Læsetid: 11 min.

Forventningernes frie fald

30. januar 1998

Tiden er fyldt med faldende forventninger. Der er ingen samlende lederfigurer, ingen ideologier, og verdensøkonomien rystes hyppigt af store finanskriser. Men den amerikanske økonom Paul Krugman advarer mod alle dommedagsprofetier - og en ørkenvandring med Euro'en i ØMU'en.

INTERVIEW
Der står jetlag i øjnene på denne lille tætbyggede mand, hvis internationale omdømme som økonom er omvendt proportional med hans højde på maksimalt 165 centimeter. Paul Krugman, professor i økonomi ved Massachusetts Institute of Technology, er fløjet ind fra USA for i mindre end en time og for et "beskedent" honorar på små 200.000 kroner at kaste lidt stjernestøv ind over en dansk konference for virksomhedsledere i Falkonércentret på Frederiksberg.
"Jeg nåede lige at tage et brusebad, da jeg ankom her på hotellet, men så måtte jeg bare åbne for CNN og høre de sidste nyheder om præsident Clintons sex-affære," lyder det næsten undskyldende. Alle amerikanere er åbenbart lidenskabeligt optaget af den såkaldte Monica-gate, hvor beviserne mangler, men hvor spekulationerne om præsidentens private tilbøjeligheder og "selvkontrol" fyger igennem medieverdenen - og altså pirrer selv superintelligente økonom-hjerner i nobelprisklassen.
"Vi har et problem. Det er markedet, der styrer det hele. Alle medier frygter, at hvis ikke de selv kører sagen, så vil de andre bare gøre det. Det er utroligt," siger han.
Men det er ikke kun præsidentens sexliv, der udsættes for de frigjorte og grænseløse markedskræfter. Markedet har siden sommeren 1997 tvunget Asiens engang så funklende "mirakeløkonomier" i knæ med finansielle konkurser, valutakursernes styrtdyk og bundet de asiatiske politikere til ydmygede at krybe op på den internationale valutafonds gældssanerende pinebænk.
Krugman var en af de få, der inden sidste sommers asiatiske krise brød ud, forudså, at det kunne galt og ende i en valutakrise. Og nu ringer telefonen konstant på hans kontor. Verdenspressens jagt på oraklets autoritative vurderinger har været så intens, at det er blevet for meget for Krugmans sekretær: "hvis ikke krisen i Asien er stoppet i løbet af tre måneder, så siger jeg op," truer hun.
Kendsgerningen er dog, at Krugman har taget gruelig fejl gang på gang siden sidste sommer, og gentagne gange har han beroligende sagt, at nu havde krisen nået bunden.
Men det blev meget værre: Valutakurserne styrtdykkede, de asiatiske aktiemarkeder kollapsede, bankerne brød sammen under presset, virksomheder blev lukket på stribe og krisen fik efterdønninger i Europa og Nordamerika.
"Vi lider alle under den finansielle krise i Asien. Det er måske den største udfordring til det internationale finansielle system siden Anden Verdenskrig," siger Krugman.
"Jeg tror ikke, at selve kapitalismen vil bryde sammen, men der er risiko for at nogle lande vil vende sig imod frihandel og den frie markedskapitalisme."
- Er krisen et sammenbrud for den asiatiske model?
"Årsagen til det, der skete, er ikke bare, at de blev fanget i en finansiel storm, men det afslører, at den asiatiske model havde nogle alvorlige fejl."
"Folk troede, at den asiatiske model byggede på et fantastisk samarbejde mellem staten og de store virksomheder, men det viste sig at være et fantastisk samarbejde mellem regeringens embedsmænd og forretningsfolk på vegne af deres familier. Det var et meget korrupt system."
"Finansinstitutioner i Thailand var i stand til at give meget spekulative lån, fordi folk troede de havde regeringens støtte - fordi bankerne var styret af folk, som var familie med regeringsmedlemmerne eller havde tætte venneforbindelser til regeringen. De spekulative lån var med til at tvinge priserne på ejendomsmarkedet i vejret."
"Det var en uholdbar struktur. Långivning og forbrug var ude af kontrol. Og investorernes flokmentalitet var stærkere, end vi trude gøre os forestillinger om. Vi talte godt nok om det, da Mexico brød sammen i 1994/95, men vi glemte det igen."
- Mange vestlige økonomer skamroste den asiatiske model, inden krisen begyndte og Verdensbanken talte enda om et "asiatisk mirakel". Er det endnu et eksempel på den jubeloptimisme, som også prægede verden frem til den økonomiske krise i 1973 og som De indgående har beskrevet i Deres bog Peddlng Prosperity (Gadesælgervelstand)?
"Ja, mainstream'en af konventionelle økonomer var ude af stand til at forudse det asiatiske sammenbrud."
"Jeg havde heller ikke forudset, at det ville gå så galt og krisen blive så dyb. Årsagen er nok, at ingen af os rigtig forstod omfanget af bankernes og de finansielle institutioners dårlige gæld. Det meste af gælden var slet ikke bogført. Folk, der som mig, betragtede Asien på afstand, byggede analyserne på officielle statistikker og kunne ikke se, hvad der var undervejs. Folk, der boede i Asien, burde have vidst besked, men de var i al for høj grad en del af systemet til at kunne se det. Og de finansielle analytikere i bankerne talte deres egen sag. Det var almindelig kendt, at ingen havde lyst til at komme med kritiske analyser, fordi det ville kunne ødelægge deres egne økonomiske aktiviteter i Asien og der var hele tiden en risiko for at miste sit visum..."

Paul Krugman mener, at den vestlige verden er forpligtet til og nødt til at hjælpe de asiatiske lande ud af den finansielle krise. Men han indrømmer samtidig, at han "har svært ved holde hovedet koldt."
"For jeg kender hjernerne bag den internationale redningsaktion alt for godt. Det er Stanley Fischer fra IMF og USA's vicefinansminister Lawrence Summers, som har været mine venner gennem mange år. Jeg kan godt sætte mig i deres sted og forstå, hvorfor de gør som de gør. Jeg er faktisk utrolig enig med dem i de fleste økonomiske spørgsmål, og hvis det er den bande, der laver 'ulykker' i Asien, så er jeg også med i den."
- Men hvorfor skal det internationalt samfund i globaliseringens navn lave en låne og hjælpepakke til de kriseramte lande. Burde disse lande ikke selv tage et ansvar og betale konsekvenserne for deres uansvarlige politik og de mange spekulative operationer?
"Spørgsmålet er, hvad man ellers kan gøre? Hvis ikke man laver en redningsaktion, risikerer man at blive vidne til, at Indonesien udvikler sig til et kaos og en halv million mennesker bliver dræbt som i 1965. Og hvem ønsker at se Korea blive et voldeligt, nationalistisk og anti-vestligt land?" spørger Krugman retorisk.
"Når flodbølgen sprænger alle dæmninger, er det svært at sige til folk, at vi ikke ønsker at give dem dårlige økonomiske incitamenter, og at de må drukne. Der er ikke tid til ret mange filosofiske diskussioner lige nu."
"Det er rigtigt, at man giver en hjælpende hånd til nogle ejendomsspekulanter, der aldrig burde have bygget huse i det flodområde, og redder banker, der aldrig burde have givet lån til de lande. Men det er der ikke noget at gøre ved lige nu. Ønsker vi at redde disse lande, så skal vi gøre det nu, hvor helvede er løs."
"Det vi alle frygter, er, at den økonomiske krise bliver en politisk krise, at de økonomiske og politiske problemer interagerer og skaber en farlig nedadgående spiral og en dyb nedtur for verdensøkonomien."
"Senere må vi gøre noget ved det moralske gambleri, der skabte krisen. Det var i høj grad et selvforstærkende boom, hvor mange spillede for andre folks penge og satte yderligere kul på Asiens overophedede finansielle boom."
- Hvordan kan man undgå moralsk gambleri i det finansielle system?
"Det kan man ikke helt undgå. Alle disse lande er nødt til at skabe en ordentlig banklovgivning, der har skrappe kapitalkrav og som forhindrer, at nevøen til præsidentens søn åbner en bank og får særlige statsgarantier."
- Men hvad siger De til reguleringer af det globale liberaliserede finansmarked?
""Der har været tre massive kontinentale finanskriser i 1990'erne - den europæiske valutakrise i 1992/93, Mexicos Peso-krise i 1994/95 og nu Asien-krisen. Hver 19. måned er vi løbet ind i en stor finanskrise. Verdens finansmarked er blevet et meget farligt sted. Måske har teknologien nået et niveau, og handelsomkostningerne er blevet så lave, at systemet er blevet meget mere skrøbeligt overfor rene rygtedannelser."
"Mange betragtede det tidligere som en skør yderligtgående ide at indføre restriktioner på kortfristede kapitalbevægelser, men det er igen blevet en respektabel tanke. Mange lovpriser nu den chilenske model, hvor man for at undgå kortsigtede spekulative finansoperationer, forpligter virksomheder til at lægge et depositum, hvis de vil låne penge i udlandet. Det er en meget lille hindring for virksomheder, som investerer i landet ud fra en ti års horisont, men det vil være en stor omkostning for folk, der forsøger at flytte penge ind og ud af landet."

Krugman er en varm tilhænger af globalisering, friere handel med varer og serviceydelser over landegrænserne og han er en skarp kritiker af folk som Pat Buchanan, Ross Perot eller andre protektionistiske politikere, der ønsker at opstille handelsmure. Men det betyder ikke, at Krugman er tilhænger af den anglo-amerikanske laissez-faire udgave af kapitalismen.
"Den rå amerikanske udgave af kapitalisme har på mange måder været bekymrende. De massive indkomstuligheder er vokset. Den nederste tiendedel i samfundet har oplevet et fald i reallønnen på 25 procent i en periode, hvor de rigeste 500 amerikanerne omvendt har haft en 400 procents indkomstfremgang. Ulighederne er enorme i nutidens USA, og det er skræmmende."
Han tror dog ikke, at det ender i et femtedelssamfund, hvor den rigeste femtedel af befolkningen - den globale elite - forskanser sig bag mure og lader resten af samfundet sejle sin egen sø med fattigdom og voksende ulighed.
"Selvom ulighederne fortsat øges, så viser udviklingen i USA i de seneste år, at en række andre indikatorer på dramatisk vis er i bedring. Sikkerheden i byerne er markant forbedret, kriminaliteten er faldet..."
- Ja, men flere millioner potentielle kriminelle sidder i fængsel?
"Det er sandt, og det har nedbragt arbejdsløsheden med cirka tre procentpoint. Men en Blade Runner agtig udvikling, hvor den rige overklasse forskanser sig bag lukkede samfund, og at man kan fremskrive den tendens i de næste 10 år, overbeviser mig ikke."
"I de sidste 25 år har den teknologiske udvikling været med til at øge ulighederne. Det er jeg enig i. Teknologien har ført til mindre efterspørgsel efter lavtuddannede arbejdere, men det behøver ikke at fortsætte på den måde på længere sigt. Informationsteknologien, tror jeg, er på vej til at udligne nogle forskellene igen. Mange IT-arbejdspladser vil ikke kræve en længerevarende uddannelse. En sygeplejerske vil med en smule efteruddannelse f.eks. kunne diagnosticere mange sygdomme."
- Flere internationale undersøgelser viser, at ny teknologi og samhandelen med billige tredieverdenslande står bag 30-70 procent af udstødningen af lavtuddannet arbejdskraft fra arbejdsmarkedet. Hvad siger du til det?
"Det er et meget højt tal. Det er svært at konkludere, at tendensen vil fortsætte. Det er der ingen, der ved. Se blot på hvad futurologerne sagde i begyndelsen af 70'erne, og hvad der faktisk er sket. Jeg har ingen dommedagsvision, og jeg tror, at der er en fifty-fifty chance for, at udviklingen med teknologisk arbejdsløshed vil vende."

Det europæiske kontinent har haft massearbejdsløshed. Den officielle statistik taler om ca.19 mio. arbejdsløse, og oveni er lige så mange udstødt fra arbejdsmarkedet og ikke længere registreret som arbejdsløse, men på bistand, efterløn, førtidspension og orlov. Hvordan ser Europa ud fra Krugmans side af Atlanten?
"Den europæiske udvikling er fortvivlende. Alting bevæger sig så langsomt i Europa og kontinentet præges af lille intellektuel aktivivitet. Og I gør intet for at gøre noget ved den høje arbejdsløshed og jeres euro-sclerose," siger han.
"Europa har et meget alvorligt problem. De statslige reguleringer opmuntrer ikke virksomhederne til at skabe nye arbejdspladser, og europæerne må gøre det billigere at beskæftige folk ved at sænke skatten for de lavest lønnede."
Krugman er selv tilhænger af en bredere skattereform, og han har i USA ved flere lejligheder anklaget de højreorienterede konservative kræfter for at ignorere og bekæmpe alle forslag og ideer om grønne afgifter og skattereformer.
Men EU's ambitiøse planer om at lave en europæisk møntunion, der kan blive en modvægt til det amerikanske dollarherredømme, er han kølig overfor:
"Den europæiske møntunion og Euro'en var ikke nødvendigvis en dårlig ide. Men den er irrelevant. Det var aldrig det rigtige svar på Europas strukturelle problemer, Eurosclerosen. I de sidste syv år har man været optaget af alt andet og Euro-projektet, istedet for at gøre noget effektivt ved Euro-sclerosen."
- Tror De, at Den Økonomiske Monetære Union falder til jorden?
"Der er ingen grund til at tvivle på, at ØMU'en realiseres, for den ser ud til at blive til virkelighed."
- Men vil den skabe sociale og politiske spændinger?
"Ja, der vil komme økonomiske chok. I den herskende Delors-Fukuyama historieskrivning har man antaget, at der ikke vil komme flere økonomiske chok, når ØMU'en er realiseret, fordi man går ud fra, at alle lande har lavet de nødvendige tilpasninger. Men sådan vil det ikke gå."
"Efter syv års kamp for at komme til det hellige land, vil I europæere ikke træde ind i paradiset. I vil stadig befinde jer i ørkenen. Den franske arbejdsløshed vil ligge oppe på 14 procent, de populistiske kræfter vil være stærke og befolkningerne vil fortsat vende ryggen til og fyldes med vrede over det europæiske eliteprojekt," siger Krugman.
- Hvordan ser De på de politiske lederskaber i den vestlige verden? Synes De, at de kan håndtere udfordringerne?
"Måske er de værre i dag. Der er mystisk nok en klar mangel på ledere, som vi stoler på. Storbritannien er måske en undtagelse i øjeblikket, men hvor længe vil det vare?"
"Vi lever i en tidsalder med faldende forventninger. Det 20. århundrede har været et desillusionerende århundrede. Vi har set alt og prøvet alt - den store økonomiske depression i 30'erne, dernæst fascismen og kommunismens totalitære ideologier, og siden kom Anden Verdenskrig - men i dag er vi skeptiske overfor alle store helhedsideologier, og i den forstand har Francis Fukuyama med sin Historiens Afslutning fået ret. Det er på en måde sundt, men på den anden side så er vi endt i den modsatte grøft med en næsten deprimerende mangel på ideologier. Der er ingen ideer og visioner om fremtiden. Vi er blevet mere kyniske."
Krugman erkender, at han selv er ramt af denne desillusionerede tidsånd. Han forklarer, at han i sine 25 år som økonom har oplevet en stribe kriser; oliekrisen i begyndelsen af 70'erne, den latinamerikanske gældskrise, aktiekrakket i '87, det massive amerikanske handelsunderskud, den europæiske valutakrise, den mexicanske pesokrise og senest den asiatiske finanskrise.
"Jeg føler selv, at det er svært blive så lidenskabeligt optaget af kriserne, som dengang jeg var ung."

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Der er ingen kommentarer endnu