Læsetid: 15 min.

At køre på den store klinge

27. december 1997

Mine malerier har altid været lidt utilpassede, siger den snart 60-årige Per Kirkeby, der med egne ord er en usikker person, men en benhård kunstner - til februar udstiller han i Tate Gallery

INTERVIEW
Per Kirkeby bor i Hellerup i en rummelig gammel kasse ved siden af Gentofte Kunstbibliotek, som han jævnligt frekventerer. "Ikke så meget for kunstbiblioteket, for de er faldet af på den. Men for aviserne." Han arbejder hver dag, uanset hvor han befinder sig. Hans værk er nok det mest gennemdokumenterede af samtlige danske kunstneres - senest i interview-bogen med Lars Morell, der går ned i alle tænkelige kunstneriske problemstillinger ud fra enkeltværker fra 60'erne og frem, så her vil vi tage fat i udenværket og spørge, hvad Tyskland og hans professorgerning - først i Karlsruhe og nu i Frankfurt - har betydet for ham og hans kunstneriske løbebane?
"Det er meget let at koge ned til én ting: Det betyder, at jeg er væk fra Danmark. Når jeg opholder mig i Tyskland, er jeg ret ligeglad med, om de tyske aviser bringer noget om mine udstillinger. Landet er større, så forventningen om at blive omtalt i aviserne er ikke nær så store dér. Min fornemmelse for at se uretfærdigheder er meget mere veludviklet på det danske grundlag. Jeg synes f.eks., at det er underligt, at man som Carsten Jensen kan rejse rundt som kulturjournalist og have læst alle de vigtige essays og artikler i alverdens aviser og magasiner og så skrive en bog om dem, der bliver anmeldt på udgivelsesdagen, og som alle tror er helt genialt. Og så kan man udgive en bog, som jeg har lavet med Lars Morell, og som beskriver en snart tresårigs konfrontation med et stof, et virkeligt stof, ikke et afledt eller et andetsteds læst stof, og den omtales kun sporadisk. Litteraterne er meget stærkere, når det drejer sig om at holde deres egen verden i live."
"Det kan godt være, at visse kunstkritikere og kunsthistorikere beklager sig over, at debatten ikke er mere interessant, end den er, men det hjælper jo ikke, at de samme mennesker aldrig kan snøvle sig sammen til at anmelde kunstbøgerne. Det betyder, at det er meget sværere at gå til forlæggerne næste gang. Det er risikabelt at udgive bøger i Danmark. Sådan nogle ting lægger jeg mærke til i Danmark. Jeg kan faktisk bruge en betragtelig energi på at hidse mig op efter fyraften. Og det er jeg fuldstændig fri for i Tyskland. Jeg har jo altid boet i Danmark, men det har været hele tiden været en lettelse at kunne trække sig ud af det danske."

At være der
- Du har jo fået adskillige tilbud om at blive professor på Kunstakademiet i København. Jeg forstår nu, hvorfor du har takket nej. Men vil du uddybe det her?
"Jeg har aldrig haft lyst til at være professor i Danmark. For så bliver man for vigtig. Er der én ting, jeg ikke ønsker at få, så er det magt. Jeg vil simpelt hen ikke have magt. Jeg er helt overbevist om, at magt - almindelig politisk magt - er korrumperende for kunstnere. Og det får man, hvad enten man vil det eller ej, hvis man er professor her i København. Man bliver også meget mere opslugt og engageret i kunstlivet."
- Bliver man ikke det i Tyskland?
"Nej, for jeg er jo bare en, der kommer. Jeg er der, når jeg er der, ellers ikke. Hvis jeg var her i København, så ville jeg jo være her hele tiden. Man bliver en for vigtig figur i et meget lille miljø, og jeg garanterer dig for, at man kommer til at sidde i alle mulige udvalg og kulturministerielle rådgivninger. Se blot min gode ven Bjørn Nørgaard. Jeg forstår ikke, at han orker det. Han kæmper jo for mange gode ting. Men jeg kan ikke. Jeg har det sådan, at når jeg mærker, at det smerter - altså når jeg føler en virkelig intens forbitrelse over, hvad man gør ved f.eks. Stærekassen og tilbygningen til Statens Museum for Kunst - så forsøger jeg at tage mig sammen til at skrive så koncentreret og klart som muligt og få det publiceret - og derefter at lade være med at beskæftige mig med det. Jeg er rædselsslagen ved tanken om, at sådanne ting går hen og bliver en besættelse, en obsession, for det bliver man tosset af."
- Hvad giver dine studerende og institutionen dig i Frankfurt?
"Det ved jeg s'gu ikke. Det, der virkelig giver noget, er, at jeg er nødt til at tage afsted. Jeg hader at rejse, og jeg hader at forlade min familie, som jeg elsker at være sammen med. Når jeg er i Tyskland, er det på det punkt en lidelse at være væk."
- Hvor længe er du væk ad gangen?
"En uge. Men så er jeg der. Selve det, at jeg er tvunget til at tage afsted, er godt. Det betyder også, at jeg automatisk bliver velorienteret, for Tyskland har den kunstscene i Europa, hvor der sker mest. Der foregår jo langt mere, end hvad de store, danske aviser kan sende en mand ned at se. Det er udmærkede udstillinger, der anmeldes, men dybest set turisme-udstillinger. Jeg får automatisk og uden at anstrenge mig en meget større viden om, hvad der sker."

Maleriet vil bestå
- Hvilken fremtid går maleriet i møde?
"Der er visse stridspunkter, som jeg mener, det ikke er værd at beskæftige sig med. Et af dem er, om maleriet er outdated eller ej. Men jeg har aldrig villet lade mig tvinge ud i den position, at fordi jeg nu fortrinsvis er maler, så er det andet noget lort. Hvis nogen laver noget med de såkaldte nye medier, som er godt, så er det godt. Men der er trods alt mere plads for charlatanteri i de nye medier, fordi det kan se interessant ud, men som kunst fungerer det ikke."
"I maleri er det lidt lettere at afgøre, hvad der duer eller ej - i hvert fald for mig. Det er jo en spirituel beskæftigelse, som udtrykker sig gennem et håndværk og ikke gennem intellektuelle mekanismer. Men jeg er maler, og sådanne idioter vil der altid være. Så kan en hvilken som helst kurator mene, at kunsten består i relationer ude i samfundet. Så længe der er nogen, der ikke kan lade være med at male eller - som jeg - har fornøjelse af at se på et maleri, så overlever maleriet."
"Ligegyldigt hvor meget man strammer ballerne, så kan man ikke afskaffe kunstens objektkarakter. Selv den mest vilde, konceptuelle tekst skal på en eller anden måde stå på et stykke papir, og ligegyldigt hvor tyndt dette er - så er det et objekt. Det er grotesk at se kunstnere efter Lawrence Weiner, der - som Jenny Holzer - skal mejsle deres koncepter i dyre materialer som marmor. Lawrence har - som jeg selv - altid holdt sig til ydmyge materialer. Et maleri er også et stykke konceptkunst. Du kan ikke male uden tankevirksomhed. Den kunstneriske praksis, som måtte afledes af, at man maler, kan overføres til andre udtryksformer, hvor man opererer uden penslen i hånden."
- Nogle romantikere påstår, at man kan skabe ud af den blå luft. Hvordan vil du beskrive det stof, som din kunst udvindes af?
"Man arbejder altid i et stort landskab af brugte ting og står på skuldrene af andre kunstnere. Oprindelsen fortaber sig. Selv hulemaleren - om det nu er en han eller en hun, det ved vi jo ikke, men deres okser og fede kvinder ser nu meget mandlige ud (latter) - har relateret sig til noget, andre har lavet. Man kan ikke lave kunst ud af den blå luft.

Jeg hænger ikke på et image
- Hvordan begyndte du selv at male?
"Jeg blev mere og mere interesseret i det. Jeg har altid haft en udefinerlig trang til at male. Måske er det i virkeligheden en evne til at være skæv og ramme ved siden af. Jeg var ikke specielt dygtig til at tegne, og i begyndelsen var jeg vittig og ironisk - forhåbentlig i lidt dybere forstand. Senere blev jeg en god, seriøs maler, og nu er jeg ved at blive en gammel maler. Jeg føler, jeg bliver bedre og bedre, jo ældre jeg bliver. Nu kører jeg på den store klinge - som Bjarne Riis."
- Hvordan reagerer du, når Richard Winther kalder dig en fabrik (Inf. den 1.-2. nov. 1997)
"Jeg har altid stillet det krav til mig selv, at det skal være dødspændende. Jeg har aldrig malet et billede til en udstilling specielt. Jeg har aldrig malet et billede for at tjene penge. Jeg har altid holdt mulighederne åbne, så jeg kunne tjene pengene på en anden måde. Jeg har aldrig haft en fabrikation kørende, og jeg har aldrig følt, at jeg var naglet fast til noget image."
"Jeg begyndte som gymnasielærer og underviste i naturhistorie. Jeg har altid skulle tjene penge til min familie og betale hustrubidrag og alle de andre udgifter, der hører med til at holde menageriet i gang med fire børn og det hele. Men jeg har holdt billederne uden for denne nødvendighed. Andre kunstnere i dette lille land har meget svært ved at omgås en kunstner, der som jeg har den udenlandske genklang. De tror derfor, at jeg er dum i nakken, kommerciel, har en fabrikation kørende etc. For mig er der ikke noget problem, for jeg er villig til den dag i morgen at tage konsekvensen af, at jeg ikke kan sælge et billede. Desuden har jeg heldigvis en kone, der selv kan tjene penge. Og jeg har for nylig regnet ud, at 50 procent af min aktivitet går med ting, jeg ikke tjener penge på."

Usikker person, benhård kunstner
- Hvordan kan du klare at holde så mange bolde i luften? Ud over alle de udstillinger, du er involveret i, tænker jeg på de mange kunstneriske udtryksformer, der også implicerer skulptur, grafik, murstensværker, essayistik m.v.
"Før i tiden kunne jeg gå med hele registret oppe i hovedet og tænke lidt fremad hele tiden. Det var forfærdelig pinsomt og medførte en stor ængstelighed. I det hele taget er jeg et meget ængsteligt menneske. Jeg har aldrig været selvsikker. Undtagen som kunstner. Som kunstner har jeg altid været benhård og enormt brutal i omgangen med min egen kunst. Og jeg har også haft det mod, der måske giver lige det sidste. Man kan sagtens male et billede frem til det punkt, hvor det lukker sig, så det føles bravt og solidt og ordentligt, og alle - ikke mindst kunstnerne - tit er lykkelige. Men det kræver mod at åbne det igen. Man skal brække det op."
"Der skal være et element af risiko i billedet, ellers er det ikke godt. Og den største risiko er som regel forbundet med kitsch og sentimentalitet, som jeg mener, at billedet også skal have, men det betyder, at det kommer ud på vippen og ikke er så solidt og bravt længere. Det er en af hemmelighederne ved, at mine billeder faktisk har haft det lidt svært her i tilværelsen. Det er selvfølgelig lidt underligt at sige sådan, når man selv har en vis form for berømmelse. Men det er faktisk gået meget langsomt. Det har noget at gøre med det ubestemmelige ved mine billeder. Mine billeder har altid har været lidt utilpassede."
- Hvilke malere har haft særlig betydning for dig?
"Det har de allesammen. Jeg er altædende, og kunstnere stjæler generelt professionelt fra hinanden, men jeg gør det også amatørmæssigt, passioneret, for jeg elsker at se på kunst. Men hvis jeg skal fremhæve én - som det er meget lidt chikt og smart at fremhæve - så er det Turner. Hver gang, jeg kommer på Tate Gallery, så tænker jeg: 'Det er dog satans, hvor godt det holder'. Monet har de næsten fået taget livet af, og Turners værk er ikke mindre publiceret og er blevet brugt til kalendere og hvad som helst, men det holder meget bedre. Det har større modstandskraft, fordi det er mere kantet og akavet. Når man i Tates nye fløj ser hans mange skitsebøger, bliver man hver gang mindet om, at udgangspunktet for at lave billedkunst er at iagttage. Turner bliver for mig aldrig banal. Turner og Delacroix. Heller ikke middelalderkunsten, hvilket jeg ville have forsvoret for tyve år siden. I min ungdom i tresserne handlede det meget om genopdagelsen af art nouveau. De store slagstykker af Hans Makart, Franz Lenbach og de andre var en befrielse for os, på linje med opdagelsen af trivialkulturen. Begge dele har betydet meget for mig og min generation."
- Det var forældregenerationens hadekunst?
Ja, men mine bedsteforældre var religiøse, og de havde reproduktioner af Carl Bloch og det, der er endnu værre. Mine forældre, der var politiske, (de var kommunister, red.) brød sig ikke om den kunst. Det var et kulturradikalt og opvakt hjem af den slags, som Lars von Trier hader. Vi havde Sikker Hansen hængende derhjemme, og mine forældre holdt Dialog-tidsskriftet, der var fyldt med agit-propkunst og mexikansk grafik. Min første aktive kunst stod i dettes tegn, og den blev omsat på siderne i Clarté-bladet, som jeg redigerede."
"Jeg fik på en mærkelig måde fat i tingene, da de begyndte at bevæge sig. Det var en frugtbar kombination at have et studium (det var geologi, red.) - selv om jeg ikke kunne tage det helt alvorligt, fordi jeg skulle være kunstner - og samtidig fra 1961 at være med på Eks-skolen. Samtidig var jeg også meget aktiv i DKU, og i mange år redigerede jeg en ungdomsside i Land og Folk sammen med Jan Stage, og jeg begyndte som nævnt i Clarté sammen med bl.a. Benito Scocozza. Vi var nok kun 10 kommunister på Københavns Universitet dengang, men vi ville noget. Det var skide spændende, og det skete alt sammen på samme tid, og det er utroligt, at man kunne nå det hele."

At sige til og fra
- I 1982 afslog du at modtage Eckersberg Medaljen. Og i 1987 sagde du ja til Thorvaldsen Medaljen. Hvorfor det?
"Det var en frækhed. Da jeg hørte, at Thorvaldsen Medaljen er finere, sagde jeg, at jeg hellere ville vente på den. Jeg har den samme holdning som generationerne før mig, der afslog alle medaljer: Det er latterligt. Sidste år blev jeg ridder af Dannebrog. Nu kan jeg faktisk godt lide dronningen, så man kan ikke være bekendt at sige: 'Gør mig til kommandør med det samme', for disse ordener tildeles trinvis, men sådan er det ikke med Akademiets medaljer. Og så synes jeg, at Thorvaldsens Medalje er ret flot."
- Hvordan synes du, det er at deltage i Louisiana Udstillingen '1997. Danmark Skåne'?
"Jeg har svært ved at forstå grundtanken i den. Jeg har ikke noget imod kurator-ustillinger, for udstillinger kræver nu engang en styring. Men jeg har aldrig kunnet læse indholdet i Louisiana-Udstillingen. Denne ejendommelige, regionale afgrænsning finder jeg både uinteressant og for øvrigt også usand. I mine mange år på den danske kunstscene erindrer jeg ikke, at noget, der fandt sted i Skåne, nogensinde spillede en rolle i Danmark. Så jeg er enig i den kritik, der har været fremført. Et regionalisme-begreb kan aldrig være geografisk, man må snarere tage udgangspunkt i en indre provinsialitet. Derfra begynder alting."
"Hvis du begynder at spekulere over, om noget er centralt eller vigtigt, går du i stykker som kunstner. Du er marginaliseret i enhver forstand. Du skal altid huske din tidligste ungdoms fortvivlede spadsereture i kolonihaverne, mens solen gik ned, og det hele lignede en vintertegning af Ib Andersen til Magasinet."
"Det er absurd at lave en udstilling på Louisiana, som opererer med et regionalisme-begreb, men som glemmer den form for indre provinsialitet. Resultatet er skuffende, og jeg har meget svært ved at se noget som helst på udstillingen, som ikke er totalt udskifteligt med hvad som helst på den unge kunstscene hvorsomhelst: I Hamborg, Köln eller Paris. Og at det pludselig skal være en dyd, det fatter jeg ikke. Omvendt tror jeg heller ikke på nogen bevidst form for nationalisme eller regionalisme. I det øjeblik, man gør dette punkt til et ideologisk punkt, går det galt."
- Hvorfor sagde du så ja til at deltage?
"Jeg frabad mig i første omgang at deltage, men jeg er så fantastisk dårlig til at tage de konflikter, der ligger i at sige nej, fordi jeg nødig vil fremstå som hovmodig. Og så valgte jeg at deltage med små værker, fordi det ville være absurd at stille op med store malerier, for lige inde bag murene, i Louisianas magasin, hænger mine store. På grund af en ny politik på Louisiana ser man dem imidlertid sjældent nu om dage."

En ny ydmyghed
Per Kirkeby havde for nogle år siden en alvorlig personlig og ægteskabelig krise, som bragte ham ud på det dybe vand og forandrede hans billeder. Men hvordan har han det nu? Er han nået igennem?
"Nej, ikke helt. Men det har været frugtbart. Jeg lærte en masse under min krise, blev lidt ydmyg igen og begyndte at høre lidt bedre efter. Jeg er dog ikke blevet nogen helgen, og det har jeg heller ikke lyst til at være."
- Hvordan har du det med dine kunstnerkolleger?
"Kunstnere lever af en vis form for rivalitet. Det skal man vide, og den rivalitet betyder, at vi på den ene side er enormt grove over for hinanden og på den anden side enormt tolerante. Tidligere har jeg gået for at være ret skrap i mine udtalelser, men det har jeg altid selv syntes var sammenholdt med en vis form for tolerance. Jeg har næsten altid haft gode forbindelser med yngre kunstnere, som jeg stort set uden problemer har været sammen med. Jeg kender faktisk næsten alle virkelig betydelige kunstnere i vesterlandsk kultur."
I oktober vandt Per Kirkeby andenpræmien i arkitektkonkurrencen om et nyt Aarhus Kunstmuseum - et projekt som Kirkeby selv betegner som "et decideret alternativ til førstepræmien", som "ligner et varehus".
"Mit projekt i røde mursten var dybt funktionelt og tænkt ud fra, hvordan kunsten ville fungere bedst. Jeg har altid troet på, at når man gør sådan noget af de rigtige, æstetiske grunde, så er der også en teknisk retfærdighed, der bevirker, at det også fungerer rigtigt."
- Hvordan ser din udstillingskalender ud i den nærmeste fremtid?
"Jeg åbner i Tate den 2. februar med en separatudstilling med skulptur og maleri. Og den 4. februar er jeg en nøglefigur på en nordisk udstilling i Musée d'Art Moderne i Paris, hvor jeg er forbindelsesled mellem de gamle nordiske kunstnere som Strindberg, Munch, Schierfbeck, Hill m.fl. i underetagen og på tagetagen vises den unge, nordiske kunstscene med kunst, som ligner den man kan se på Louisiana, og som man lige så godt kunne have hentet i Paris. Jeg udstiller på den midterste etage."
Og til efteråret har Per Kirkeby en skulpturudstilling i Lenbach Haus i München og i 1999 en stor udstilling i Düsseldorf.

Dette er det femte i serien af inverview med store, danske kunstnere. De foregående blev bragt 11.-12. oktober, 1.-2. november, 22.-23. november og 20.-21. dec.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her