Læsetid 13 min.

Lad os selv rive eventyret ned

31. december 1997

Kærlighed og sex går ikke altid op i en højere enhed, og spørgsmålet er, om vi ikke først som sidst skal se det i øjnene, siger sexologen Preben Hertoft, der fylder 70 år og efter nytår forlader Sexologisk Klinik på Rigshospitalet

Måske er livet slet ikke indrettet til at opfylde vores idealer om det. Siger sexologen Preben Hertoft og ser ikke spor vemodig eller forskrækket ud.
Hertoft: "Ifølge Løgstrup (filosoffen K. E. Løgstrup, red.) er idealet i vores kultur, at seksuel tiltrækning og kærlighed forenes. Og det er jo da også en meget smuk forestilling, som nogen mennesker tilmed oplever - i perioder. Men jeg tror, at mange mennesker gør en anden erfaring nemlig, at kærlighed og sex er skilt ad."
Preben Hertoft, professor, overlæge, dr. med., vores store, internationalt markante sexolog, der om nogen er manden bag sexologien i Danmark og etableringen af Sexologisk Klinik på Rigshospitalet, formidler sin indsigt med stor nænsomhed. For han ved godt, at han river eventyr ned. Han, der er en usentimental mand - en i øvrigt sjælden kombination af varme og nøgternhed, ro og rummelighed - får lov i dag, fordi han den 5. januar fylder 70 år og dermed forlader Sexologisk Klinik. Men mest fordi han mestrer kunsten med blidhed at få mennesker til at indse, at det bedste, når alt kommer til alt, er at se virkeligheden i øjnene.
"Vi ser det tydeligst i bøsseverdenen, men jeg tror også, det gælder i den heteroseksuelle verden, at den du har bedst sex med ikke nødvendigvis er den, du elsker højest. Sådan er det i hvert fald for mænd, mens kvinder typisk har sværere ved at skille sex og kærlighed. Udviklingen i heteroseksuelle forhold foregribes ofte af, hvad der sker i homoseksuelle livsformer, og bøsser har f.eks. tit kontinuiteten i livet i en bestemt gruppe og seksualiteten andre steder. Det er ikke ideelt. Men det er sådan, tilværelsen er."
- Hvordan kan det være?
"Sex er jo mystisk. Sommetider bliver man endda tiltrukket af noget, man ikke bryder sig om. Det kan ovenikøbet ske gang på gang. Sex er ikke logisk. Det er heller ikke sikkert, at den, som du mener, kan blive en god mor eller far for dine børn, er den mest eksotisk erotiske, du kan forestille dig. De ting hænger heller ikke sammen."
- Jamen, hvor sørgeligt. Har jeg så valget imellem en elsker ved siden af eller nul sex?
"Ikke nødvendigvis. Man kan jo også tage nogle forkerte hensyn til den, man elsker. Du har naturligvis et moralsk ansvar overfor den, du lever sammen med, men du har også et ansvar overfor dig selv og din egen lyst. Hvis du fornægter store dele af dig selv, bliver du ikke særlig rar at leve sammen med. Heller ikke for dine børn."
"Måske du ikke altid behøver at fortælle alting."

Sentimentalitet er sørgeligt
"Det er tit sådan, at der er visse sider, man skjuler overfor den elskede, men som man måske ikke ville skjule i et mindre forpligtende forhold. Der tør man være lidt frækkere. Vil den anden så ikke, så er det det. Det kan være bindelege, eller hvad ved jeg, som man ikke tør foreslå i sit kærlighedsforhold, for hvad nu hvis den anden tænker... Det er jo derfor, prostitution trives - fordi mændene ikke synes, de kan bede konerne om at gøre de forskellige ting."
- Så ved han jo heller ikke, om hun ville finde det skæppeskønt?
"Næh. Men det er mere sandsynligt, at hun har et forhold til en anden mand indimellem, hvor de foretager sig noget af det samme. I hvert fald er det sentimentalt at sige, at kærlighed og sex går op i en højere enhed. For det er ikke sandt."
- Men det er uhensigtsmæssigt?
"Jamen vi er uhensigtsmæssigt bygget op på mange måder."
- Det lyder ikke, som om du synes, det er rigtig sørgeligt?
"Det kan jeg da godt synes. Og dog. Hvis det nu forholder sig, som jeg siger, er det mere sørgeligt, hvis vi ikke ser det i øjnene. Jeg synes, sentimentalitet er sørgelig. For det gør den enkelte meget forsvarsløs, hvis hun eller han kommer i situationen. Man synes måske, man lever et godt liv med hinanden. Så lige pludselig viser det sig, at hun har et andet liv med en elsker. Hvis det kommer helt bag på dig - og det gør det næsten altid, ingen af os kan lide situationen - men hvis du har bildt dig ind, at verden er yndig og sukkeragtig, så står du meget svagt."
"Hvis du derimod godkender din egen ambivalens, er din position bedre. Godkender, at vi næsten allesammen har dobbelte følelser: Vi vil være trofaste, og vi vil være frie. Vi kan godt både elske et menneske og indimellem ønske at være fri for det menneske."

Intensitet er intimitet og distance
"Vi taler om en proces, som mange mennesker går igennem. Selv mener jeg nok, at det at elske et menneske også betyder indimellem at måtte afstå fra noget. I dag lever mange i en slags forhandlingsægteskaber, hvor man - hvis aktierne ikke giver tilstrækkeligt udbytte - sælger hinanden. Det forekommer mig afskyeligt, og jeg tror ikke, man er klar over, hvad man selv mister. Man mister jo kontinuiteten i sit liv."
Konklusionen, som sexologen formulerer den, lyder altså nogenlunde sådan: Flere og flere tvinges til at indse, at vælger de det livsvarige forhold, indebærer det, at de må vælge noget fra. Søger de at opretholde idealiseringen af kærligheden, må de give afkald på den seksuelle intensitet. Vil de opretholde den seksuelle intensitet, er det livslange kærlighedsforhold ikke det bedste udgangspunkt.
I virkelighedens modsat eventyrets verden synes afstand altså at have betydning for opretholdelsen af den erotiske intensitet: Intimitet og distance er komplementære størrelser - ikke modsætninger, understreger Preben Hertoft.
I virkeligheden mener han, at den nærhed det giver at bo sammen, spise sammen, opdrage børn sammen osv. ikke tåler nærheden eller symbiosen i det seksuelle.
Hertoft: "Jeg synes ikke, jeg kan udtrykke det klarere end den tyske sexolog Gunter Schmidt, når han siger: "I bedste fald tåler den distancen i en seksualitet, der måske lige netop stadig fungerer behageligt tilfredsstillende. Mere kan man ikke holde ud," siger han.
"I faste forhold er intensive seksuelle oplevelser kun mulige, hvis de skaber afstand, eller hvis de overvinder en i forvejen eksisterende afstand. I den daglige harmoni er de utænkelige, selv hvis harmonien er reel og ikke bare en illusion. Den daglige seksualitet i et fast forhold og trivialiseringen af den er i øvrigt ikke uden videre det samme som afstumpning, kedsomhed og ligegyldighed. Den er tværtimod en helt nødvendig og fornuftig beskyttelse af ens egen autonomi og identitet og mod selv helt at gå i opløsning. Den er en vigtig ventil i balancen mellem nærhed og distance. Desuden sætter den folk i stand til også at interessere sig for ikke-private aktiviteter."

Vi giver hinanden for lidt frihed
Preben Hertoft, der i mere end 30 år har beskæftiget sig med sexologisk forskning og behandling mener altså ikke nødvendigvis, det er klogt at lade hele sit liv diktere af sulten efter intense øjeblikke, men opfordrer til at agte den hverdagsagtige seksualitet.
"Sommetider blusser lidenskaben så op igen - hvis man er ude at rejse sammen, hvis den ene har været væk, eller der er krise. Noget andet er, at folk er tilbøjelige til at give hinanden for lidt frihed, og det tror jeg kvæler spændingen imellem parterne."
"Som Rainer Maria Rilke siger: 'Vi har blot, hvor vi elsker, at gi' slip;/ thi det at holde på hinanden/ er let nok og skal ikke læres forfra'."
- Men hvis man giver hinanden fri, kan der jo ske både det ene og det andet?
"Det kan der alligevel. Livet er risikabelt. Mennesker drømmer om en sikkerhed, der ikke er. Livet er usikkert, og det kan du ikke forhindre ved at optræde som fangevogter. Tværtimod - det er imod kærlighedens væsen."

Tabet af den seksuelle lyst
Kærlighedens og seksualitetens symbiose er ikke desto mindre idealet for de mange, hvoraf flere og flere i dag oplever - og klager over - tabet af seksuel lyst. For tyve år siden klagede kvinder over ikke at kunne få orgasme - i dag klager de over manglende lyst. Det gør i øvrigt også en noget mindre gruppe mænd.
Preben Hertoft: "Da Masters og Johnson i 1970 skrev deres hovedværk Menneskets seksuelle vanskeligheder beskrev de overhovedet ikke lystproblemer. Dengang troede vi allesammen, at hvis bare man kan, så vil man også. Men det viser sig, at i dag, hvor folk stort set godt kan, mister nogen - der altså har haft seksuel lyst - lysten, når de kommer ind i 30'erne og har fået to-tre børn, er midt i karrieren og vil alt muligt på en gang. Så kommer de her på Sexologisk Klinik og klager deres nød."
Situationen undrer ikke Hertoft.
"Når jeg hører om Storebæltsbroen tænker jeg 'Godt, så kan fynboerne komme i Det kgl. Teater.' Men samtidig - 'så får de endnu mindre tid til at gå i seng sammen.' Teknologien er ikke venner med seksualiteten. Tidens tempo heller ikke."
- Er det derfor, der tilsyneladende skal stadig mere seksuel pirring til? For at det kan gå hurtigt?
"Meget tyder på det. Jeg har altid syntes, at folk jager for meget. Egentlig sympatiserer jeg mere med lille Gysse, der vinder løbet ved at blive stående på målstregen."

Angst i seksualiteten
"I stedet for konfrontation, kamp og lyst, hersker der forlegenhed, sønderknusthed og ensomhed," skriver Gunter Schmidt, den skarpsindige tyske sexolog om 90'ernes seksuelle forhold i sin bog Hvad skete der med seksualiteten? (Hans Reitzels forlag). Han mener, at vi i stedet for at dyrke lidenskaben praktiserer rationelt betonede aftaleforhold, der resulterer i et civiliseret sexliv, hvor det konstant er muligt at nedlægge veto mod den andens for gode ideer. Altså et sexliv uden nerve og spontanitet.
Det er Gunter Schmidts tese, at navnlig kvindernes frigørelse skaber frirummet for den manglende lyst.
Preben Hertoft: "At kvinderne i dag siger, at de ikke har lyst, er efter min opfattelse en mere konstruktiv formulering end som for tyve år side passivt at sige 'Jeg kan ikke få orgasme', som om orgasme er en gave, man som offer sidder og venter på. Så kan man få lov at vente længe. Når man taler om manglende lyst, er det nærliggende at begynde at tænke på, hvorfor man ikke har lyst. Det kan måske give anledning til at flytte på nogen ting."
- Men har Gunter Schmidt ikke ret i, at sex ikke er sjovt, hvis seancen drænes for spænding - hvis hele spillet mellem magt og afmagt, dominans og vægring forsvinder?
"Klart. Men jeg tror også, Bo Møhl har ret, når han i Information siger, at det seksuelle rum aldrig har været mere angstfuldt end i dag. Fordi kønnene er blevet i den grad uafhængige af hinanden. Ingen behøver at blive i et forhold. Kvinder kan i mange tilfælde klare sig selv. Den intense seksualitet bliver forholdets altoverskyggende bindemiddel. Og ikke f.eks. det ismejeri, man drev sammen i gamle dage. Det er et stort pres at lægge på seksualiteten."

Lighed og sex
- Men forhindrer lighed god sex?
"Det ville ikke være i overensstemmelse med min politiske holdning, så det vil jeg nødig tro," smiler Hertoft.
"Men en forudsætning for god sex, kan da heller ikke være, at den ene er undertrykt af den anden. Til gengæld tror jeg, at mange mænds fordomme forhindrer dem i at hengive sig til stærke kvinder."
"Det er klart, at spændingen går af med for megen spørgen om lov. Men den puritanisme mener jeg nu ikke er et produkt af lighed, men af at mennesker ikke er modne - ikke hviler i sig selv. Puritanisme optræder altid i nye forklædninger - dette er en af forklædningerne."
"Noget helt andet er, at jeg aldrig har kunnet forstå, at det skulle være så trist at være seksualobjekt. Indimellem synes også mænd, det er dejligt at blive forført. Pludselig at blive overrasket. Jeg kan huske, at nogle kvinder i 70'erne afviste visse seksuelle stillinger, bl.a. missionærstillingen. Men tænk nu, hvis en kvinde fik lyst til at ligge nederst? Kan vi ikke skiftes til at bestemme? De kvinder, der vil bestemme alting, får det da bare kedeligere."
- Så du er ikke med på at give den ny ligeberettigelse skylden for den manglende seksuelle lyst?
"Nej. Men hvis det nu var rigtigt, nyttede det jo ikke noget at ville være politisk korrekt. Men jeg mener altså, det handler om menneskelig umodenhed fremfor lighed. Noget andet er, at der er ofre for den ny lighed - i form af mennesker, der har svært ved at acceptere den."

Ét kød
- Sexologerne taler også om, at folk, fordi sex opleves som forpligtende, onanerer mere og mere?
"Det er da et fremskridt, at man overhovedet er begyndt at tale om onani. Da vi begyndte behandlingerne i sin tid, spurgte vi aldrig til masturbation, når folk var hos os sammen, for vi vidste, at den ene ofte ville skamme sig. I vore dage nævner parrene det helt spontant. Det er rigtigt, at onani især for mange mænd - men også for mange kvinder - er blevet en sideordnet seksuel mulighed. Jeg husker en norsk kollega, der glædede sig over det, for som han sagde - hvis den ene rejser væk, er det da ikke særlig godt, at vedkommende også tager af sted med ens orgasme."
"Jeg synes ikke desto mindre, at det er kedeligt, hvis onani skal erstatte seksualitet med en partner, for der er nogle muligheder i samlejet, du ikke kan få ved onani. f.eks. en konfrontation med det tvekønnede. Altså dette med, at nok er du under samlejet mand eller kvinde, men man kan komme af sted på en sådan måde, at det næsten ikke er til at finde ud af, hvem der er mand, og hvem der er kvinde. Man bliver på en måde ét kød. Den transcendens, der kan ligge i seksuel forening, kan du ikke opleve alene uanset hvor gode dine fantasier er."
- Er den symbiotiske oplevelse ubetinget god?
"Det kan være meget forløsende. Og en af de få muligheder, vi har for at komme ud af os selv, havde jeg nær sagt. En måde at blive høj på. Og det er jo ikke farligt, ligesom andre drugs. Seksuel forening kan give en følelse af mæthed; en følelse af, at nu er jeg, hvor jeg skal være. Nu har jeg ikke flere ønsker eller krav. Selvom oplevelsen måske ikke er så lang målt med et ur, er der tale om en tidløs oplevelse. Eller måske mere præcist: En oplevelse udenfor tid."
- Det svære er vel at adskille sig igen?
"Det er jo egentlig også meget rart, ikke?"

Perversionerne
Det er kun tolv år siden, Sexologisk Klinik på Rigshospitalet blev etableret.
"På det tidspunkt var jeg lige ved at opgive sexologien. Jeg var 58 år, og der er grænser for hvor længe, man kan være pioner. Af uransagelige grunde - måske har vi selv været for dårlige til at overbevise bevillingshaverne - har samfundet altid haft manglende lyst til at støtte sexologien. Skønt man jo kan se, at seksuelle problemer udmønter sig i misbrug af forskellig art - alkoholisme, sygelighed osv. - der koster samfundet dyrt. For ikke at tale om de børn, der bliver tabere, når folk vil skilles, fordi seksualiteten ikke fungerer."
"Psykiatrien som sådan beskæftiger sig meget lidt med seksualitet, men
Freud skrev jo næsten ikke om andet end libido og aggressioner - det er antagelig hovedrifterne i mennesket. Sexologisk Klinik koster årligt Rigshospitalet tre millioner kroner, som vi selv tjener ind igen. Man kunne sagtens med fortjeneste etablere to-tre sexologiske klinikker mere her i landet," mener Preben Hertoft.
Langt de fleste kræfter bruges til behandling af samlivsproblemer, men mennesker med "såkaldte perversioner" behandles også. De omfattes tydeligvis med respekt omend ikke altid med sympati for deres handlinger af Preben Hertoft.
"Perversion er jo et grimt ord og bør kun bruges om visse former for tvangspræget stereotyp seksualitet. Man kan ikke indefra selv forstå attraktionen ved alting, men det betyder ikke, at man ikke kan prøve at sætte sig ind i, hvordan det er at have det sådan. Og så er det generelt interessant, hvad der driver folk til at gøre aparte ting. Det gælder jo også såkaldte almindelige mennesker, at overfladen næsten altid ser pænere ud end virkeligheden. Folks seksualliv er tit mere broget, end man umiddelbart tror," siger han.
- Glæder du dig til at holde op på Sexologisk Klinik?
"Noget kan jeg godt undvære - vi har f.eks. skiftet ledelse mange gange i de år, jeg har været her. Men patienter vil jeg blive ved med at have. Og så glæder jeg mig meget til at få tid til at skrive."

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritiske, seriøse og troværdige.

Se om du er enig - første måned er gratis

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Der er ingen kommentarer endnu