fordel for både Nato og Danmark.

Lars R. Hansen

Du sammenblander to konventioner, som omhandler forskellige ting: nemlig Genevekonventionens bestemmelser om behandling af krigsfanger og den europæiske terrorismekonventions forbud mod støtte til terrorbevægelser, når du anfører, at det f.eks. kunne være en konventionsstridig handling, hvis de danske koalitionsstyrker havde undladt at udlevere tilfangetagne irakere til medkombattanter, der med den danske regerings vidende anvendte ulovlige forhørsmetoder såsom tortur og drab på ubevæbnede krigsfanger.

Genevekonventions bestemmelser vedr. behandling af krigsfanger - finder ikke anvendelse i denne sammenhæng - eftersom de irakiske tilbageholdte ikke levede op til konventionens bestemmelser herom. Kort sagt - de var ikke krigsfanger i konventionens forstand - og således selvsagt ikke beskyttet som sådanne af konventionen.

Støtten til terrorbevægelser - ville fx. være at beskytte terrorister mod retsforfølgelse ved med evt. våbenmagt at hjælpe dem til at flygte ud af Irak til dansk asyl - det ville udover at være dumt, også være et konventionsbrud.

@ Lars R. Hansen:

“For det første havde Danmark ikke jurisdiktion til at oprette og drive egentlige fængsler i et suverænt Irak, dernæst havde Danmark ikke jurisdiktion til at idømme tilbageholdte fængsel i et suverænt Irak og endelig ville Danmark før eller siden skulle løslade fangerne, hvorefter de irakiske myndigheder alligevel ville kun få fingerne i de tilbageholdte.”

Det kan du have ret i. Men så skal danske soldater ganske enkelt ikke rende rundt og hjælpe en regering i et land med at nedkæmpe oprørere, hvis denne regering ikke respekterer de grundlæggende menneskerettigheder.

Du kan så sige, at det havde et bredt flertal i Folketinget jo stemt for, og det er rigtigt. Men flertallet havde ikke stemt for at blive ført bag lyset og blive forholdt væsentlige oplysninger. Og det er da absolut tænkeligt, at et eller flere partier ville have stemt nej, hvis der havde været åbenhed omkring, at man ved at stemme ja også stemte ja til tortur.

“Jo - det er en mulighed - altså ikke at foretaget sig noget. At Danmark så heller ikke - i nær samme grad - ville have mulighed for at påvirke de irakiske myndigheder på menneskerettighedsområdet eller hjælpe Irak på fode - kan man mene er en rimelig pris for Danmark kan have rene hænder.”

At tro at det har gjort nogen som helst forskel for Irak, om danske soldater har været der eller ej, er vist at overdrive vores egen betydning temmelig meget.

“Men tror du det ville havde givet færre krænkelser af menneskerettigheder?”

Nej det tror jeg ikke. Der foregik massive krænkelser af menneskerettighederne i Irak før den vestlige invasion, og omfanget af krænkelser er formentlig blevet mindre efter invasionen. Dette tyder f.eks. variationer i flygtningestømmens størrelse i det mindste på.

Men de nærmest grotesk store pengesummer, som Irak-krigen har kostet, kunne have været brugt langt bedre på mange andre ting. Så det havde efter alt at dømme været langt bedre for Verden som sådan, hvis man intet havde gjort, og Saddam Hussein stadig havde regeret i Irak.

Og der er jo masser af andre lande, hvor der sker lige så massive krænkelser af menneskerettighederne, og som man ikke har invaderet. Så begrundelsen for at invadere Irak var stadig både forløjet og forkert, og det var en tåbelig beslutning at gøre det.

“Ikke i selve invasionen (hvor Danmark deltog med et flådebidrag), men i den efterfølgende multinationale styrke deltog flere af vores nabolande - fx. Norge, Island, Polen, Holland, Estland, Letland og Litauen - og i ISAF deltager ALLE vores nabolande.”

Ja men uden invasion havde der jo ikke været behov for nogen international styrke.

”Mon ikke AFR - ikke VILLE den krig som sådan, men blot fandt det vigtigt, at Danmark deltog på USA’s side, dersom den kom - det vil jeg næsten tro.”

Ja Anders Foghs prioritet var helt sikkert at slikke George Bush og Tony Blair i røven, selvom så godt som alle andre vestlige ledere vendte den ryggen og advarede om, at det var et vanvittigt forehavende, de var i gang med at kaste sig ud i.

“At der skulle være nogen særlig tradition i den slags sager (angrebskrige) er nok så meget sagt, eftersom Danmark ikke rigtig (i nyere tid) har gjort sig i den slags.”

Måske ikke men det er da almindelig logik, at der bør være bred politisk opbakning til det, når man sender danske soldater i krig, så soldaterne ikke risikerer at blive en brik i et indenrigspolitisk spil.

“Men ellers stemte S jo efterfølgende også for det danske styrkebidrag til den multinationale styrke i Irak.”

Ja og? Det har da intet med sagen at gøre.

“Jeg er overbevidst om - der ikke bliver rejst straffesager mod nogen politikere eller ledende embedsmænd - men undersøgelseskommissionen skal da rejse kritik.”

Det vil vel vise sig. Men det vigtigste er trods alt også at få afdækket hele forløbet for at sikre, at noget ligende aldrig nogen sinde kommer til at ske igen.

Og skulle det ende med, at det samtidig betyder en afslutning på Danmark “militaristiske” epoke, som startede under Nyrup og krigen på Balkan, så er det helt fint med mig.

Min opbakning til den kurs forsvandt således i det øjeblik, et snævert flertal i Folketinget valgte at starte en krig på et løgnagtigt grundlag og uden nogen form for tvingende anledning.

Og når jeg ikke kan stole på, at Folketinget kan finde ud af kun at sende danske soldater med i “fornuftige” krige, så foretrækker jeg langt, at de ikke bliver sendt med i nogen krige overhovedet, med mindre Danmark eller andre Nato-lande er under direkte angreb.

@Lars R. Hansen

Der er mange andre måder end den militære, hvorpå små lande som Danmark kan gøre deres indflydelse gældende internationalt. Og faktisk forekommer det mig ekstremt underligt, at der i Danmark har bredt sig en opfattelse af, at netop militære indsatser skulle være den måde, hvorpå små lande mest effektivt kan gøre en indsats for en bedre Verden.

Så for mig handler det ikke kun om at have “rene hænder”. Det handler også - og faktisk i langt højere grad - om, hvad der virker effektivt. Og her mener jeg ikke, at der er det fjerneste, der tyder på, at fordelene ved alle de ofre, som Danmark har ydet i Afghanistan og Irak, på nogen som helst måde står mål med omkostningerne. Og her mener jeg både de økonomiske og de menneskelige.

Men det er rigtigt, at det er et bredt flertal i Folketinget, som har sendt danske soldater til de to lande. Så derfor er det også et bredt flertal inkl. de nuværende regeringspartier, som har brug for at tænke over, om Danmark også i fremtiden skal kaste så mange ressourcer ind i lige netop den slags projekter. Eller om vi ikke hellere skulle bruge vores kræfter på noget andet, der gavner mere, og som vi har bedre forudsætninger for.

Men du har da ret i, at det i forhold til, hvad der i øvrigt er foregået i Irak, selvfølgelig er komplet underordnet, om nogle af de mange fanger, der er blevet tortureret, er blevet udleveret af danske soldater. Eller om fanger er blevet tortureret i det hele taget.

Den vrede, som du nok kan fornemme i mine indlæg i denne tråd, handler da heller ikke om det, men om alle løgnene og alt bedraget i tiden FØR, Irak blev invaderet.

Jeg har aldrig hverken før eller siden været så rasende over noget, som jeg var over, at USA startede den krig, og at Danmark gik med i den. Så derfor ønsker jeg stadig Anders Fogh ristet over en sagte ild for alle de løgne, som han dengang fyldte både den danske befolkning og Folketinget med.

Og for at han traf den katastrofalt tåbelige beslutning, at Danmark skulle støtte den krig, der repræsenterede det absolutte moralske 0-punkt for hele den Vestlige Verden siden 2. Verdenskrig, nemlig at tiltage sig retten til at udføre påstået “forebyggende angreb” på andre lande, hvis regeringer man ikke kunne lide.

Både George Bush og Tony Blair var jo religiøse galninge, der i ramme alvor troede på, at de var “on a mission from god”, når de invaderede Irak og dermed bekæmpede en del af “ondskabens akse”, der i Bush paranoide og forstyrrede verdensbillede bestod af tre nationer (Irak, Iran og Nordkorea), der absolut ikke har det fjerneste med hinanden at gøre.

Og når nationer, der ellers historisk har spillet en positiv rolle i Verden, er kommet i den ulykkelige situation af blive ledet af sådanne galninge, så har deres venner pligt til at advare og sige fra, som f.eks. Tyskland og Frankrig gjorde, i stedet for at gøre katastrofen endnu værre ved at løbe med og dermed bekræfte galningene i deres galskab.

@Lars R. Hansen

Man behøver absolut ikke at have en “gammel-radikal” tilgang til udenrigs- og sikkerhedspolitik for at kunne indse det fuldstændigt vanvittige og foragtelige i, at USA under Bush mente sig berettiget til totalt verdensherredømme forstået på den måde, at der ikke noget sted i Verden måtte findes en eneste regering, der ikke adlød USA, og som derfor kunne udgøre blot den mindste teoretiske trussel imod amerikanernes sikkerhed.

I bund og grund handlede Irak-krigen om den amerikanske folkesjæl. USA har således pga. sin størrelse og geografiske beliggenhed altid været vant til, at der ikke fandtes nogen risiko for, at en fjendtlig nation kunne foranstalte et angreb på amerikansk territorium. Noget som vi jo i f.eks. de europæiske lande altid har måttet leve med og derfor også forlængst har vænnet os til tanken om.

Men for amerikanerne er det noget uhørt, og det er derfor, at både angrebet på Pearl Harbour og terrorangrebet 11. september var så traumatisk for dem.

Og det førte så til, at Bush-regeringen udviklede en ny doktrin om såkaldt “forebyggende angreb”, hvor USA mente sig moralsk berettiget til - i modsætning til alle andre lande - at starte krige, hvis der kunne være blot den mindste risiko for, at et land engang i en fjern fremtid muligvis teoretisk set kunne tænkes måske at ville rette en form for angreb imod USA - eller bare være i stand til det.

Doktrinen om “forebyggende angreb”, som blev afprøvet i Irak, var reelt intet mindre end et krav om absolut Verdensoverherredømme. Og var dermed også udtryk for en hybris, der i takt med den amerikanske økonomiske nedtur forlængst har måttet opgives igen.

Og faktisk har Irak-krigen i hvert fald i et vist omfang været med til at svække den amerikanske økonomi, og har dermed også fremskyndet det skift i den globale magtbalance over imod lande som navnlig Kina, der er sket i løbet af de sidste 10 år.

Og det ser jeg ikke noget positivt ved, så jeg mener faktisk, at Verden ville have været et bedre sted at leve, hvis USA havde koncentreret sig om at holde styr på sit eget hus i stedet for med vold og magt at ville skifte regimet i et temmelig ligegyldigt land som Irak ud.

Jeg anerkender, at regimenskiftet tilsyneladende har gjort den humanitære katastrofe i Irak lidt mindre, end den var tidligere. Men i betragtning af de kollossale omkostninger det har haft ikke mindst i form af mistet moralsk legitimitet for alle de lande, der stod bag krigen, har det ikke været prisen værd.

Og som sagt tidligere er jeg ikke generelt imod, at Danmark deltager i militære aktioner. Jeg har således støttet alle andre end lige netop den i Irak. Men når det danske folketing kan begå så katastrofale og monumentale fejl som at gå med i - og dermed legitimere - en krig, der i den grad repræsenterede et moralsk lavpunkt for hele den vestlige Verden, så vil jeg foretrække, at grundloven bliver ændret, så Folketingets mulighed for at sende danske soldater ud i nye angrebskrige bliver betydeligt begrænset.

F.eks. kunne man som et absolut minimum forlange, at det krævede et kvalificeret flertal på f.eks. 75% eller 80% af mandaterne i Folketinget, og ikke kun et simpelt flertal på 50%.

Lars Hansen:

“Eller man kunne have valgt at sige, at man ikke ønskede at involvere sig i en krig, hvor man var nødt til at samarbejde med nogen, der anvendte tortur som en del af deres politiske kamp”.

Rigtigt: Foghs rådgivere kunne f.eks. have spurgt til udvælgelse og uddannelse af de soldater, der blev sendt afsted. Tænk på Abu Graib og forfærdende mangel på moral.

Man kunne have researchet på (manglen på) Mellemøstekspertise i Bush-administrationen. Den var allerede blevet miskrediteret efter 11.9.2011.

Var det for svært, kunne man have spurgt: ”Er der instrukser med henblik på at beskytte irakisk kulturarv”? Her var nemlig ingen instrukser. Da plyndringen af Bagdads museum fandt sted, var der ingen soldater til at passe på. De bevogtede et vejkryds i nærheden. “Stuff happens … freedom is untidy.” sagde Rumsfeld 11. april 2003. Det vil Forsvarsministeriet lære af nu.

Danmark bærer et stort ansvar for sin medvirken i Irak-krigen. Og der findes ikke ord for Anders Fogh Rasmussens manipulation.

Stiglitz (Nobelpristager i økonomi) og Bilmes’ “The Three Trillion Dollar War”, 2008, fortæller om de virkelige omkostninger ved Irak-krigen. Jeg refererer:

- USA førte nøje kontrol med egne døde og sårede, men så bort fra undersøgelser, der viste, at der er over en halv mio. døde Irakere. (1) Det efterlader et indtryk af en dobbelt standard, der bestyrkes af manglende retslige procedurer. Hvis gode individer behandles dårligt (f.eks. tortureres), så er der lille incitament til at være god. Man risikerer tortur, hvad enten man støtter oprøret eller ej. De fleste unge soldater har udført deres opgave med stor følsomhed og vist medfølelse med det irakiske og det afghanske folks forfærdelige situtation.  De historier der cirkulerer i medierne er undtagelser: tilfælde med amerikanske soldater, der tilbageholder, afhører, ydmyger og endda torterer uskyldige irakere. Disse historier former den irakiske opinion. Naturligvis er irakerne forargede, og vores fjender som f.eks Al Qaeda forstår at udnytte denne harme.

- Omkostningerne ved Irak-krigen er gigantiske. Højere oliepriser har ledt til højere inflationspres, og derved til højere rente, der svækker væksten. Et realistisk moderat scenario er, at udgifterne ved de forhøjede oliepriser blandt USA’s allierede i Europa, Japan og højt udviklede olie-importerende industrilande, ud over USA, er cirka 1.100 mia dollars. Amerikanske olieselskaber har tjent godt på krigen, ligesom oliesheikerne i Saudi Arabien, Chavez i Venezuela og Ahmadinejad i Iran. Våbensalget til dem, der kontrollerer olieaktiverne og dem, der vil forsøge at kontrollere dem, er øget. En anden grund til at forsvarsindiustrien og våbenfirmaerne aldrig har haft det så godt som nu.

Kort sagt er der globale tabere og vindere i Irakkrigen. Vores mangeårige venner i Europa og Japan er blandt de globale tabere. Men netto er verden taber, og det med et betragteligt beløb.

- Inden invasionen i Irak var landet et diktatur og et dårligt sted at bo for mange af dets indbyggere. Efter invasionen er livet blevet ubærligt. De der har haft råd til det er flygtet: i sept 2007 4,6 mio, 1 ud af hver 7. iraker. Over 2 mio har måttet flytte på grund af sekterisk vold i nabolaget.

1 Forfatterne satte i 2008 antal døde irakere til 1,2 mio siden invasionen i 2003.

Lars Hansen,

well, jeg selv var ikke særlig overbevidst om det rigtige ved den amerikanske intervention i Irak - men jeg mener det var i orden, at Danmark støttede op om den amerikanske beslutning, når de nu havde taget den - og mener det største fejl må findes i udførelsen, ikke i selv det at afsætte Saddam uden et klart FN-mandat.

Jeg kan heller ikke helt se den amerikanske intervention som et rent udtryk for ‘der ikke noget sted i Verden måtte findes en eneste regering, der ikke adlød USA’ - eftersom Bush-regeringen tolererede en række fjendtlige regimer, som langt nemmere kunne fjernes - Saddam var noget særligt, en særlig trusel mod regionens sikkerhed og verdens stabilitet - og jeg mener verden er bedre uden Saddam sidder på Irak og dets resurser.

Jeg mener heller ikke den amerikanske folkesjæl har haft den store indflydelse på beslutningen om den amerikanske intervention - og Irak havde jo ingen direkte forbindelse til 9/11 eller væsentlige terrorangreb mod amerikansk mål.

Hvad angår den såkaldte Bushdoktrin - så har ‘forebyggende angreb’ altid været en mulighed for alle regeringer - både før og efter Bush. Jeg har intet imod ‘forebyggende angreb’ som sådan - hvis truslen berettiger det - og det har som sådan intet med ønsker om verdensoverherredømmet at skaffe.

Jeg er heller ikke sikker på Irakkrigen har svækket USA - selvom de fleste mener det er tilfældet - så viste USA jo faktisk, at det havde viljen og even til at sætte fjendtlige regimer fra magten. At det så viste sig ret så svært at opbygge et demokratisk, fredeligt og nogenlunde fungende Irak - har naturligvis, og heldigvis, sammen med Afghanistan, gjort at USA nok tænker sig om en ekstra gang førend de kaster sig ud i et væbnet demokratiserings aktion i den størrelsesorden.

Med hensyn til et krav om et kvalificeret flertal ved militære interventioner - så er jeg i mod noget sådan - og ser det på ingen som måde mere indgribende i danskernes liv, at Danmark med et simpelt flertal deltog med et flådebidrag i invasionen af Irak end fx. pensionsalder, skatteprocent eller betalingsring.

Men alt det her jo ikke noget at gøre med de mulige brud på menneskerettighederne i Irak.

Grethe Preisler,

næh - det er konventionerne, der definere det - og jeg har svært ved at forstå, du og flere andre tilsyneladende har så svært ved at fatte, her ikke er tale om mulige brud på den humalitære folkeret, men mulige brud på menneskerettighederne.

“Jeg kan mærke, at det er skidt for mit blodtryk at tænke mere på alt det lort, der foregik dengang. Faktisk er det formentlig årsagen til, at jeg stadig er vågen, selvom jeg egentlig gik i seng for 2 timer siden.”

Undskyld, men det var altså dig som bragte den gamle sag på banen.

@) Lars R. Hansen

Om Danmark ved en international domstol evt. vil kunne dømmes for (medvirken til) overtrædelse af Haag-konventionens bestemmelser om behandling af krigsfanger eller (subsidiært) for overtrædelse af Menneskerettighedskonventionen, er indtil videre et akademisk spørgsmål, der kun har relevans for paragrafryttere og amatørspecialister i international retspleje.

Hvad der derimod har relevans i det foreliggende tilfælde er, om tidligere forsvarsminister Søren Gade m.fl. har overtrådt bestemmelserne i ministeransvarsloven ved at afgive urigtige oplysninger til folketinget om danske udsendtes rolle i forbindelse med udlevering af fanger til
til tortur og arbitrære henrettelse eksekveret af den ene af stridens parter - in casu den såkaldte irakiske overgangsregering.

Lars Hansen,

det er med nogen tøven, men…

LH:”Hvilke?”

Zimbabwe, Cuba, Libyen, Sudan, Eq-Guinea, Eritrea til eksempel.

“Sludder og vrøvl!!!!”

Som altid virker faldne diktatorer ufarlige EFTER de er blevet ydmyget og henrettet på TV - men jeg medgiver Saddam overvejende ikke udgjorde en konventionel trussel, men en asymmetrisk trussel - han havde en masse penge, en stor diaspora i vesten, han havde scudmissiler o.l. våbensystemer i strid med FN-sanktionerne (og fredsaftalen), og efter alt at dømme en betydelig fjendtlighed mod USA - det alene gjode han var en trussel - men ja, ikke en eksistentiel trussel.

Hvis vi tillægger graden af truslen meget vægt - så undrer det mig, at du tilsluttede dig de øvrige militære aktioner med dansk deltagelse - hverken Serbien (en angrebskrig under SR-regeringen uden FN-mandat - som sjovt nok ikke skal undersøges af en kommission), Afghanistan eller Libyen kan rimeligvis siges at udgøre nogen større trussel end Saddam.

“Sandheden er jo den, at hvis Irak havde været bare 10% så farlig, som man påstod før krigen, så havde man aldrig nogen sinde turde at starte den.”

Det er det gode ved præventive krige - nedkæmp dine fjender mens de ikke har virkningsfulde WMD - men det er nok sandt, at dersom Saddam havde fx. A-våben, da ville man ikke have gjort brug af en direkte militær intervention.

“Forebyggende angreb” er klart ulovlige ifølge Folkeretten”

Det er vist så meget sagt - grundlæggende er enhver krig, der ikke sker i selvforsvar eller med et FN-mandat forbudt jf. FN-pagten - men en præventiv krig kan udmærket kaldes selvforsvar, hvis man ellers har vetoret i sikkerhedsrådet. Sådan er verden indrettet.

“Nej men ikke desto mindre var det jo netop, hvad den amerikanske befolkning blev bildt ind af sine løgnagtige ledere.”

Mig bekendt er der ikke noget medlem af den amerikanske regering, der har påstået, at Saddam stod bag 9/11 - men at Saddam støttede terror (fx. penge til selvmordsbombere m.m. mod ‘Jødestaten’) var et faktum - som indgik i debatten op til krigen.

“…Irak ikke havde nogen masseødelæggelsesvåben…”

Det her er ikke et forsøg på at give dig en blodprop - men Irak havde masseødelæggelsesvåben - dog ikke af videre militær betydning.

“Ja heldigvis ser USA da ud til at have lært lidt af fadæsen, og det er præcis det, vi også har brug for herhjemme. Og derfor vi skal have den undersøgelseskommission”

Jeg synes ikke man rigtig kan sammenligne USA vej ind i Irak med Danmarks ditto - eller vores erfaringer med krigen - og jeg tror ikke undersøgelseskommissionens konklusioner giver ‘Jer’ den tilfredsstillelse ‘I’ søger.

Men jeg glæder mig da selv til at læse kommissionens rapport - når den bliver færdig om en årrække - og er da også overbevidst om, den nok skal finde noget at kritiserer.

“Det er jo helt op til dig, at du ikke mener, at angrebskrig er en mere alvorlig sag end fx. pensionsalder, skatteprocent eller betalingsring”

Ikke en mere alvorlig, men mere indgribende i ‘danskernes liv’ - langt de fleste danskere ville jo ikke vide, at den danske flåde deltog i angrebet på Irak (dog uden at løsne et skud eller pådrage sig tab), hvis det ikke var fordi de læste om det i avisen - ville de aldrig vide noget om den danske ‘ubåd i ørkenkrigen’, mens de nok bemærker pensionsalder, skatteprocent og betalingsring. Og det var jo først med det efterfølgende landmilitære bidrag til den multinationale styrke - der dels havde et FN-mandat og dels et bredre folketingsmandat - at danskerne så småt bemærkede, at Danmark deltog militært i Irak.

(og tak i lige måde)

Grethe Preisler,

i så fald er der jo ingen grund til - du og andre krampagtigt fastholder den fejlagtige påstand om brud på den humanitære folkeret - hvis du mener det iøvrigt er ligegyldigt, om er den humanitære folkeret eller andre konventioner, som er overtrådt.

Nuvel - havd angår ministeransvarlighedsloven - så tillader den sandelig ikke ministeren, at røbe klassificerede oplysninger for folketinget.

@Lars R. Hansen

“Zimbabwe, Cuba, Libyen, Sudan, Eq-Guinea, Eritrea til eksempel.”

Ok du har en pointe her. Forklaringen på, at Bush ikke kastede sig over disse lande men i stedet valgte at kaste sig over Irak skal nok findes i, at der ikke var/er nogen økonomiske interesser (olie) på spil i nogle af de lande eller de regioner, som de ligger i.

“Hvis vi tillægger graden af truslen meget vægt - så undrer det mig, at du tilsluttede dig de øvrige militære aktioner med dansk deltagelse - hverken Serbien (en angrebskrig under SR-regeringen uden FN-mandat - som sjovt nok ikke skal undersøges af en kommission), Afghanistan eller Libyen kan rimeligvis siges at udgøre nogen større trussel end Saddam.”

Forskellen er, at i de øvrige militære aktioner med dansk deltagelse blev det heller ikke brugt som en begrundelse for aktionerne, at de pågældende lande udgjorde nogen trussel. Og i det hele taget blev der ikke angivet begrundelser for nogen af disse aktioner, som hverken før eller siden har virket så tvivlsomme, at de har givet anledning til bred diskussion.

Og det er lige netop det, der er hele sagens kerne, og den altafgørende årsag til, at jeg stadig er så rasende over Irakkrigen. De øvrige aktioner, som Danmark har deltaget i, kunne alle begrundes med få ord, og det var ikke nødvendigt at “opfinde” alle mulige tvivlsomme eller lodret forkerte begrundelser for at retfærdiggøre dem og skabe opbakning til dem.

Du synes åbenbart, at det er helt i orden, at vores politikere lyver så stærkt, som en hest kan rende, og finder på alle mulige søgte eller falske begrundelser for at retfærdiggøre en krig, hvis blot man kan sige, at krigen alt i alt tjener et fornuftigt formål (at fjerne Saddam).

Men det er lige præcis her, vi er dybt dybt uenige. Jeg kan og vil aldrig nogensinde acceptere hele den “målet helliger midlet” tankegang, som det er udtryk for. Hvis politikere i et demokratisk land vil starte noget så alvorligt som en krig, så har de fanden-eddame bare at være 100% ærlige om og skarpe på, præcis hvad formålet med krigen er, og hvorfor den er nødvendig.

Og hvis den sande forklaring på, hvorfor de ønsker krigen, ikke “sælger” godt nok til at skabe opbakning til den, så skal de bare lade være med at starte nogen krig. Og her skal jeg nok lade være med at kaste mig ud i flere gætterier på, hvad den sande begrundelse var for, at den amerikanske regering ønskede at invadere Irak. Det har efterhånden været diskuteret til døde, og alle de forklaringer, der er givet, rummer nok hver især en større eller mindre del af sandheden.

Men uanset hvad den sande forklaring så præcis er, så mente man åbenbart ikke, at man ville kunne skabe tilstrækkelig opbakning til krigen hverken internationalt eller hjemme i USA, hvis man gik ærligt ud med den. Og derfor fandt man så på alle løgnene, overdrivelserne og bortforklaringer.

Og det er DET, som er fuldstændig uacceptabelt.

Og i det hele taget er det også den samme “målet helliger midlet” tankegang, der var været hovedproblemet ved hele VK-regeringens regeringsførelse. Og som jo bla. er årsagen til, at vi nu skal have ikke bare en med tre undersøgelseskommissioner til at afdække bare nogle af de mange ulovligheder, der tilsyneladende er foregået.

Som kontrast var antallet af undersøgelseskommissioner, der måtte nedsættes for at afdække ulovligheder begået af Nyrups ministre, efter han var gået af, = nul. Og det var ikke fordi, mistænkte ulovligheder ikke blev undersøgt. Det var fordi, Nyrup selv havde igangsat undersøgelser af de få ting, som der var behov for at undersøge, medens han stadig var statsminister.

Og lige præcis det er nok den allervigtigste forskel på de to regeringer og de to årtier, hvor de sad.

“Mig bekendt er der ikke noget medlem af den amerikanske regering, der har påstået, at Saddam stod bag 9/11 - men at Saddam støttede terror (fx. penge til selvmordsbombere m.m. mod ‘Jødestaten’) var et faktum - som indgik i debatten op til krigen. ”

Når man gang på gang angiver det som en væsentlig begrundelse for krigen, at “Saddam støttede terror”, så er det da klart, at mange får det indtryk. Og under alle omstændigheder skabte man det fuldstændig falske indtryk, at Irak spillede en vigtig rolle i den internationale terrorisme. Det var der intet som helst, der tydede på før krigen, og det er der stadig intet som helst, der tyder på i dag.

Det kan da godt være, at Saddam har givet lidt småpenge til Hamas, eller hvad ved jeg, det ville vel sådan set være logisk nok, da han jo som alle andre arabiske ledere hadede Israel. Men hvis det var finansieringen af den internationale terrorisme, man var ude efter, så var det snarere Syrien og/eller Saudi-Arabien, man skulle have invaderet. Og derfor var det falsk og løgnagtigt, når Saddams mulige men under alle omstændigheder minimale støtte til terrorgrupper overhovedet blev angivet som et motiv for krigen.

“Ikke en mere alvorlig, men mere indgribende i ‘danskernes liv’”

Det har du selvfølgelig ret i. Men jeg mener så bare ikke, at noget er mindre vigtigt, bare fordi det i højere grad berører mennesker i f.eks. Irak end i Danmark. Det er nok forskellen på at se tingene ud fra et nationalt henholdvis et internationalt perspektiv, der gør sig gældende her.

Du kan så sige, at Irak var blevet invaderet, uanset om Danmark var gået med eller ej, og det er sikkert rigtigt. Men ved at gå med påtog Danmark sig også en ansvar for krigen, og derfor er det rimeligt at kræve de samme procedurer for den slags beslutninger, som hvis det var Danmark der på helt egen hånd besluttede sig for at starte en krig og invadere et andet land.

@Lars R. Hansen

Det er selvfølgelig åbent for en vis grad af fortolkning, i hvor høj grad Fogh løj, og i hvor høj grad han bare var naiv og nærede en helt ubegrundet tillid til den daværende amerikanske regering, som jo var den, der kom med alle løgnene.

Og når jeg taler om løgnene om Irak-krigen, så er det først og fremmest den amerikanske regerings løgne, jeg mener. Om Danmark skulle deltage i krigen eller ej var trods alt kun en biting. Det væsentlige var, om der overhovedet skulle startes en krig eller ej, og i givet fald hvorfor.

Og her gjorde det mig f.eks. rasende at være vidne til det latterlige og hykleriske skuespil, hvor FN-observatører blev sendt ind i Irak, selvom det var fuldstændig klart for alle, at den amerikanske regering allerede havde truffet sin beslutning om at invadere landet, og at dette ville komme til at ske, uanset hvad fanden observatørerne så fandt ud af.

Anders Fogh og den danske regering var trods alt kun medløbere i alt dette. Men man skal heller ikke være medløber i noget, der er grundlæggende forkasteligt, og som desuden underminerer Danmarks egne langsigtede interesser som en lille nation i at have en form for international retsorden, uanset hvor uperfekt den så end er.

Og jeg vil heller ikke på nogen måde frikende Fogh for at have løjet om både sine motiver og sin viden. Det tyder Frank Grevil sagen f.eks. på, at han har gjort. Men forhåbentlig er det netop noget af det, som undersøgelseskommissionen kan gøre os klogere på.