Læsetid: 8 min.

Til pynt eller til gavn

25. august 1997

JA & NEJ
"Jeg har svært ved at se, hvad Uffe Ellemann og Steen Gade er enige om at bruge deres ja til," siger Niels I. Meyer fra Junibevægelsen drilsk, da Information forleden midt i sommervarmen satte ham i stævne sammen med Jørn Jespersen, der i SF's folketingsgruppe har erklæret sig som ja-siger, ligesom sin gruppeformand Steen Gade.
- Jørn Jespersen, hvad er du enig med Uffe Ellemann om?
"Vi er enige om, at EU er en meget vigtig beslutningsarena, og derudover er vi stort set ikke enige om ret meget. Når jeg vil være med at præge den europæiske udvikling, så er det netop for at forhindre, at Uffe og hans konsorter gør det," svarer Jørn Jespersen.
Niels I. Meyer tror ikke, at de ja-sigende SF'ere vil kunne ændre det, som Gert Petersen har kaldt for en "superelitær organisation".
"Jeg kan virkelig ikke se, hvordan SF forestiller sig at lave om på denne superelitære organisation ved at sige ja til Amsterdam. Selv om traktaten ikke giver os forfærdelig meget mere union, så er den et lille salami-snit frem mod Europas Forenede Stater. Traktaten har med god vilje enkelte positive elementer. Man har f.eks. været så begavet at erstatte formålet 'bæredygtig vækst' med 'bæredygtig udvikling'. Men for mig svarer det til, at man pynter på sæderne i et tog, der kører i fuld fart i den gale retning."
Jørn Jespersen mener på sin side, at integrationshastigheden, der var meget høj omkring Maastricht, har tabt pusten. Amsterdam-traktaten er ifølge ham udtryk for en langt mere pragmatisk tilgang til samarbejdet. Samtidig frygter han, at et nej kan give næring til mere national selvtilstrækkelighed og højrenationalistiske kræfter:
"Det kan betyde, at samarbejdet med snart 20 og 25 medlemslande kan komme i krise. Jeg har et medansvar for den europæiske udvikling, som jeg føler, at nej-fløjen ikke har," siger han.
Marxistisk analyse
"For 100 år siden var det nødvendigt for arbejderne at slutte sig sammen i faglige organisationer for at styrke deres position overfor den lokale arbejdsgiver, og i dag er situationen, at det er nødvendigt for nationalstaterne at slutte sig sammen for at styrke positionen overfor de globale kapitalister," siger Jørn Jespersen.
Niels I. Meyer tror ikke på den strategi:
"Jeg er er helt uenig med Jørn i, at man skal kunne gavne lønmodtagerne eller arbejderklassen ved at lave en union. Se blot på USA, hvor det er endt med, at lønmodtagerne ikke har det godt, og det er endnu mere domineret af kapitalen. Man skal sørme være naiv, hvis man tror, man kan kontrollere de multinationale selskaber gennem EU. De multinationale er de stærkeste supporters af EU, fordi det er til deres egen fordel. Jeg er nok mest uenig med ja-sigerne, når de tror, at de kan få styr på noget som helst."
- Men er I ikke enige om, at I vil bruge jeres nej og ja, til at få ændret Den Europæiske Union og få ændret de sociale og miljømæssige betingelser for udviklingen i Europa?
"Jo, men ambitionsniveauet er helt forskelligt," siger Niels I. Meyer.
"Det er mit indtryk, at SF er interesseret en lille særordning for Danmark, men det er slet ikke min ambition. Vi skal helt væk fra unionsmålsætningen om tættere integration. Man kan lige så godt være ærlig og sige, at den internationale elite i EU stiler efter Europas Forenede Stater, og det er hykleri, at lade som om man ikke ved det. Undtagelserne smuldrer alligevel, fordi unionstoget fortsætter. Jeg tror faktisk, at hvis Danmark siger nej, så er tiden moden til en helt ny udvikling sammen med andre skeptiske EU-lande."
- Jørn Jespersen, er du ikke temmelig naiv, hvis du tror, at I kan ændre unionsudviklingen ved at få et lille dansk ja?
"Jeg mener, at der er brug for en næsten marxistisk analyse af, hvordan vilkårene for den politiske kamp er. Hvordan er produktivkræfterne eller teknologien i dag? Hvis vi skal lave en demokratisk styring af markedsudviklingen, så kan man ikke styre på et niveau, der er meget mindre end markedets omfang. Der må være en politisk magt og en demokratisk styring på markedets niveau."
Magten flyttes
- Er demokratiet blevet bedre eller ringere stillet med Amsterdam-traktaten?
"Hvis der er nogle forskelle, så er de så små, at man ikke kan få øje på dem. Men de går i den forkerte retning. Jeg tror, vi er enige om, at det står dårligt til for demokratiet. Og det er meget farligt, at man har flyttet mere magt over til statsministrene i Det Europæiske Råd, så de kan træffe afgørelser med enstemmighed, som ikke kan laves om af det nationale folketing. Vi har ikke engang fået gennemført den fulde åbenhed i EU," svarer Niels I. Meyer.
Men Jørn Jespersen afbryder ham straks:
"Nej, det er ikke rigtigt. Der er kommet en bestemmelse om, at Ministerrådet ikke længere kan lovgive ved hjælp af hemmelig erklæringer. Og efter at vi i årevis har kæmpet imod det, så er det et fremskridt, når man afskaffer det"
Eliternes Europa
"I øjeblikket er der en klar tendens til, at EU er eliternes Europa," fortsætter Jørn Jespersen. Han mener, det hænger sammen med, at Kommissionen har initiativretten, og at den væsentligste drivkraft er erhvervsinteresser og deres lobbyister.
"Det er min personlige opfattelse, at Europaparlamentet burde have initiativret på nogle af de væsentlige områder. Men det vil kræve, at man fik en forfatning, der afgrænsede unionens kompetencer i forhold til nationalstaterne, for ellers kunne man frygte, at det bare vil brede sig. Det er mit helt personlige standpunkt. På verdensplan kunne jeg godt ønske mig en verdensregering, men det ligger nok et stykke tid ud i fremtiden. Så må vi nøjes med det mellemstatslige samarbejde," siger han.
Niels I. Meyer er modstander af at give Europaparlamentet iniativret og han har en helt anden demokratiforestilling end Jørn Jespersen:
"Alt, hvad der flytter væk fra det nationale folkestyre er skadeligt for demokratiet. Og i unionen flytter man flere beslutningskompetencer væk fra det danske folketing."
- Hvis man lavede flere flertalsafgørelser på miljøafgifter, f.eks. på CO2, så vil det være mere union for dig?
"Ja, det vil være mere union," svarer Niels I. Meyer.
- Og det ville du være imod?
"Ja, det ville jeg være imod. Jeg ville kunne gå med til det, hvis det altid er minimumsaftaler både med krav og afgifter."
EU del af WTO-slagmark
Jespersen vil ikke kun have rød-grønne reformer af EU. Også Verdenshandelsorganisationen, WTO, skal gøres "rød-grøn".
Han tror med egne ord, at "nationalstaten kan genvinde noget af sin magt ved at gå aktivt ind og øve indflydelse."
- Men er du ikke naiv, hvis du tror, at EU kan bruges til det? Det indre marked blev i høj grad udformet af European Roundtable of Industrialists, og når EU forhandler i WTO, så varetager de transnationale selskabers interesser ?
"Jamen, det er en politisk kamp i EU, og det afhænger af de politiske styrkeforhold. Det er en stor og svær opgave, og jeg udpeger bare den slagmark, hvor det kan lade sig gøre. Vi har et transnationalt marked i EU og WTO, og det betyder øget frihandel. Derfor må vi, som det skete efter det indre marked, gå ind og lave politiske alliancer for at få høje sociale og miljømæssige standarder."
- Men bliver det ikke værre og værre. Det europæiske og det globale CO2-udslip stiger og stiger. Er vi ikke kommet længere væk fra dit mål om en rød og grøn politik?
"Jo, det kan man godt sige, jeg er. Men det er jeg,fordi det ikke er lykkedes at prioritere kampen i EU og WTO højere. Og det er bl.a., fordi der er nogle kræfter, som Niels I. Meyer, der konsekvent afsporer debatten til at handle om Danmark skal bestemme selv. Og så længe debatten bliver afsporet, så kommer vi længere væk fra målet."
Ud af WTO
Niels I. Meyer mener på sin side, at de to institutioner har et stort medansvar for, at "det går i den gale retning for fuld kraft. EU og WTO er stort set to alen af samme stykke. I to år har WTO haft en kommission til at forhandle om miljøet, som ikke har nået noget som helst. Vi er derfor nødt til at prøve en anden vej. Min konklusion er, at små lande som Danmark må frigøre sig og vise nogle bedre eksempler."
- Mener du, at vi skal melde os ud af det globale marked?
"Ja, i hvert fald skal vi bryde med en række regler og måske melde os ud af WTO. Vi kunne få en tiårig associeringsaftale med WTO, og da vi er et lille område, så burde det ikke være særlig vanskeligt. Vi skal stadig handle, men miljøet skal altid komme før handelshensynet."
Jørn Jespersen synes ikke, det kan stilles "så firkantet op."
Han er ikke enig i, at "miljøet altid skal stå over handelen. For det betyder, at vi vender tilbage til protektionisme og handelsbarrierer. En strategi, der vil forsøge at stoppe frihandelen, vil ikke virke."
Niels I. Meyer mener, at frihandel er blevet en hellig ko, og protektionisme er blevet et fy-ord uanset hvad. Han synes, "det er glimrende, hvis handelsprotektionisme bruges til at beskytte miljøet. Man skal regne miljøomkostningerne ind i priserne, før man slipper frihandelen løs. Det har man ikke gjort, og det er derfor, det går værre og værre. Hvis man tror, at markedskræfterne og den frie handel kan styrke udviklingen, så accepterer man bare den nyliberalistiske bølge."
- Jørn Jespersen, ligger du ikke bare i slipstrømmen af den nyliberalistiske bølge?
"Jeg er den farligste modstander af nyliberalismen, der overhovedet findes. Jeg har et bud på en rød og grøn regulering af frihandelen, som ikke bare vil regulere ud fra nogle miljøhensyn og føre til en gammeldags protektionisme, hvor magten er overladt til de stærkeste. Vi skal målrettet gå ind og lave internationale aftaler. Der skal laves en afgift på energi, så det bliver dyrere at transportere varerne rundt. Produktionens samfundsmæssige omkostninger skal indregnes i varernes pris, der skal laves grønne afgifter, og der skal stilles miljøkrav til de internationale standarder.

Dette er det første af en række dobbeltinterviews med ja- og nej-sigere til EU's Amsterdamtraktat, som vi bringer i de kommende uger.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Der er ingen kommentarer endnu