TYSKLANDS POLITISKE ELEFANT 1

Den tyske forbundskansler gennem 16 år, Helmut Kohl, er optimistisk før søndagens forbundsdagsvalg. Her fortæller han om sin modvilje mod nyliberalismen og markedsøkonomien, og om hvorfor han ikke er ked af at blive betragtet som en dybt provinsiel politiker. En elefant med tyk hud

De slås.
"Ja, mon ikke!"
- De kan godt lide at slås?
"Jeg vil vise, at jeg kan."
- Hvorfor?
"Det er der mange grunde til. En af dem er tanken om at give et par mennesker en lang næse - dem, der nu skriver: 'Kohl er out; han klarer det aldrig'."
- Forventningens glæde ved tanken om lange ansiger på valgaftenen?
"Det morer mig. Og jeg kan registrere en enorm tilslutning; der kommer flere til vælgermøderne end for fire år siden. Det alene er ikke ensbetydende med et godt valgresultat; jeg gør mig ingen illusioner. Men for nylig samlede jeg over 12.000 mennesker en aften i Münster. Det var varmt som i Toscana, der herskede en utrolig stemning."
- Det er en livseliksir for Dem?
"Den mentale situation i landet er altid vigtig i en valgkamp. Min fornemmelse siger mig, at borgerne nu er begyndt at tænke sig om - deri ligger min chance."
- Hvordan det?
"Vi skriver 1998, den næste Forbundsdag sidder til år 2002. I løbet af disse fire år går vi ind i et nyt århundrede, et nyt årtusind. Det er godt, hvis borgerne tænker over det, inden de beslutter sig. 'Tænk jer godt om, når I går til valg', siger jeg til folk."
"På den store plads bliver der ganske stille, når jeg taler om det århundrede, vi er på vej ud af: Om den første halvdel, om den anden; om den chance, vi fik for at komme videre. Det er mig en stor glæde at tale om 'hvorfra' og 'hvorhen'. Jeg vil fortsat være med til at lægge retningslinjerne for det nye århundrede. Her har jeg endnu noget at bidrage med."
(...)
- Unge mennesker, der skal stemme for første eller anden gang, kender kun én kansler: Kohl. Giver det Dem noget at tænke over?
"Det er fint, at De stiller det spørgsmål efter 16 år. Men sagen er, at jeg ikke har stjålet mine valgsejre. Borgerne har valgt mig, også de unge."
(...)
- De nye førstegangsvælgere er født mellem to og fem år før Deres første embedsperiode.
"Og hvad så? Det er rigtigt, at mange 18-årige siger: 'Så længe jeg kan huske tilbage, har Kohl været kansler,' det er rigtigt. Men så spørger de sig selv: 'Hvad galt skulle der være i det? Han begår også fejltagelser, dette eller hint synes jeg ikke om. Men han vakler ikke.' Unge mennesker har helt igennem en fornemmelse for, om man står fast eller lader sig blæse omkuld af enhver vind."
- Gerhard Schröder lader sig blæse omkuld?
"Jeg er ikke færdig med de 18-årige. Hvis de ved en lille smule, så tænker de: 'Nå ja, da Kohl begyndte, var mange endnu bange for en tredje verdenskrig. Dengang lovede han at 'sikre freden med stadig færre våben'. Og nu har vi i Tyskland færre våben end nogensinde tidligere; vi har et hjerteligt forhold til Washington, Paris, London og Moskva.' Til de 18-årige kan jeg sige, hvad ingen af mine forgængere kunne: 'Efter enhver menneskelig vurdering bliver I aldrig nødt til at gå i krig.'"

De unge bekymrer sig nu om dage mindre om krig og fred end om deres usikre fremtid.
"Det er rigtigt."
- For Helmut Kohl er den europæiske enhed først og fremmest et spørgsmål om fred. For unge er freden i Vesteuropa noget selvfølgeligt og garanteret. Af Den Europæiske Union venter de sig først og fremmest noget andet: Kamp mod arbejdsløsheden, beskyttelse mod globaliseringens ubarmhjertige følger.
"De skal ikke undervurdere temaet fred. Mange tusind tyske soldater har været i Bosnien-Hercegovina; da jeg var der, talte jeg med 20-22-årige. De sagde til mig: 'Når jeg kommer hjem, vil jeg være et andet menneske, end da jeg kom til Sarajevo.' De ved godt, hvad fred betyder."
"Da jeg sidste år var med (forsvarsminister) Volker Rühe i Sarajevo, oplevede jeg det næsten på min egen krop. Det var den 23. december. Vi gik om bord i flyet i et fredeligt landskab. Folk tænkte på julegaver, god mad, ferie. Så landede vi, og det var som den 23. december 1945 i Ludwigshafen - i en ødelagt by. I Sarajevo herskede der mere angst end julen 1945 i Ludwigshafen; overalt var der skilte med advarslen: 'Ikke mineryddet'."
- Kan man efter 16 år tale om en 'Kohl-generation' blandt de unge?
"Jeg vil ikke formaste mig til at opkalde en generation efter mig. Og enhver lærer, der kender sine elever, ved, at der er utrolig stor forskel fra årgang til årgang. Én fælles oplevelse er der: Muren faldt, og ved genforeningen vajede det sort-rød-gyldne flag fra Rigsdagen."
- Er magten blevet en vane for Dem efter 16 år?
"Uden magt kunne jeg intet udrette. Magt i sig selv er hverken noget godt eller dårligt."
- De frygter hverken vanens magt eller det at være vant til magten?
"Den, der har et embede som mit, må bevare sin ydmyghed. Jeg er en stor beundrer af (pave) Johannes den 23. 'Giovanni, tag ikke dig selv så højtideligt,' sagde han. 'Selv om du er pave, er du ikke altings mål.'"
"Jeg barberer mig på den gammeldags måde, står to gange om dagen foran spejlet og gransker mig selv efter devisen: Har du opført dig som en magthaver? Er der noget, der er steget dig til hovedet? Der ligger en fare dér, og den må man hele tiden være sig bevidst."
- Efter fire embedsperioder er der ikke sket en tilvænning?
"En tilvænning til international protokol; det er længe siden, jeg begyndte at tage mere afslappet på mange ting. Men magt er ikke blevet en vane for mig. Jeg bliver jo også ubønhørligt kontrolleret. Der er altid et kamera rettet mod mig - også nu."
- De stiller op for femte gang. Kan De ikke give afkald på magten?
"Jeg står ikke op om morgenen og tænker: 'I dag må jeg indføre endnu et par linjer i historiens bog.' Det ligger mig fuldstændig fjernt. Gud ske lov er jeg gift med en kvinde, som den slags ligger endnu mere fjernt."

Hvorfor stiller De op igen?
"For det første vil jeg gerne bringe Europa endnu et stykke fremad. Med euroen har vi sørget for, at mangt og meget ikke kan ændres. Men det europæiske hus har på ingen måde fået den rigtige skikkelse endnu. Får vi en centralistisk molok eller et decentraliseret Europa? Den beslutning er endnu ikke truffet. Spørgsmålet må besvares inden for nærmeste fremtid."
"For det andet vil jeg gerne nå et godt stykke videre i retning af at udjævne levevilkårene i Tyskland. Og jeg vil arbejde for reformer, der kan sikre, at Tyskland går velforberedt ind i det 21. århundrede."
- De har deltaget i politik i et halvt århundrede, De har været formand for CDU i et kvart århundrede og kansler i 16 år. For andre ville det have været mere end nok. Det er det ikke for Dem. Er De et særtilfælde?
"Og det spørgsmål kommer fra chefredaktøren på en avis, der i to årtier hver uge har forsøgt at påvise, at jeg ikke er noget særligt. Det er jeg heller ikke. Det blev ikke sunget ved min vugge, at jeg skulle være kansler. Min var var en lille embedsmand, Jeg havde storartede forældre. De havde et fast grundlag i deres kristne tro, de var forbundet til deres hjemstavn. Det har præget mig. Jeg tjente selv pengene til mit studium. Jeg tilhører ikke den elite i tysk politik, der ikke ved, hvordan et stempelur ser ud."
- Også Gerhard Schröder måtte selv arbejde sig op. Ligner han Dem i den henseende?
"Det tror jeg ikke. Der er i hvert fald ingen risiko for, at jeg forfalder til pamperi. Jeg er meget interesseret i litteratur, musik. Men jeg bryder mig ikke om kultur, der bare skal tage sig ud; jeg er overhovedet ikke et menneske, der går op i pomp og pragt. Jeg er en uelegant type. På CDU's valgplakater optræder jeg i skikkelse af en elefant."
- Det synes De godt om?
"Meget godt endda! Elefanten er en munter fyr, klog, stærk, robust, standhaftig - og alt i alt temmelig godmodig."
- Den har en tyk hud.
"Domptører siger, at elefanten er meget nærtagende, en følsom sjæl - hvilket jeg ikke er."
- Tyndhudet?
"Naturligvis har jeg i en vis forstand en tyk hud. Enhver, der har været aktiv i et parti så længe, har nødvendigvis mange modstandere og et par fjender. Hvis jeg skulle tænke på det dag og nat, kunne jeg ikke bestille andet."
- Er Deres hud efterhånden blevet så tyk, at kritik preller af på den? Mange har det indtryk, at de ikke længere er modtagelig for kritik.
"Sikke noget sludder! Det siger folk, der ikke kender mig eller ikke vil mig det godt. Næsten dagligt hører jeg almindelige mennesker sige: 'Kohl er jo helt anderledes, end medierne fremstiller ham!'"
(...)
- Det er sjældent, man hører et selvkritisk ord fra Dem.
"I Forbundsdagen har jeg talt højt og tydeligt om mine fejl - f.eks. i forbindelse med den tyske enhed. Til hverdag reagerer jeg på min pfalziske facon endnu mere bramfrit, når jeg har gjort noget tåbeligt."
- Hvad er de to-tre største fejl, der er blevet begået i Deres regeringstid?
"At vi lejlighedsvis har vurderet udviklinger og personer forkert. I begyndelsen havde jeg et fuldstændig forkert billede af Gorbatjov. Og i 1990 troede jeg endnu på, at vesttyske firmaer i stort tal ville hjælpe de østtyske virksomheder med at blive konkurrencedygtige. Men mange var kun interesserede i at sætte potentielle konkurrenter ud af spillet."
- Bebrejder De Dem selv, at De ikke dengang holdt en 'blod, sved og tårer'-tale? Hvorfor forberedte De ikke vesttyskerne på, at de måtte bringe ofre?
"Naturligvis talte vi om ofre. Men i begyndelsen var store dele af Socialdemokratiet - repræsenteret ved de to helte af i dag - ikke engang parat til at ratificere traktaten om den tyske møntunion. Hr. Schröder og hr. Lafontaine stemte imod den. De, der i dag bruger store ord, var ikke særlig offervillige dengang."
- Og De ville ikke gå alene i spidsen?
"Jo, og jeg ved, hvad vi har påtaget os. Desuden måtte vi betale op til 20 milliarder mark, fordi tyske soldater ikke deltog i Golfkrigen i 1991. Det bliver altsammen glemt."
- Men om Dem siger man, at De har en hukommelse som en elefant: Den, der krænker Dem, er i miskredit i årevis. Det har de oprørske i CDU fået at mærke. Er det en styrke i politik at bære nag?
"Da jeg ikke gør det, kan jeg ikke bedømme det. Det er ikke andet end ondsindede rygter."
(...)
"Med tiden er jeg blevet fredeligere. I mine unge dage - spørg bare min kone - var jeg udpræget stridbar. Hvis jeg skulle huske alle dem, jeg har været uenig med, måtte jeg gå rundt med en fortegnelse på størrelse med telefonbogen for Berlin."
- Nu er det altså patriarken Kohl?
"Det kan der være noget i - men det vil heller ikke vare evigt. Men i hvert fald er partiet ikke dårligt tjent med det."

I 1976 opnåede De næsten absolut flertal med 48,6 procent af stemmerne. Hvorfor er et sådan drømmeresultat utænkeligt for begge de to folkepartier i dag?
"I dag er det ikke muligt. Men ved De så præcist, hvordan det vil være om tyve år?"
- CDU's bedste valgresultat nogensinde var Konrad Adenauers i 1957.
"Det var i den gamle forbundsrepublik med 17 millioner indbyggere færre. Omkring 90 procent af vælgerne tilhørte en kirke. I det forenede Tyskland i dag tilhører en stor tredjedel den evangeliske kirke, en lille tredjedel den katolske; en tredjedel er konfessionsløs. Det er en betydelig forandring af Den Kristeligt-Demokratiske Unions samfundsmæssige baggrund."
- Samfundet - og med det partilandskabet - forandrer sig i Europa. De konservative er under pres. I Italien er det kristeligt-demokratiske parti gået i opløsning. I Frankrig ser vi, hvordan midten bryder sammen og gaullisterne strides indbyrdes. De britiske toryer er kun en skygge af sig selv. I Østrig trues ÖVP af Jörg Haider. Er De ikke bekymret?
"Nej. For det første nævnte De ikke Spanien eller lande som Belgien og Luxembourg - de har ikke venstreorienterede regeringer. For det andet kommer det ikke kun an på, hvem der regerer netop nu: Det er udviklingen på langt sigt, der er det vigtigste."
- Hvis De skulle tabe valget, vil Spanien være det eneste af Vesteuropas store lande, der har en konservativ regering.
"I Italien vil partilandskabet endnu i lang tid være i bevægelse. I Frankrig skabte de Gaulle et valgsystem, der svækker midten; desuden fandt det sidste parlamentsvalg dér sted under særlige omstændigheder. De britiske konservative berøvede sig selv magten - en dame på øverste etage fik resten af huset til at hælde."
- De venstreorienterede partier bevæger sig ind mod midten - er det ikke en fare for de kristeligt-demokratiske partier?
"Nej. Jeg har ingen problemer med en socialpolitik som den, hollænderen Wim Kok fører. Og når jeg ser på Tony Blairs skattepolitik, så ville jeg være himmelhenrykt, hvis de tyske socialdemokrater i det mindste havde det ene ben på den galej."
- Hvilke fejl må CDU undgå?
"Partiet må blive på midten; en klassisk lønmodtager må kunne vælge CDU. Vi står ikke for markedsøkonomi, men social markedsøkonomi."
- Social markedsøkonomi også i EU?
"Naturligvis."
- Men De ønsker ikke et socialt Europa, ingen harmonisering af sociale regler.
"De forskellige sociale sikkerhedssystemer hører til de nationale traditioner, der udgør Europas mangfoldighed. CDU forstår styrken i og nødvendigheden af en føderal struktur - også i Europa. Vi ved, hvad hjemstavn og region betyder. Netop derfor var vi ikke i stand til at være chauvinistiske; vi er det tyske Europa-parti. Dertil kommer samarbejdet mellem kristne af begge trosretninger, en berigende erfaring. Det er sådan, jeg forestiller mig CDU i dag og i morgen. Hvis vi holder fast ved det, vil vi blive ved med at være ovenpå: CDU er som en tømmerflåde."
- Flåden er kommet i slinger.
"Man står ofte i vand til maven, flåden ligger ikke altid elegant i strømmen, den er svær at styre. Men den er synkefri, det er det afgørende. Tænk på tiden siden 1949: Vi er en bærende søjle i det tyske demokrati."

Er De ikke bange for, at der skal opstå en ny højrefløj som i nabolandene?
"Hvem er denne nye højrefløj egentlig?"
- Le Pens Nationale Front, Haiders FPÖ?
"Haiders succes er vokset ud af protesten mod en stor koalition - som den, Die Zeit nu anbefaler mig. Alene det er grund nok til at afvise en stor koalition. Radikale har ikke en chance hos os."
"Vi vil længe endnu leve med de to store folkepartier. Ved siden af dem er der plads til et parti som FDP og nytilkomne som De Grønne. De Grønne bliver mere og mere til et etableret parti, og i den forbindelse overtager de alle de etablerede partiers unoder. Deres fremtid er slet ikke afgjort endnu."
- Altså bliver alt så nogenlunde ved det gamle...
"Det har jeg ikke sagt."
- ... og for CDU er der ingen anden partner end FDP.
"Det ved jeg ikke. I en fremtid, der ligger langt forude, kan det meget vel være, at de partipolitiske grupperinger ændrer sig. De Grønne har en fast bestanddel af værdikonservative, og det er tvivlsomt, om de fortsat kan trives i et sådant miljø. I hvert fald sker det igen og igen i tyske byer, at det lokale CDU samarbejder med folk, der ikke tænker ideologisk, men går ind for en pragmatisk politik ud fra ønsket om at respektere mennesket. På nationalt plan er De Grønne i dag ikke et sådant parti."
- Kan en sort-grøn koalition komme på tale en dag?
"Ja, men ikke med De Grønne, som de er i dag."
- Har De respekt for Joschka Fischer?
"En højtbegavet mand og politiker. Han har gennemgået en interessant udvikling; intellektuelt er han i stand til at yde en betydelig indsats. Men det er endnu for tidligt at fælde den afgørende dom."
- Kunne Joschka Fischer være en god partner i en fjernere fremtid?
"Det kan jeg ikke forestille mig. Så skulle han fjerne sig endnu længere fra De Grønnes nuværende kurs."
- Der er ikke få i CDU, der tænker over sort-grøn.
"Det har jeg netop også gjort; De begår den fejl at gøre det til et personspørgsmål."
- Så holder vi op med at tale om personer!
"Jeg bekræfter klart og tydeligt: Det er ikke et tema nu. Men hvis det en dag skulle ske, at enten en stor del af De Grønne eller - hvad jeg tvivler på - De Grønne som helhed udvikler sig i en værdikonservativ retning, som også er udenrigs- og sikkerhedspolitisk fornuftig, så udelukker jeg ikke, at vi i bestemte spørgsmål kan nærme os hinanden."
- Det er i enhver henseende et åbent svar.
"Fordi jeg opfatter det som helt åbent. De spurgte efter fejl, som jeg har begået. Da den økologiske bevægelse opstod, burde CDU og jeg have givet en og anden 'grøn' mere spillerum inden for vore rækker og fastholdt ham dér. Jeg udelukker altså ikke, at der kan ske en udvikling her længere ude i fremtiden. Men ikke i morgen eller i overmorgen - og bestemt ikke i de næste fire år."

Fortsættes i Tysklands politiske elefant 2...