Vigtige informationer går tabt, fordi journalister undertrykker dem, de interviewer, mener den canadiske journalist og forfatter John Sawatskys, der har analyseret tusindvis af
interview
Der står en cykel på værelse 421 på Hotel Royal i Århus, da vi træder ind af døren. Sådan en, der kan klappes sammen. Men ikke en hvilken som helst. I en bronzeplade på krankboksen er der indgraveret:
CUSTOM BUILT FOR
JOHN SAWATSKY
GREEN GEAR CYCLING, EUGENE, OREGON
Canadieren John Sawatsky er måske det menneske i verden, der ved mest om det at interviewe. Det er også derfor, at han har været her i Århus og ledet to workshops for danske journalister på efteruddannelse.
Udover cyklen har han også medbragt en stak videobånd. De er til brug i undervisningen. En god del af klippene på båndene er med amerikansk fjernsyns grand old reporter, Mike Wallace fra Sixty Minutes. En karikeret udgave af Jens Olaf Jersild, der efter sigende tjener 10 millioner dollars om året - ved at gøre alt det, John Sawatsky siger, at man skal lade være med at gøre som journalist. Men engang var Wallace den unge Sawatskys store forbillede.
"Han holdt mig nede som reporter i det meste af et tiår. Han var meget aggressiv dengang, meget mere end i dag, og han fik altid sine historier hjem. Brasede med kameramand i hælene ind på en eller anden lille håndværkers kontor, beskyldte ham for svindel og tævede sandheden ud af ham."
"Hvad jeg ikke vidste var, at ugen forinden havde en producer fra Sixty Minutes stilfærdigt ringet til denne her håndværker og stillet ham åbne og neutrale spørgsmål. Det var dem, der gav Mike Wallace ammunition, så han kunne brase ind på kontoret med løftet revolver, men det forstod jeg altså ikke dengang. For mig var Wallace helten."
*
- Hvordan kom du ind i journalistik?
"Oh boy, da jeg gik på universitetet i Vancouver i begyndelsen af 70'erne. Jeg læste økonomi og statskundskab, men mens unge i dag søger på universitetet for at få et job, det gælder i særlig grad for journalistskolerne, så studerede vi dengang for at udskyde det at få et job. Undervejs i studiet løb jeg tør for penge, så jeg flyttede ind i mit gamle Folkevogns-rugbrød og boede på universitetets parkeringsplads. Det fandt sikkerhedsvagterne ud af, og de begyndte at jagte mig. For en tid snød jeg dem, men jeg kunne godt se, at det ikke holdt, så jeg kandiderede til posten som studenterrådsformand. Og jeg vandt, ha. Men med det samme jeg var valgt, vidste jeg, at jeg ikke ville være politiker. Jeg kan huske, at jeg sad der i salen og kiggede over på journalisterne og tænkte, det er der, jeg hører til."
- Hvorfor ville du ikke være politiker?
"Af natur er jeg sky, og for at være politiker skal man være udadvendt. Det hjælper i hvert fald. Og du skal hele tiden gå rundt og love både det ene og det andet. Det var bare ikke mig, så jeg stillede ikke op for at blive genvalgt. Og allerede før jeg var trådt af, begyndte jeg at arbejde for de studerendes avis. Hurtigt blev jeg nyhedsredaktør og fik min egen klumme. Det var en meget aktiv klumme, og jeg fik en dekan til at sige op. Jeg var 22 år og elskede det. Alligevel kunne jeg ikke forestille mig, at jeg havde nogen chance for at komme til at arbejde for en stor avis. Jeg drømte ikke engang om det."
"Men så skete der det, at der var en strejke på universitetet, og jeg fik fat i en endnu ikke offentliggjort rapport. Men de studerendes avis udkom kun en gang om ugen, så jeg kunne ikke selv bruge mit scoop. Derfor ringede jeg til en journalist på Vancouver Sun. Han inviterede mig ind på bladet, og så fik jeg, der ikke så meget som havde turdet tænke på at søge, et job på den store Vancouver Sun. Det var en mulighed, der skulle udnyttes."
Og udnyttede muligheden, det gjorde John Sawatsky. Han blev energi-reporter, og under oliekrisen levede han i lange tider på forsiden. Som 27-årig blev han sendt tværs over Canada for at være avisens Ottawa-korrespondent. Det var der, at han lavede den historie, der indbragte ham The Mitchener Award, Canadas svar på Cavling Prisen. Det var en historie om politiets illegale aktiviteter mod venstrefløjen. Tid til at lave den fik han ved at forsømme sine andre opgaver. I 1979 sagde han sit job op for at skrive bøger.
*
"Jeg kan godt lide at fordybe mig, og blev sommetider frustreret over den daglige journalistik. Du når lige at komme ind i noget, så må du droppe det. Så da jeg fik et tilbud fra en forelægger, tog jeg orlov fra avisen og skrev en bog om den canadiske efterretningstjeneste. Jeg nød det virkeligt og ville skrive en mere, men jeg kunne ikke få forlænget min orlov, så jeg sagde mit job op og solgte bilen. Planen var at skrive bøger så længe som muligt, og så tage et job, når pengene slap op. Det skete bare aldrig. På en eller anden måde klarede jeg mig altid igennem. Fem bøger fik jeg skrevet, og de har alle klaret sig godt."
- Hvornår begyndte din interesse for interviewet?
"Det startede allerede i Vancouver. Jeg kunne ikke finde ud af at tage noter hurtigt nok, og når det alligevel lykkedes, kunne jeg ikke læse dem. Derfor begyndte jeg at bruge båndoptager, sandsynligvis som den første journalist i Vancouver. Jeg slap da heller ikke for bemærkninger af typen: Rigtige journalister bruger ikke båndoptager. Men det var der, at det begyndte at gå op for mig, hvilken ressource interviewet er, og hvilken elendig interviewer jeg selv var."
"Så jeg begyndte at disciplinere mig selv, holdt op med at afbryde folk og holdt mine meninger for mig selv. Og fra at være en meget dårlig reporter, blev jeg pludselig en, der skrev en masse på forsiden."
Men rigtig gang i tingene kom der først, da John Sawatsky i begyndelsen af 1980'erne, sideløbende med at han skrev bøger, begyndte at undervise i undersøgende journalistik på en journalistskole. Egentlig skulle han lære eleverne at interviewe, men i stedet begyndte de i fællesskab at researche i det at interviewe.
Der blev lavet en liste med spørgsmål, som alle brugte. Det betød, at forskellige studenter stillede forskellige mennesker de samme spørgsmål. Og alle interviewene blev optaget på bånd og skrevet ud.
"Det var der, vi gjorde den store opdagelse. Lige meget hvem, der spørger, og lige meget hvem, der bliver spurgt, så er der spørgsmål, som altid giver gode svar, mens andre aldrig gør det. Det kom virkelig til at ændre min indgang til det at interviewe. Jeg føler mig som en privilegeret journalist, for jeg kender ingen anden journalist i verden, som har haft de muligheder for at eksperimentere, som jeg har haft."
- Du kan da ikke være den første, der har studeret båndudskrifter?
"Ja... Nej, andre har da tænkt over interviewet, men de har ikke grebet det metodisk an. Hvad de underviser i er tips og taktik. Jeg underviser i en metode og stiller nogle generelle principper op. Hos mig er tipsene og taktikken bare en del af pakken, pynten på kagen, og det gør jeg altid mine elever klart fra starten."
- Hvornår begyndte du så at undervise efter din metode?
"Hvornår begyndte jeg på det? 1988... Nej... Den anden ting er... Jeg tror, jeg altid har været en moralist eller sådan noget. Jeg vidste, at jeg havde gjort en opdagelse, der vil kunne revolutionere journalistikken. Men jeg var ikke så sikker på, at den ville blive accepteret. I mange henseender var den i direkte modstrid med den måde journalister traditionelt interviewer på."
*
- Hvordan interviewer journalister traditionelt?
"De hindrer folk i at fortælle dem ting, og det er i hovedsagen samtalens skyld. Der er ingen af os, der er opdraget som journalister. Vi er opdraget i et samfund, hvor den alt dominerende form for kommunikation er samtalen. Af gode grunde, for det er den, der gør det muligt for fremmede at komme ud af det med hinanden. Men samtalen virker også undertrykkende. Den er baseret på at alle parterne i samtalen både lytter og bibringer den noget. De er i både input- og output-mode, og det er to tilstande, der følger direkte modstridende principper. Så halvdelen af den tid vi som journalister burde være i input-mode, er vi rent faktisk i output-mode, og det er der undertrykkelsen sker. Det var jeg altså ikke så sikker på, at journalister havde lyst til at høre."
"Der var et interviewshow i radioen om morgenen i Ottawa, og jeg kan huske, at jeg tænkte: Bare jeg dog kunne få lov til at komme ind og lære dem at interviewe. Det var lidt ligesom med Vancouver Sun i sin tid. Da jeg så omkring 1988 begyndte at holde frokostseminarer på små aviser, havde det dog også en anden grund. Jeg ville skaffe penge til at skrive en bog om u-landenes gældskrise. En bog om, hvordan beslutninger i direktionskontorer i Tokyo, New York og Zürich påvirker almindelige menneskers liv. Men jeg vidste også, at det ville blive dyrt, så planen var at bruge 25 procent af min tid på at undervise, derved tjene 75 procent af min indkomst, og så bruge de andre 75 procent af min tid på at skrive bogen. Men jeg fik aldrig skrevet den."
"Der skete det, at mine kurser i interview blev en mægtig succes. Det absolutte vendepunkt kom, da jeg fik lov til at undervise reporterne på den canadiske tv-avis. Den første gang jeg var der, nægtede nogle af dem at deltage, men en måned senere krævede de samme reportere, at jeg kom tilbage og holdt et kursus specielt for dem. Det var dér, at det gik op for mig, at min sjette bog ikke skal være om gældskrisen, men om det at interview. Den bog er vigtigere. Andre reportere kan skrive om gældskrisen, men jeg er sandsynligvis den eneste, der kan lave den interview-bog."
- Hvad er konsekvenserne af den måde journalister traditionelt interviewer?
"At vi ikke får nær så godt et materiale, som vi burde, men det er det mindste af det. På det større plan er konsekvenserne... Se, det, vi i virkeligheden gør, er, at vi går ind i en slags kappestrid med dem vi interviewer. Vi skaber en hadefuld kontekst. Selv i venlige interview. Det begrænser vores muligheder og gør os upopulære. I en kappestrid er der jo vindere og tabere. Domme bliver fældet. I sidste ende betyder det, at der også bliver fældet domme over os. Vi ville ikke være nær så upopulære, hvis vi nøjedes med at indsamle oplysninger, i stedet for at spille rollen som anklager."
*
- Hvad betyder det her for samfundet?
"Well, vi får mere underholdning og færre nyheder. Og vi får hurtige nyheder, en slags McDonalds burger-nyheder. Vi får simpelthen stærkt filtrede nyheder, og hvis du kører det helt ud, så får du en Mike Wallace. Og nyhederne kommer til at blive mere om Mike Wallace, end om den virkelighed de foregiver at skildre."
- Hvordan har du det med Mike Wallace i dag?
"Han er et produkt af sin tid. Han er 79 år gammel, og det er ret fantastisk, at han er still going strong. Især når man ser på hans rejseplan. Han bor simpelthen i en flyvemaskine. Og så har han et fantastisk talent som output'er. Han er fantastisk god til at levere varen, men reporter - det er han ikke. Han er entertainer. Jeg nærer ikke noget had til ham, men jeg har megen morskab af ham. Han er et godt mål og uvurderlig i mine workshops, så jeg håber sandelig ikke, at han lader sig pensionere eller går hen og dør."
- Hvad betyder sådan en som ham for demokratiet?
"I og med, at han altid bekæmper politikerne, har han været med til at mindske den politiske autoritet. Selv om folk ikke har gjort noget, kan Mike Wallace få dem til at se skyldige ud. Og nu, sådan ser jeg det, har det amerikanske samfund mistet respekten for de politiske institutioner. Den anden del af det er, at han, ligesom han var det for mig, er et forbillede for en masse unge journalister. Selv i Europa møder jeg unge journalister, der, når de se hvor megen succes Mike Wallace har, siger: Det må være vejen til toppen."
- Hvad er dit indtryk af danske journalister?
"Journalister i Danmark er ikke så ikke forskellige fra dem Canada. Jeg har mødt journalister fra hele verden, og jeg er mere forbavset over manglen på forskel, end jeg er over forskellene. Det er ikke et spørgsmål om uddannelsen, for journalister i Singapore, hvor jeg også har undervist, har næsten ingen journalistisk uddannelse. Det er motivationen, attituden og dedikationen til arbejdet. Hvis man endelig skal tale om en forskel, så må det blive at de amerikanske journalister er mere aggressive end de canadiske, der igen er mere aggressive end de danske, som på deres side er mere aggressive end dem fra Singapore. Men spørgsmålene de stiller mig, er de samme."
*
- Nu skal du se, vi har taget en gave med til dig.
"Oh, hvad er det", udbryder Sawatsky og begynder at pakke den blå pakke med Nikoline Werdelins tegneserie Homo Metropolis ud.
- Hun har lige fået Nils Ufers mindelegat for unge besværlige journalister. Kan en tegneserie være journalistik?
"En tegneserie formidler et budskab, så det kommer an på formålet. Hvis formålet er ren underholdning, ligesom Anders And, så er det ikke journalistik. Handler tegneserien derimod om aktuelle begivenheder og det omgivende samfund, som for eksempel Doonesbury, så... Men hvad handler den om?
- Dagligliv i København.
"Okay, det er journalistik. Det er sikkert også underholdende, men det bør journalistik så sandelig også være... Tak for gaven!"
- Vær' så god. Hvad synes du om det her interview?
"Well, du fulgte ikke min metode. Jo, på det overordnede plan gjorde du. Du førte mig tilbage i tiden, lod mig love statements og benyttede dig af den bevisbyrde, jeg havde pålagt mig selv ved at komme med dem. Men du lavede en masse fejl i de enkelte spørgsmål. Okay, du stillede nogle gode åbne og hårde spørgsmål, men især når tingene ikke gik godt, kom du med statements og lukkede spørgsmål. Nu betød det ikke så meget, fordi det var et venligt interview. På nær et par enkelte gange, brugte jeg ikke dine dårlige spørgsmål til at undslippe, så jeg lod dig ikke betale prisen for dem... Skulle vi lade fotografen tage nogle billeder?
- Ja... Nej, jeg har et spørgsmål mere. Har du nogensinde undervist politikere i det at blive interviewet?
"Det vil jeg ikke. Jeg er blevet tilbudt det, men har aldrig så meget som tænkt på at sige ja. Hvorfor skulle jeg?
- Penge?
"Åh ja, der er mange penge i det, men penge er ikke nogen motivation for mig. Penge giver ingen ægte tilfredsstillelse. Jeg mener, hvordan skulle jeg den ene uge kunne stå og undervise journalister i, hvordan de skal stille spørgsmålene, så vi kan få mest mulig information, og så den næste uge stå og fortælle den anden side: Sådan vil en fjende stille sine spørgsmål, og sådan kan I undgå dem. Og så ugen efter? Det at være journalist er meget mere end et job, det er et kald, noget, du bliver nødt til at tænde på. Hvis du bare ser det som et job, skulle du tage at finde dig et andet. Et, hvor du producerer kasser eller noget andet, der ikke er så vigtigt som journalistik."
Interviewets ti dødssynder
- ifølge John Sawatsky
1) Spørgsmål, der ikke er spørgsmål: Lange forklaringer, der aldrig bliver til et spørgsmål, og som kan fejes af banen med: Hvad var spørgsmålet egentlig?
2) Konstateringer: Virker kun, hvis den anden part har lyst til at tale. Og selv da, har de ikke spørgsmålets evne til at fremkalde gode svar.
3) Dobbeltspørgsmål: Den adspurgte kan selv vælge hvilket af spørgsmålene, hun vil svare på. Samtidig udsender dobbeltspørgsmålet signal om, at det, man spørger om, ikke er vigtigt.
4) Ledende spørgsmål: Forhindrer os i at lære og blive overrasket.
5) Kommentare i spørgsmål: I reglen kommenterer folk kommentaren i stedet for at svare på spørgsmålet.
6) Antagelser: Alle spørgsmål indeholder antagelser, men holder de ikke stik, skaber de forvirring.
7) Provokerende ord: Kan få et interview til at dø.
8) Overdrivelser: Giver den interviewede mulighed for at tale om overdrivelsen i stedet for at svare på spørgsmålet.
9)Kompleksitet: Kompleksitet og journalistik går ikke godt i spænd.
10) Lukkede spørgsmål: De har som regel en pointe, og det er ikke intervieweren, men den interviewede, der skal komme med pointerne.
Verdens ti bedste spørgsmål
- ifølge John Sawatsky
1) Hvad skete der?
2) Hvad mener du?
3) Hvorfor er det sådan?
4) Hvad er mulighederne?
5) Hvordan vil du beskrive...?
6) Hvad var vendepunktet?
7) Hvad sagde han?
8) Hvordan er det?
9) Hvad gik gennem dine tanker?
10) Kan du nævne et eksempel?
