Læsetid: 12 min.

Spion af overbevisning

6. september 1997

Det var en stor fordel, at mange spionerede for DDR af overbevisning, siger tidligere spionchef Markus Wolf. Men han kunne aldrig diskutere sin egen voksende tvivl på DDR-systemet med sine spioner

Den 74-årige Markus Wolf og hans tredje kone Andrea træder smilende ind ad døren på den femtesal i Nørre Søgade i København, hvor Rosinante-delen af forlaget Munksgaard holder til. De har været på havnerundfart og giver smilende hånd til forlagsmedarbejderne. Chefen Merete Ries får overrakt tyske udgaver af to af Wolfs tidligere bøger.
"Jeg signerer dem gerne til Dem senere," smiler Markus Wolf.
Så er det tid til endnu en eftermiddags interviews.
Den tidligere chef for DDR's udlandsspionage, Hauptverwaltung Aufklärung (HVA), er på promotion-tour for sin bog Manden uden ansigt. Fra onsdag til fredag er han i København, og to eftermiddage er reserveret til interviews med de danske medier - hvert af afmålte 60 minutters varighed. Men eftermiddagene er ikke booket helt så tæt, som de kunne være. Det Berlingske Hus har betakket sig for forlagets interviewtilbud. Berlingske Tidende behøver ikke tale med Markus Wolf for at dømme ham. Han er "manden uden menneskeligt ansigt", som avisen kaldte ham i søndags.
Jyllands-Posten ville nok interviewe Wolf, men fulgte fredag op med en leder, hvor de øvrige medier blev kritiseret for at synes "det er spændende at forsøge at forstå denne forbenede kommunist", hvilket skyldes det "moralske og intellektuelle svigt efter 1968".
Og Ekstra Bladets Stasi-patrulje mødte op til interview medbringende en repræsentant for Unionen af Ofre for det Kommunistiske Voldsherredømme, der kaldte Wolf en forbryder ("Selvfølgelig findes der professionelle koldkrigere, der kommer og sviner mig til," siger Wolf), mens Ekstra Bladets udsendte foreholdt Wolf, at "De er gæst i dette land. Vi forventer af Dem, at De afslører Deres agentnet i Danmark."
Det gør Markus Wolf ikke. Hverken i Ekstra Bladet eller her i avisen.
Markus Wolf er en kølig, kontrolleret, velovervejet herre. Ikke én, hvis panser lader sig gennemtrænge hverken med borende spørgsmål eller charme. Han sidder der i regnen af journalistiske klichéforestillinger om hans tidligere erhverv og svarer høfligt på spørgsmålene. Også på det om, hvorfor han udsætter sig selv for alt dette. Svaret er, at han gør det for penge.
"For mig er det også et spørgsmål om at overleve. Jeg betaler af på nogle meget store sagsomkostninger og en stor bøde, som retten har pålagt mig. Jeg og min familie har de seneste år - også under retssagerne - måttet leve af forskuddet fra det amerikanske forlag. Men naturligvis stiller jeg op til journalisternes spørgsmål. Det har jeg gjort lige fra begyndelsen - også da denne bog slet ikke eksisterede. Den 4. november 1989 stillede jeg op på Alexanderplatz i Berlin, uden at nogen havde tvunget mig til det. Jeg mener, det er nødvendigt, at man stiller op over for historiens spørgsmål. Og over for offentligheden."

Ekstra Bladets "professionelle koldkriger" mødte Markus Wolf allerede tidligere denne sommer under et forfatterarrangement i en boghandel i Berlin. Men Markus Wolfs forsøg på at sælge sin bog bringer ham også i kontakt med mange andre mennesker.
"Det har været en spændende tid. Jeg har også haft et større indre behov for at møde publikum, end det måske er normalt for en forfatter. Nu foregår der nogle meget følelsesladede forfatterarrangementer i Tyskland, men de hjælper også til at komme væk fra disse klicheforestillinger, som dominerer i de tyske medier. Den tyske offentlighed er splittet. Der er dels tale om en faktisk eksisterende offentlighed - det vil sige de mennesker, der kommer til sådan en forfatteraften - og dels om det, der afspejles i aviserne og de andre medier."
- Er der forskel på det østtyske og det vesttyske publikum?
"Interessen, loyaliteten og tolerancen er den samme. Men de tidligere DDR-borgere forstår problemerne - også mine problemer - når jeg for eksempel får stillet spørgsmålet: 'Hvis De vidste og gennemskuede så meget, hvorfor sagde De så ikke åbent Deres mening?' Det forstår tidligere DDR-borgere bedre. Mange af dem, der kommer til sådanne forfatteraftner - tidligere lærere eller ingeniører, intelligentsiaen på lavere niveau eller på mellemniveau - har befundet sig i et lignende situation som den, jeg befandt mig i i en væsentligt højere position. Anerkendelsen og respekten over for min nuværende holdning er måske mere udpræget blandt østtyskerne."
At der er danske aviser, som ikke vil tale med Markus Wolf, eller som benytter interviewaftaler til at medbringe ubudne gæster, undrer ham ikke.
"Den slags oplever jeg også i Tyskland. Der blev min bog boykottet af alle koncern-forlagene. Jeg havde en kontrakt med Bertelsmann. Den blev annulleret efter ordre fra koncernledelsen. List Verlag er et af de få selvstændige forlag, der findes, og udnyttede chancen for at købe licensen fra det amerikanske forlag. Ejerforholdene i avisbranchen er jo tilsvarende. Hvorfor skulle aviserne behandle mig anderledes end forlagene? Og alligevel har man dén chance i dette samfund. Det er jo et mediesamfund. Så længe jeg på en eller anden måde er interessant - og nu er bogen trods boykotten blevet en bestseller i Tyskland - er det også interessant for aviserne."

Denne meget citerede bestseller rummer et katalog over menneskelige svagheder, når Markus Wolf beskriver, hvordan HVA hvervede agenter med sex og/eller kærlighed, med penge - eller satte dem under pres med trusler om at røbe deres nazi-fortid. Men Markus Wolf vil helst tale om en anden gruppe af spioner.
"Hvis man fremdrager de der eksempler, er der stof til alle de klicheer, der spredes om efterretningstjenester i almindelighed og om min tjeneste i særdeleshed. Jeg håber, at min bog ikke kun viser denne side - også denne side, for selvfølgelig har vi som enhver anden tjeneste benyttet disse metoder - men også de menneskelige styrker. Jeg forsøger jo med eksempler at vise, at den mest vellykkede metode bestod i at rekruttere mennesker, der ville arbejde for tjenesten af overbevisning. Det passer overhovedet ikke til klicheerne, og det er meget svært at overbevise journalister om, at det faktisk var sådan."
"Vi prøvede jo at fremdrage de positive eksempler for vores medarbejdere og agenter. For eksempel Richard Sorge. Han var en mand, der af indre overbevisning i fascismens tid, men allerede tidligere, begyndte at arbejde for Sovjetunionens militære efterretningstjeneste. Det siges, at han også som mand så at sige brugte sin charme. Det er sikkert rigtigt, men han var først og fremmest en storartet analytiker, der ikke bare viderebefordrede de fremskaffede hemmeligheder, men også kunne analysere og bedømme den samlede situation. Det samme gælder Kim Philby eller folk i Rote Kapelle som Harro Schulze-Boysen... Jeg kunne blive ved med at nævne eksempler. Det var en fordel for os, at vi havde folk, der arbejdede af overbevisning. Måske var det en grund til, at vi på nogle områder havde større succes end vore modstandere."
"Men naturligvis brugte vi også de traditionelle metoder - menneskelige svagheder, som De kalder det - kærlighed, penge... Når det gælder afpresning, blackmailing, så har vi brugt det mindre. Jeg er ikke så meget for det. Vi har ikke haft stort held med det, selv om vi også forsøgte. Jeg er sikker på, at enhver tjeneste i fremtiden vil forsøge at bruge det middel, der fører til succes. Nogle vil nok bruge alle midler. Jeg er ikke af den opfattelse, at alle midler er tilladt, men hverken den sovjetiske tjeneste, de vestlige tjenester, Mossad eller de arabiske tjenester har haft nogen skrupler."
- Findes der stadigvæk "spionage af overbevisning"?
"Jeg tror, at nationalismens rolle vil vokse ligesom den fundamentalistisk religiøse måde at tænke på. På det grundlag vil det at spionere af overbevisning også spille en rolle i fremtiden."
- Vil Deres tidligere "spioner af overbevisning" ikke føle sig forfærdeligt skuffede over at læse den skarpe kritik af DDR-systemet i Deres bog? Hele deres engagement har jo bygget på en livsløgn?
"Disse mennesker er bestemt skuffede. Skuffede over det, der er sket, over sammenbruddet og over, at de er blevet motiveret af os - og af mig - til at ofre deres frihed for dette land og denne sag. Men jeg mærker ingen skuffelse, som er rettet mod mig eller mod min bog. Jeg har jo genset mange af disse mennesker under mine retssager - især den første. I deres vidneudsagn var der stort set ingen, der fortrød eller skammede sig over, hvad de havde gjort. Disse mennesker har på ganske særlig bitter vis erfaret den store skuffelse, vi alle har gennemlevet. For mig er det særlig bittert, at de stadig står under strafforfølgelse."
- Deres kritiske klarsyn kunne De dengang ikke give videre til de agenter, der arbejdede af overbevisning?
"Kun én, Gabriele Gast (tidligere HVA-agent placeret i den vesttyske udlandsspionage, idømt seks et halvt års fængsel i 1991, red.), bebrejder mig det. I øvrigt har vi jo et tæt og godt forhold til hinanden. Men hun påstår, at jeg har sagt, at jeg allerede i lang tid var i opposition i DDR. Det har jeg aldrig påstået, og det påstår jeg heller ikke i bogen. Men den tvivl, jeg i tiltagende grad havde, og som kulminerede i begyndelsen af 1980'erne frem til min afskedsansøgning (1983, red.), har jeg ikke videregivet til hende eller andre. Men hendes opfattelse er, tror jeg, temmelig enkeltstående. Fra andre har jeg hørt, at de meget vel forstår, at jeg ikke følte mig berettiget til at falde de mennesker, der kæmpede som partisaner i forreste linje eller måske endda bag linjerne - for nu at bruge en militær sammenligning - i ryggen med min tvivl. For jeg betragtede jo fortsættelsen af deres aktiviteter som nødvendig og legitim."
- Hvordan ser spionagefagets fremtid ud?

Åh, spionage interesserer mig kun perifert efterhånden. Når jeg tænker på fremtiden, tænker jeg mere på samfundets samlede mængde af problemer, som jo ikke er lille. Jo mere jeg tænker over det, desto mindre bliver spionagens betydning. Men jeg er sikker på, at efterretningstjenesterne også i fremtiden vil have betydning, eftersom de ikke er andet end et magtpolitikkens instrument for staterne. Hvad enten man betragter dem som nødvendige, nyttige eller af og til også som skadelige, vil de fortsat eksistere, fordi verdens konflikter, de magtpolitiske modsætninger, ikke er blevet meget mindre, selv om hovedmodstanderen i Den kolde Krigs hovedkonfrontation, Sovjetunionen, ikke længere eksisterer."
- Er der en tendens til, at efterretningstjenester interesserer sig mere for personer, grupper, organisationer og terrorister end for stater?
"De indre tjenester - kontraspionagen - gør det jo i hvert fald. I Forbundsrepublikken gælder det kurdernes organisationer og venstreorienterede organisationer i det hele taget. De vil altid være et mål for Bundesamt für Verfassungsschutz (tysk kontraspionage, der også overvåger "forfatningsfjender" på de politiske yderfløje, red.). Formentlig vil også Bundesnachrichtendienst (BND - tysk udlandsspionage, red.) forsøge at blive aktiv i den retning. Naturligvis - og det er jo endda legitimt på grund af den fare, atomtruslen udgør - vil interessen også rette sig mod de vigtigste atommagter, men også tærskellandene, der er i stand til at fremstille atomvåben og til i givet fald at bruge dem. Derudaf kan man så aflede forskellige muligheder for atomterrorisme, som tjenesterne også vil interessere sig for. Det er er i hvert fald en erklæret målsætning. Hvis det var en reel målsætning, ville det være legitimt nok, men ofte anvendes den som camouflage for andre hensigter."
- Hvilke?
"Hvis man vil sætte ind over for misliebige politiske modstandere... under de nuværende forhold i Forbundsrepublikken er det venstreorienterede grupperinger eller bestemte etniske grupper... dem kunne man meget let sætte de forhåndenværende kræfter ind mod. Nu har man i Forbundsrepublikken lovforslaget om Der große Lauschangriff - altså aflytning - og selv i parlamentet er der betydelig frygt for, at de muligheder, som loven vil give de hemmelige tjenester, vil blive misbrugt mod andre organisationer og grupper af borgere."
- Er myndighedernes overvågning af venstreorienterede taget til efter den såkaldte genforening?
"Den er ikke blevet mindre. Og der stilles jo krav om at styrke overvågningen af visse organisationer som for eksempel PDS (Den Demokratiske Socialismes Parti, arvtager til DDR's Socialistiske Enhedsparti, red.). Venstrefløjen i Tyskland er - også som følge af sammenbruddet i det tidligere socialistiske... eller såkaldt virkeliggjort socialistiske system - meget stærkt splittet. Man kan ikke tale om nogen ægte fare for statens sikkerhed, men når man hører regeringspolitikerne, der i medierne fremmaner et spøgelse i form af en regering af socialdemokrater, De Grønne og måske PDS - som om det ville betyde den vestlige verdens undergang - er det dybt latterligt. PDS ligger jo lige under spærregrænsen på fem procent."
- På hvilket niveau er en efterretningstjeneste overhovedet acceptabel i en demokratisk retsstat?

Det er et akademisk spørgsmål. Og et meget hypotetisk spørgsmål. Det drejer sig om at undersøge: Hvilke opgaver skal tjenesten løse? Det har vi allerede talt om. Man skulle indskrænke disse opgaver til det helt nødvendige minimum. Og det forudsætter igen en vis kontrol. Ellers er det utænkeligt. Det er svært på forhånd at opstille en målestok, men hvis man reducerede de nuværende tyske tjenester med to tredjedele - altså til en tredjedel - ville de intet miste af den nødvendige effektivitet."
- Er efterretningstjenester og demokrati uforenelige størrelser?
"Ja. Det kan man begrunde objektivt. Lad mig sige med det samme, at for mange lyder det sælsomt, når jeg fremstiller mig selv som forsvarer af demokratiet. For i vores system befandt tjenesterne sig uden for enhver demokratisk kontrol. Men jeg har så stor viden om tjenesternes måde at fungere på og om fortidens misbrug af efterretningstjenester i USA, i Forbundsrepublikken, i Frankrig, i andre stater, at jeg kan sige, at det ville være ønskeligt med en kontrol. Men det er utænkeligt, fordi efterretningsarbejdets væsen - altså arbejdet med hemmelige agenter, med kilder - i grunden udelukker enhver kontrol. Hvilken agent ville være parat til at arbejde for en tjeneste, hvis han måtte regne med, at hans identitet eller hans arbejde skulle være kendt af - selv en nok så lille gruppe - skiftende parlamentarikere? Efterretningstjenesternes karakter udelukker en effektiv parlamentarisk kontrol. Og hvis en tjeneste ikke er kontrollabel, udgør den altid en fare eller trussel mod det parlamentarisk demokratiske system."
- Tilsyneladende lykkes Deres bestræbelser på at sælge bogen meget godt. Men hvordan går det med at overbevise folk?
"Det er svært. Jeg har ingen illusioner. Men mange har taget min holdning under retssagerne ad notam. Jeg undrer mig af og til over eksempelvis tidligere højtstående officerer i Bundeswehr eller fra efterretningstjenesterne eller forretningsfolk eller almindelige mennesker, der udtrykker deres respekt over for min holdning. Der er meget få, der ser mig som kriminel, som forbryder. Arbejdet er hårdt og stressende, men et eller andet kommer der ud af det. Denne bog kritiseres - sikkert også her i Danmark - for, at den i for ringe grad viser den uret, der blev begået i DDR, og ofrene og anholdelserne og de døde ved grænsen, og hvad der skete i Bautzen-fængslet. Men jeg har først og fremmest skrevet om det, jeg faktisk kender noget til. Hvis bogen har et godt salg, så lykkes det at bringe en anden sandhed - og det er også sandhed - ud til folk. Jeg er overbevist om, at en læser i Amerika, der virkelig læser denne bog, vil føle, at hans verdensbillede er rystet, fordi han kun har hørt så slemme ting om DDR, om Stasi, om kommunisterne, at han enten må anse mig for at være en stor løgner eller også trods alt må tænke sig lidt om."

*Markus Wolf: Manden uden ansigt - En mesterspions selvbiografi, 437 s., 298 kr., Munksgaard-Rosinante. Er udkommet. Bogens amerikanske udgave blev anmeldt i Information den 12.-13. juli.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Der er ingen kommentarer endnu