Læsetid: 13 min.

Afskedens time

22. maj 1998

Europas nationalstater har tabt deres betydning. Men vores angst for fremtiden sinker en tilstrækkeligt hurtig modernisering, siger Karl Lamers, Helmuth Kohls udenrigspolitiske rådgiver

INTERVIEW

Karl Lamers klukler. Ler? Han har lige forklaret, at "den arabiske verden for hver dag bliver mere og mere fundamentalistisk, mere og mere anti-vestlig".
Han har ydermere sat adresse på årsagen: "Hvorfor er befolkningen i disse lande så anti-vestlige? Fordi de ikke så meget er anti-vestlige som anti-amerikanske. Hvorfor? Fordi politikken ikke er retfærdig"
Og så sidder det lange menneske dér og har endnu engang ommøbleret sig i sin umagelige stol - og ler...
Han ler af forlegenhed, af ærgerlighed, fordi han ikke kan gøre andet ved den forbandede absurditet, at Europa er en økonomisk kæmpe men en politisk dværg. Ler, fordi han gennem mere end et årti har kæmpet for at få dværgen til at vokse, mens han tilsyneladende bliver mere og mere bekymret for, at den globale virkelighed løber fra den europæiske.
Vi taler om USA's politik i Mellemøsten - eller det nære østen, som han siger.
Den politik, som han mener er en trussel mod Europa - "det hedder jo nærøsten, fordi det er nær ved Europa..."
"Den seneste Irak-krise skar konflikten mellem USA og Europa helt ud i pap. Selv det helt urokkeligt pro-vestlige Ægypten kunne ikke indtage samme standpunkt som det gjorde for otte år siden, fordi den amerikanske politik ikke længere er acceptabel. Og jeg forstår det. Jeg forstår det endda særdeles godt! Så det er da helt klart i vores interesse at gøre mere".
Lamers er Helmuth Kohls udenrigsminister. Selvfølgelig er Klaus Kinkel fra De Frie Demokrater Tysklands udenrigsminister - men Lamers har i årevis været manden i Kohls kristligt demokratiske parti, der tænker, rådgiver og taler om udenrigspolitik. Bl.a. om forholdet til det USA, der for to år siden erklærede, at Tyskland er USA's vigtigste partner i Europa.
"Men Tyskland er jo ikke stor nok globalt set til at forsvare sine internationale interesser, så det er helt åbenlyst at Europa må tale med én stemme. I visse forhandlinger - især om handelspolitik etc. - taler vi også med en stemme, og det er en stor succes. Men ikke stor nok, for det er ikke nok kun at have noget at skulle have sagt økonomisk."
"Det står lysende klart illustreret i den mellemøstlige fredsproces: EU bruger kolossalt mange penge, langt flere end USA, i Israel. Det er os, der finansierer det palæstinensiske selvstyre - men vi har ingen indflydelse overhovedet, ikke det der ligner".
- Men hvad standser os fra at have en fælles politik i Israel?
"Kun det irrationelle. Men det er jo normalt i livet. Og det er forklarligt: Siden slutningen af Anden Verdenskrig har europæerne ikke selv været ansvarlige for deres egen sikkerhed. Det ansvar har USA overtaget, og derfor har europæerne unverlehrnt, aflært sig det, og på et eller andet tidspunkt må europæerne igen lære at tage vare på deres egen sikkerhed. Teoretisk kunne jeg ønske mig, at amerikanerne sagde bye-bye. Der ér en vis fare for, at de gør det. Jeg tror det ikke, men de vil i stigende grad kræve, at vi bærer en stigende del af byrden. Det vil sandsynligvis ske ved at de kræver, at vi hjælper dem mere uden for Europa, især i Mellemøsten."
"Men samtidig accepterer USA ikke europæiske interesser - det forstår jeg godt, men det er da ikke acceptabelt for europæerne. Det er ikke acceptabelt, at vi i Israel skal spille en rolle som støtteparti uden nogen form for indflydelse på de underliggende politiske beslutninger. Det er helt uacceptabelt for europæerne".
Lamers har én stor bekymring: Svælget imellem virkeligheden og europæernes fortolkning af den.
- Kan du ikke frygte, at fællesskabet bevæger sig alt for hurtigt frem? Almindelige mennesker ser arbejdsløsheden sprede sig, de frygter globaliseringens effekter, og de oplever ikke at fællesskabet hjælper dem?
"Det er et fundamentalt problem. Civiliseringsprocessen fortsætter hurtigere og hurtigere, og folks bevidsthed kan ikke følge med. Men det er ikke...."
Han leder efter ord, stemmen går mod falset og vi har nu talt så længe sammen at jeg har noteret mig, at det afspejler hans indre splittelse. Han leder...
"Men!" Og nu samler han sig igen sammen fra sin fortvivlelse over sin pædagogiske afmagt overfor befolkningen:
"På den anden side følger vi jo ikke virkeligheden hurtigt nok! Europa er bagud! Verdensøkonomien integrerer sig hurtigere, den supranationale virkelighed fortættes dag for dag, og EU's institutionalisering halter bag efter. Dét er også vores virkelige problem. Vi er bagefter! Det afspejles jo helt klart i vores uformåen i det udenrigspolitisk..."
"Dér står vi så, fanget midt mellem virkeligheden og folks opfattelse af den. Det stiller de politiske og intellektuelle ledere i en helt særlig situation, en dybt pinagtig situation! Bør vi vente? Bør vi standse integrationen? Skal vi som ansvarlige politikere acceptere at stille folk endnu værre, fordi de ikke har forstået, hvad der sker i verden; fordi det er vanskeligt at fatte?"
"Jeg har flere gange sagt til vore konservative venner i Storbritannien, at de gør det stik modsatte af det, de bør gøre. I stedet for at få deres medborgere til at acceptere virkeligheden styrker de dem i deres misforståelser. Det er en meget farlig kurs".

Lamers er en sjældent ligefrem toppolitiker. Der er ikke den mindste ansats til arrogance hverken før eller under vores halvanden times samtale. Han er lige så forfjamsket som jeg, da han endnu engang byder grøn te fra sin lange slanke Stelton-kande - og proppen, som de jo har for vane - falder ud og skvatter ned i koppen. Da han styrter ud til sekretæren, er det for at få en klud, ikke en optørrer.
Manglen på arrogance får mandens egne sentimenter til at træde tydeligere frem. Han frygter tidens angst for fremtiden.
"Europa står midt i en moderniseringsbølge, der ængster folk. Mere i nogle lande end andre, den højreekstremistiske bølge i for eksempel Frankrig er en reaktion mod denne moderniseringsproces og dens følger. Men læg mærke til, hvad de siger i disse bevægelser - deres fremmedangst, deres længsel tilbage. Det står jo klart, at disse menneskers virkelige bekymring ikke er EU, men den moderne verden, fremtiden. Det er Angst vor der Zukunft , fremtidsangst."
"Derfor ved jeg, at det nærmest er en dødssynd at forstærke denne fremtidsangst. Det kan være meget vanskeligt, måske nogen gange ligefrem smerteligt at bære Europas banner frem, men vi har jo ikke noget valg".
- Men netop folks angst skærpes jo af at blive fortalt, at de ikke har noget valg!
"Ja. Jeg ved det! Det er dybt problematisk. Men det er jo virkeligheden!"
- Hvordan vil du så overbevise folk?
"Vi må forklare denne virkelighed igen. Igen og igen. Jeg synes, det er min erfaring fra min valgkreds, at hvis man forklarer, så bakker de op bag projektet. De er jo dybt utilfredse med fællesskabets svagheder. For eksempel i udenrigspolitikken - Bosnien var et godt eksempel. Men folk accepterede øjeblikkeligt og uden tøven, at der var behov for en fælles politik og en fælles strategi. Alle accepterede at der ikke var nogen som helst mulighed for kun at have en national strategi. Alle accepterede det - men fællesskabet blev kun til at tage flygtninge en masse...."
"Og tag så euro'en. Tyskerne accepterer den. Stemningen er Abschied, afsked med D-marken, den gode gamle D-mark. Men vi får ingen fælles udenrigspolitik uden euro, der kan nivellere den nationalchauvinisme, som i øjeblikket spærrer for en fælles udenrigspolitik.".
- Hvor skal vi hen i denne modernisering? Har du en vision for Europa?
"Jeg har i hvert fald et klart blik for, hvordan Europa bør være i fremtiden. I dag er princippet om territorialmagt overhalet. Vi europæere er de første, som forsøger at finde et svar på den nye supranationale virkelighed, indtil videre den eneste model i verden."
"For det andet bør Europa finde svar på, hvordan man opbygger en europæisk model for solidaritet i vore samfund. En særlig slags europæisk kapitalisme, anderledes end den amerikanske. Ikke fordi jeg er særligt imod den amerikanske, den dur bare ikke i Europa. Hvis amerikanerne har det godt med det, så OK, men det er ikke acceptabelt for europæere. Der skal findes en ny balance mellem den liberale økonomiske orden og samfundets sociale orden. Det er, hvad vi forsøger at skabe i Europa. Vi gør det på en ny og fascinerende måde, så Europa via euro'en opnår en helt ny type føderalt system, anderledes end den tyske føderale republik, anderledes end USA, anderledes, end det er set noget andet sted. EU får et stærkt føderalt element via den europæiske centralbank, men nationalstaterne stadig har magt over mange andre ting."
"I denne proces af en særlig europæisk social retfærdighed og socialt ansvar kombineret med en vis føderalisme og national konkurrence er vi nødt til at lære af hinanden. Kun hvis Europa bliver et lehrngemeinschaft, en konstant udviklende organisation, bliver EU et ægte fællesskab. Derfor skal vi være åbne overfor hinanden. Jeg véd, at det ikke er realiteten, men det er på vej."
"For det tredje bør Europa også blive en global partner. Det er vi allerede økonomisk, og bliver det i højere grad via euro'en. Den asiatisk krise blotlagde, at der er ikke kun et amerikansk svar, men også et europæisk for at hjælpe. Krisen gjorde det klart, hvad jeg ofte oplever: at USA venter utålmodigt på, at Europa bidrager og reagerer."
"Jeg er fuldstændig overbevist om, at udviklingen vil skabe stadigt større problemer med USA. Vi får en ny diskussion om at dele byrderne for Europas sikkerhed. Enhver, der lytter til den interne amerikanske diskussion, kan høre, at amerikanerne forventer mere og mere af europæerne. For de store globale sikkerhedsproblemer ligger ikke længere i Europa. Dér er kun ét virkeligt sikkerhedsproblem, og det er samtidig livsvigtigt for både europæere og amerikanere: Det er kontrollen med, nedrustningen af og ikke-spredningen af de russiske atomvåben.
- Vil det sige, at du ser EU som på vej til at blive en supermagt?
"Ja..eh" Lammers hummer sig i stolen, griner lidt forlegent, eller måske snarere utålmodigt over dette gammeldags spørgsmål.
"Jamen hør nu her. Spørgsmålet er forkert stillet, fordi vi har en helt ny situation i dag, hvor territorialmagt er overhalet af udviklingen. Vi lever i en supranational virkelighed. Tag som eksempel den nationale skattepolitik. Som den traditionelle stat er blevet udviklet siden slutningen af middelalderen, er den baseret på, at centralmagten har defineret individernes statsborgerskab inden for nøje afgrænset territorium. Inden for dette territorium kunne statsmagten enerådigt bestemme over sine borgere. Men det er ikke længere virkeligheden. De nye grænser er ikke længere territorialgrænser, de er teknologiske - skatteborgere kan flytte, telefonsamtaler faktureres i ét land og boligen i et andet, virksomheder kan flytte, varer flyder frit, investeringer flyder frit."

Visse kompetencer, der hører til centralmagten tilhører stadig og vil fortsat høre under nationalstaten, mens andre centraliseres. Hvis europæerne ønsker at forsvare deres interesser, er de nødt til at tale med én stemme, alle er for små. Du kommer fra Danmark og vil forstå mit eksempel på, at ikke engang Tyskland er særligt stor i global sammenhæng: Efter Tyskland blev forenet har jeg fået utroligt mange besøgende fra hele Europa, som alle spørger om det samme: Er Tyskland ikke blevet for stort? Jeg svarer altid, at det er et spørgsmål om perspektiv: Der er kinesiske provinser, der har flere indbyggere end det forenede Tyskland. Jeg ved selvfølgelig godt at Danmark ikke har Kina som nabo - men det er et faktum, at vore 80 millioner indbyggere globalt set ikke er noget videre. Der er indiske regioner, der er langt større".
- Jamen kan vi forene vore interesser? I Bosnien, lige på vores dørtrin, lod vi en tragedie udspille sig uden at kunne blive enige om en fælles politik...
"Ja, selvfølgelig... Et rimeligt spørgsmål...."
"Tag ikke fejl: Jeg er meget utilfreds med tilstanden af den europæiske udenrigspolitik. Men det er heller ikke retfærdigt at dømme EU's udenrigspolitik alene ud fra, hvad der skete i Bosnien..."
"Altså, vi var overraskede... Selv om vi ikke burde have været det."
"Vi var også overraskede over den pludselige svækkelse af den sovjetiske magt, selv om vi ikke burde have været det... Vi blev overrasket over situationen i det tidligere Østtyskland, selv om vi ikke burde, etc... Men vi var ikke bare overraskede, vi var også så dårligt forberedte på en så voldsom nationalisme; vi kender den slet ikke mere i det vestlige Europa. Og...", siger han fortvivlet - han har trods alt et personligt ansvar for Europas svar gennem 1990'erne: "Hvordan skal man dog håndtere så voldsomme kræfter, som denne frådende nationalisme slipper løs? Se på Nordirland - det tog årtier".
- Bosnien ... det tog amerikanerne, der handlede....
"Jaja!... Jeg accepterer det.... Det er ikke rart at skulle indrømme... Det bliver jo ikke nemmere at finde en fælles politik, når der ikke eksisterer en hegemonisk magt. Omkring Irak kan der findes en - næsten - fælles vestlig politik, netop fordi der er én hegemonisk vestlig, global magt. Men det er jo netop lige præcis, hvad vi ikke ønsker i Europa".
- Hvad så Algeriet....
"Jamen der er jo ingen, der ved hvad der skal gøres i Algeriet! Hvad ville du gøre?"
- Er årsagen til ineffektiviteten ikke, at det vil støde franske interesser...
"Nej, nej, nej. Jeg spørger mig selv igen og igen: Hvad kan vi gøre? Hvad kan vi gøre? Jeg aner det virkeligt ikke!"
"Jeg ved, at Frankrig har stor og forståelig bekymring for, hvad ethvert initiativ i Algeriet kan betyde for sikkerheden i Frankrig. Vi oplever det samme i Tyskland - vi har situationen med tyrkere og kurdere. Vor erfaring er igen og igen, at militærstyrets aktioner mod indbyggerne i Anatolien øjeblikkeligt fører til intern reaktion her i Tyskland mellem kurderer og tyrkere. Det er en del af livsvilkårene for at være et rigt europæisk land..."
- Sanktioner mod Algeriet kunne måske afskære styret fra dets olieindtægter og tvinge det til dialog med sine fjender?
"Der er kun meget meget få eksempler på, at sanktioner virker. Se på Irak - resultatet af sanktionerne er en uhyggelig lidelse blandt lokalbefolkningen. Hvor er retfærdigheden?"
"Jeg kender besværlighederne ved at lave en fælles EU-udenrigspolitik. Men min stærke overbevisning er, at alle vore fælles vitale interesser er de samme. Vi har også samme interesse som USA - forskellene ligger i hvorledes vi mener at kunne bevare vore interesser. Forskellene opstår på baggrund af vore traditioner, erfaringer, vore forskellige geografiske placering etc. Men det er ikke hindringer, der ikke kan overvindes".
- Hvad vil gøre det lettere?
"Jeg havde en offentlig diskussion for et par år siden med Frankrigs daværende udenrigsminister Chevenement, hvor jeg sagde: 'Hr. Chevenement, De forveksler Tyskland med Europa og Europa med virkeligheden'. Frankrig er besat af Tyskland, har stirret sig blind på Tyskland."
"Med euro'en får de europæiske lande fælles skæbne. Hvis man deler den samme økonomiske skæbne, kan man ikke have forskellige sikkerhedsskæbne.

Vi ønsker at genetablere en tilstand af solidaritet og retfærd, og hvorfor skulle det ikke kunne lykkes? Se på situationen i Tyskland efter anden verdenskrig, før D-marken blev skabt. Der var et hav af bekymrede kommentarer og bekymrede bidrag fra økonomer og andre højtuddannede, som tvivlede dybt på at vi kunne skabe en liberal stærk økonomisk orden med social orden med en så uafhængig nationalbank og valuta. Men vi fik først og fremmest positive resultater. På samme måde med euro'en - der har ikke været nogen ende på bekymringerne".
- Den britiske historiker og kender af Østeuropa, Timothy Garton Ash mener, vi har forspildt en historisk chance ved at opbygge euro'en i stedet for at bruge kræfterne på at optage de tidligere østlande...
... jeg når næsten ikke at sige sætningen færdig, før han stemmer i med en halvtræt lyd:
"Ach... Det er et typisk britisk standpunkt! Hovedparten af briterne - og dog ændrer forholdene sig - har aldrig rigtigt accepteret et politisk Europa. De har håbet, at udvidelsen ville føre til at udvande integrationen".
- Tror du, at man kan begge dele på samme tid?
"Jamen - hvis vi skal håndtere problemerne med udvidelsen, så er vi nødt til at uddybe samarbejdet! Ellers er jeg fuldstændig overbevist om, at EU vil drive væk fra hinanden, stillet over for de enorme problemer, som udvidelsen vil give. Og det er... det er... fuldstændigt umuligt at åbne dørene for samtlige lande på en gang. Du ved da, at Tyskland sammen med Danmark og Sverige er de mest overbeviste tilhængere af udvidelsen - men øjeblikkeligt? Det er fuldstændigt absurd! Det er et så urealistisk forslag, at jeg kun kan forstå det ud fra et ønske om at udvande samarbejdet..."

Dette er det sjette interview i en serie. De fem første blev bragt 25.-26. april, 2.-3., 7., 9.-10. og 20. maj. Serien fortsætter

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Der er ingen kommentarer endnu