Læsetid: 15 min.

Mellem to skoler

6. juni 1998

Den gammeldags docerende lærertype kan ikke længere bruges, men skal læreren ud på sidelinien, skal undervisningen demokratiseres og skal læseplanerne revideres?
To skoledebattører krydser klinger

Det hænger ude på alle seminarier. De taler alle sammen om det." Professor Per Schultz Jørgensen fra Danmarks Lærerhøjskole undrer sig over den store opmærksomhed, som den forhenværende studielektor, cand. pæd. Holger Henriksen har fået med sit essay, "didaktikkens hurraord", der for nogen tid siden blev offentliggjort i Information. "Holger har ret i at der grund til en selvkritisk renselse. Metaforene kan næsten få et eget liv, som ender med at tage magten fra os," siger Schultz Jørgensen.
Holger Henriksen lytter. Den aldrende skoledebattør læner sig tilbage og tager et ordentlig hiv af cerutten. Han lytter opmærksomt. Hvad vil den kendte professor fra Danmarks Lærerhøjskole nu sige?
"Sproget skal vi principielt forholde os kritisk til. Men vi skal også være åbne overfor kulturens krav om fornyelse," fortsætter Schultz Jørgensen.
"Vi har brug for nye ord, nye begreber. Mit eget fagområde, psykologien, er i den grad ramt af en dekonstruktionsproces: vi har ordene og begreberne, men de står ikke for det samme mere. Der er krav om en fornyelse. Og det kan godt være, at vi i en sådan fornyelsesproces skal over nogle metaforer. Holger har fat i noget, men holder samtidig fast i den traditionelle lærerrolle. Men tiden er løbet lidt fra det der med at undervise."

Nu har han talt sig varm og læner sig energisk frem over bordet. Bag ham sidder Holger Henriksen stadig tilbagelænet i tobakstågerne, lyttende.
"Jeg tror ikke, vi får fat i børns reelle dannelsesproces, uden også at begribe, at vi skal lære børn at vælge fra og reflektere over tingene. Vi kan ikke give dem lærdom til verden af i morgen, for den er fuldstændig ubegribelig for os. Vi lever i en opbrudsperiode. Det er for sent at holde fast i den gamle verden. Historikeren Eric Hobsbawn har ret, når han i sin bog om det korte 20. århundrede taler om, at vi befinder os i et jordskred."
Nu kan Holger Henriksen (HH) ikke længere holde sig tilbage:
"Vi er enige om, at der er et opbrud, men vi er ikke enige om, der er et kulturelt gods, som ikke er værd at fastholde. Vi er enige om, at der er brug for en social årvågenhed overfor de mange subkulturer, og den pluralisme som dominerer, men vi er ikke enige om, at vi ud fra denne pluralisme kan skabe en helt ny verden og skoleforståelse. Jeg er tværtimod bange for, at pluralismen og postmodernismen, som er udtryk for jordskreddet, netop fremmer liberalismens ideologi. Den passer helvedes godt til markedsøkonomien."
PSJ: "Jeg vil sige, at moderniteten rummer for mig noget vigtigt, og jeg bruger ordet i den engelske sociolog Anthony Giddens' forstand: På den ene side har vi en acceleration og på den anden side en erosion og nedbrydning af værdier med mere. Det er især det nordeuropæiske menneskes svøbe. Derfor tror jeg, at den frisætning, som den tyske sociolog Thomas Ziehe taler om, giver os et kolosalt problem, som vi ikke kan komme uden om."
"Enig!" bifalder Henriksen, før Per Schultz Jørgensen fortsætter sin udredning:

Samtidig med frisættelsen og den kulturelle modernitetsproces får vi et nyt præsteskab. Vi mister troen, men vi skal finde os selv og har brug for nogen mennesker til at hjælpe os med det. Det er ikke psykologerne, der skal lægges for had..."
HH: "De er præsteskabet!"
PSJ: "De gamle præster mister deres legitimitet, deres gennemslagskraft, og mennesket er mere i krise end nogensinde. Derfor er det tidstypisk, at vi har psykologer. På min stands vegne vil jeg sige, at vi er jo ikke sådan nogle magtgriske mennesker, men vi bliver fostret, skabt og fremprovokeret i en tid, hvor det vesteuropæiske menneske står ensomt. Svaret på den vesteuropæiske krise er ikke, at vi som den gamle generation skal lære børnene, hvad der er morgendagens svar. Vi skal lære børnene selv at tænke."
- Har du ikke noget at give videre til næste generation?
PSJ: "Jo, min tro på livet. Men det er ikke færdige svar. Mine elever skal møde et menneske, der er engageret, der vil og tror på noget og slås for sin sag, men samtidig også har tvivlens nådegave. Når jeg spørger voksne mennesker, 'hvad fik I fra de lærere, I mødte?', så svarer de altid, at de fik noget fra den lærer, der havde værdier som troværdighed, autencitet, ægthed...den, der troede på mig og gav mig et løft fremad. Det er vigtigere end den undervisende lærer."
"Læreren skal i mindre grad undervise og i højere grad være tilstede, som en person, der støtter elevens egen proces. Derfor ironiserer jeg overfor Holger og siger: Det er ikke sikkert, at du har givet dine elever noget. Du tror, at du har givet dem noget, men du ved det ikke."
HH: "Jeg har lært dem at læse og har bl.a. undervist i apartheid. Jeg siger ikke, at læreren skal komme med de endelige svar på fremtiden. Læreren skal indføre dem i fremtidens problemer - og dem kender vi: Der er noget, der truer i denne tid. Forureningen, den manglende retsbevidsthed og den manglende solidaritet osv. Der må være en læseplan, som nøje beskriver, at der er problemer i det næste årtusind med økologien, med retsbevidstheden eller solidariteten. Den gode undervisning er et møde mellem lærer og elev om en sag. Sagen - tredieinstansen - er den som formidler det menneskelige forhold mellem lærer og elever. F.eks. kan læreren sige: jeg ved ikke nok om det, vi kan undersøge det i fællesskab. Det er god pædagogik og egentlig banalt i denne diskussion."
"Jeg mener, at det mere end nogensinde er nødvendigt, at læreren fortæller børnene, hvad der er vigtigt, og det er ikke udtryk for selvglæde, men for regulær arbejdsglæde."

Vi er helt enige i, at der findes ikke nogen undervisning, uden at der har fundet en læring sted. Men det er nok nødvendigt i denne brydningstid - hvor så mange kun taler om læring og glemmer behovet for undervisning - at sige, at der findes ikke nogen læring uden at der har været undervisning."
PSJ: "Mener du virkelig det, Holger?"
HH: "Ja, det mener jeg."
- Er der ikke nogen fag, hvor der stadig er brug for traditionel undervisning?
PSJ: "Der er nogle færdigheder, som børn skal have. Men det rækker kun et lille stykke af vejen. Der vil altid være en vis færdighedsmæssig basal viden. De skal lære at læse og regne. Men..."
- Men skal børn ikke også lære, at vi lever i et demokrati og at vi har en fælles historie?
PSJ: "Jo, det skal de afgjort. Vi har selvfølgelig en fælles kultur, i dette tilfælde en dansk kultur. Der skal undervises i den vesteuropæiske idehistorie, i Danmarks historie og i de vigtigste værker i den danske litteratur. Hele denne tradition skal de overtage, så langt vi kan give dem en kultur, som er værd at have med at gøre. Men jeg vil sige ligesom Aalbæk Jensen engang sagde: Vi skal ned til de dybere vandbærende lag, vi skal ned til nogle mere grundlæggende menneskelige kvaliteter, holdninger og normer, som vi står for. Vi kan ikke leve videre på det tankegods, der så at sige er smidt i hovedet på os fra den foregående generation. Vi skal have fat i noget andet."
HH: "Det kan vi godt blive enige om. Men hvis dannelsesbegrebet skal have nogen mening, så gælder det om at give børnene en baggrund at tage stilling ud fra. Jeg er mest bekymret for læseplanen for historie. Formålet er at udvikle noget man kalder 'historisk bevidsthed', men derefter kommer man til indholdet, hvor der er nævnt et par eksempler man kan vælge. Og dermed er historien blevet til et ta-selv-bord. Det burde være obligatorisk at beskæftige sig med demokratiets historie."
PSJ: "Jeg synes, der er noget, der er vigtigere end at diskutere læseplanernes faktiske udformning. Det er den måde, man praktiserer demokrati på. Det vigtige er ikke demokratiets historie, det er, at børnene bliver demokrater i deres væsen."

Han kaster et blik til sin side: "Det kan vi ikke blive uenige om, Holger..."
"Men vi er jo netop ikke enige her," fastslår Henriksen.
PSJ: "Den autoritære lærer står og underviser i demokratiets historie. Det giver jeg ikke et hak for."
HH: "Det gør jeg heller ikke."
PSJ: "Så længe læreren står ved sit kateder og underviser i demokratiet, så tror jeg eleverne går derfra med en dyb mistro til demokratiet."
HH: "Kompromisset er kernen i det parlamentariske demokrati, men kompromisset er ikke kernen, når man i undervisningen diskuterer sandhed eller løgn, ret eller uret. Det er muligt man kan lave en enkelt afstemning i ny og næ, men man kan ikke stemme om sandhed og løgn."
"Men den grundlæggende diskussion går på, om vi sådan kan skabe 'det nye menneske', eller om vi skal konfrontere børnene med tilværelsens problemer. Jeg synes, det er dybt autoritært, når den progressive pædagogik taler om at ville danne et nyt menneske."
PSJ: "Dér skyder du dem noget i skoene og deler dermed rolle med Henning Fonsmark." (Der i 1996 skrev den meget omdiskuterede bog "Kampen mod kunskaber...", red.)
HH: "Jeg har stor sympati for Fonsmark."
PSJ: "Fonsmark er konservativ og bagstræberisk!"
HH: "Han har selvfølgelig en nostalgi om fortidens mellemskole, som jeg overhovedet ikke deler. Det var et helvede at gå i fortidens mellemskole! Men der er altså noget, der hedder kundskaber - som kan give et udblik overfor tilværelsens problemer. Derfor er det frygteligt at høre ham blive slået i hartkorn med den konservative politiker Frank Dahlgaard."
PSJ: "Fonsmarks ærinde er dybt reaktionært, fordi han ikke vil anerkende, at den progressive skole ikke er ude i det ærinde at danne mennesker - som også du, Holger, pådutter den. Nej, den erkender, at kundskaber ikke bare er noget, læreren definerer. Det er et led i en dannelsesproces, hvor man forholder sig til kundskaber - hvor kundskaber er personligt tilegnede erfaringer. Skolen trænger til en fornyelse, en opdatering. Skolemodellen er den samme som blev brugt for 200 år siden. Læreren står og underviser ved katederet i 90 pct. af tiden."
HH: "Efter den grundtvigske tradition helt op til Løgstrup har man ladet menneske være menneske, og så tage fat på hvad dagens opgave er, og hvordan vi klarer fremtidens og nutidens problemer. Denne tradition er i høj grad relevant sammen med begrebet om sand oplysning."
PSJ: "Formen der er den samme!"
HH: "Nej, det kan du da ikke sige!"
PSJ: "Det er et skoleskema ugen igennem."
HH: "Der er organisatoriske problemer i alle skoler. Didaktikken står og falder med, at læreren har noget, der er vigtigt at fortælle børnene, og læreren har noget spændende på hjerte. Eleven er ansvarlig for at undervisningen kan gennemføres. Men når man siger, at eleven har ansvar for egen læring, så ender man alt for ofte i moralisme. Det er et frygtelig farligt slagord, for det risikerer at ende i magtovergreb. Det er snarere lærerens etik, der skal holde lærerens selvtilstrækkelighed i skak, end et eller andet nyt læringsbegreb."
- Men er der ikke en risiko for, at man dermed fritstiller læreren for at begå overgreb?
"Det er risikoen ja..." erkender Holger Henriksen.
"Og der er vi uenige, Holger", afbryder Per Schultz Jørgensen.

Men den forhenværende studielektor forsøger igen: "Etik kan aldrig administreres af den person, som skal udøve den. Men man skal respektere samtalens åbenhed. Det er vigtigere, end man begynder at rode og pille ved barnets psykologi."
"Det er et skræmmebillede. Du er blevet skræmt, Holger," pointerer professoren. Men Henriksen insisterer:
"Det har bredt sig som en steppebrand i folkeskolen, at man skal evaluere børns karaktertræk. Det har man gjort fra Statens forsøgscenter i Rødovre. Staten formulerer her et menneskesyn, systemet definerer mennesket, hvad er det for noget? Det finder jeg foruroligende."
"Jeg er altid bekymret, hvis jeg skal arbejde med mig selv. Selvfølgelig skal jeg kunne reflektere over, hvad jeg har gjort, men at jeg skal til at arbejde med mig selv - det må vist være en psykologisk specialitet. Det er rimeligt, at der er psykologiske fagfolk, der skal hjælpe folk, der i krise, men jeg synes ikke, at vi skal gå og psykologisere dagligdagen."
PSJ: "Du har nogen barrierer, hvis jeg må være lidt psykologisk..."
HH: "Nu skal jeg op på briksen!"
PSJ.:"Ja, du skal op på briksen nu!" De bryder begge ud i et stort grin.
HH: "Ja, min søn har lige sagt til mig, at jeg ikke er i kontakt med min solar plexus, og min datter har sagt: 'Holger, din pædagogik er ikke tidsvarende!' Men pædagogik skal ikke være tidsvarende. Må jeg be' om Sokrates!"
PSJ: "Holger, hvad er du så vred over?"
HH: "Jeg er vred over alle de folk på Danmarks Lærerhøjskole, der slår sig op på at være udviklingsorienterede, som om udvikling er et fremskridt."
PSJ: "Udviklingen kommer, fremskridtet slås vi for!"
HH: "Ja, men det er fuldstændig bælgmørkt, at man skal arbejde med sin udvikling. Nej, men skal tage opgaverne op, og så kommer udviklingen forhåbentlig af sig selv."
PSJ: "Men det sokratiske skal reformuleres og nyformuleres i et samfund som vores. I et samfund, hvor al omsorg er professionaliseret osv., så er det virkelig nødvendigt, at vi giver de mennesker et redskab til at forstå sig selv. Det er ikke en omklamring, men en hjælp til dem."
HH: "Det er vigtigere at overveje etiske problemstillinger end at overveje psykologiske. Det gør ikke noget, at der er en sammenhæng mellem de to, men for mig er etikken det grundlæggende. Det er der vi får diskuteret magt og magtmisbrug."
- Skal børnenes karaktertræk evalueres, Per Schultz Jørgensen?
"Nej, det skal de ikke. Man har hele tiden vurderet, om de var flittige eller ikke, om de var dovne, uopdragne. Det har læreren gjort systematisk i århundreder. Og han har tæsket og smidt dem ud, der ikke passede ind i deres menneskebillede. Du kan måske sige, at det er en grov fortegning af enelærerpositionen. Men Holger, du kender også mange lærere, der ikke magtede at leve op til hverken etik eller magtbegrænsningen."
HH: "Ja, bevar mig vel! Det var mig, der fik flest lussinger i klassen, da jeg selv gik i skole. Og det mest grusomme var, at det altid var småkårsfolk, der fik lussingerne."
PSJ: "I dag er vi på vej til noget andet. Mange lærere arbejder sammen i lærerteam, så de får et med- og modspil. Den enerådige lærer gik forlængst i stå, og det var et stivnet system."

Fornylig havde vi 70 lærere inde på Lærerhøjskolen til drøftelse af fremtidens kursusformer. De sagde alle, at de ønsker kurser om teamarbejde og kurser i menneskelig udvikling. Vi er fremme ved en skolekultur, som er båret af normer og værdier, som lærerne også skal være loyale og forpligtet på. Det kommer til at spille en langt større rolle, at børn selv bliver aktive og bidragsydere til en sådan kultur."
- Tror du, at børn fra vanskelige sociale kår og familier i opløsning kan klare forventningspresset i den kontrakt-pædagogik, du har slået til lyd for?
"Jeg tror, at det er det eneste, der kan gøre en forskel for de børn. Fra børnehaven kan de komme ind, mærke at de har betydning, og at der er forventninger til dem. Alt for ofte oplever vi, at de er ugleset, de er overset, de er udstødt og skolen magter stort set ikke at tage de børn med."
"Jeg tror ikke, at der er nogen børn, der ikke magter at tage et medansvar. Kontraktpædagogikken er ikke bare et kneb, nogen bruger, men skabt ud af de kulturelle vilkår, vi er i. Det er en god ting."
- Hvad siger du til det, Holger Henriksen?
"Jeg ved ikke rigtig. Jeg kan ikke følge den tankegang der..."
Men det får Per Schultz Jørgensen til at bryde ind:
"Holger, du er ikke uenig med mig her."

Efter en lang kunstpause og et hiv i cerutten, fortsætter den aldrende studielektor:
"Det er jeg ikke sikker på. Jeg ved ikke, om det er skolen, der reproducerer den sociale arv, men det er urimeligt at møde lærerstanden med et postulat om, at de forsømmer noget. Læreren er måske barnets sidste advokat, når der er sønderbrudte familier, ulykkelige sociale forhold og arbejdsløshed, der truer. Men det kan ikke være et pædagogisk program. Det er i hvert fald ikke et didaktisk problem. Der er en udbredt social holdning hos lærerne og et menneskeligt krav til dem, om at de skal hjælpe de svage og vise omsorg, men de kan ikke løse skilsmissebarnets problem."
- Hvad siger du til kontraktpædagogikken?
HH: "Det er en ny smart måde at tryne ordene på. Nu laver vi en aftale her, lille Søren. Er du enig i det? Ja, siger Søren, og går ind i en kontrakt, som han faktisk ikke forstår. Undervisningens mål er faktisk altid åbent, og så kommer man frem til evalueringen, og drengen har ikke levet op til kontrakten, og så kan moraliseringen starte."

Jeg er optaget af didaktikken, og, Per, du kommer som psykolog og gør dig klog på didaktikken. Du skal holde dig fra didaktikken og holde dig til dit værdifulde psykologiske arbejde i kampen for børns sociale vilkår/ Selvfølgelig skal læreren have psykologisk indføling og social vågenhed, men de skal ikke være psykologer."
PSJ: "Holger, du siger, at didaktikken er forbeholdt lærerne. Det er den ikke. Det er ikke bare lærernes skole. Men børnene er reelt nøglen til at forstå, hvad der skal ske i skolen. "
"Barnet i centrum er at tage barnet alvorlig som en deltager og forpligte det på lige fod med andre. Det er ikke en legende figur hvor 'du bare skal få, hvad du ønsker dig' - en O'Neill-tankegang fra Summerhill-skolen."
"Nej, nej, nej, den er fuldstændig ude at trit med, hvad der ligger i dag. Når vi siger, barnet i centrum, er det et forsøg på at udvikle en ansvarlighed hos barnet og forhåbentlig skabe en solidaritet hos barnet overfor det fællesskab, barnet indgår i."
- Er den her skoledebat udtryk for en kulturkamp?
PSJ:"Det er en kulturkamp mellem et traditionsbestemt kultursyn og et modernitetssyn. Holger, du bærer på en meget sympatisk og fin måde en historisk tradition, men du rummer også en barriere mod at se, hvad der er det radikalt nye i situationen. Henning Fonsmark er udtryk for nøjagtig den samme traditionalisme og amerikaneren Allan Bloom kæmper med sin bog The Closing of The American Mind for traditionen imod moderniteten."
"Jeg erkender også, at der er et enormt brud. Men vi skal genrejse det ud fra en menneskelig ansvarliggørelse og en besindelse på deltagelse, herunder børns deltagelse. Der står kampen."
HH: "Jeg kan slet ikke acceptere den karakteristik, som om jeg er traditionalist. Jeg har et blik fremad mod mine børns fremtid. Mit dybeste motiv er, at jeg gerne vil bevare et fællesskab mellem generationerne og muliggøre en samtale med børn og børnebørn. Det er måske noget, der går tabt i jordskreddet. Men båndet mellem generationerne er heldigvis ikke knækket endnu. Det er vigtigt, at vi bærer det væsentlige fra vores eget liv videre til næste generation. Jeg har oplevet folk blive helt rundt på gulvet, når jeg spørger dem, hvad børnene skal lære. Og da svarer de nogen gange: 'Det må børnene selv finde ud af!' Men så er det hele tabt på gulvet."

Interviewserien Skolen til eksamen fortsætter næste lørdag, hvor skoleleder Marianne Munis krydser klinger med læreren Morten May fra oprørsforeningen, 'Folkeskolens Genmæle'.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Der er ingen kommentarer endnu