TYSKLANDS POLITISKE ELEFANT 2

Den tyske forbundskansler gennem 16 år, Helmut Kohl, er optimistisk før søndagens forbundsdagsvalg. Her fortæller han om sin modvilje mod nyliberalismen og markedsøkonomien, og om hvorfor han ikke er ked af at blive betragtet som en dybt provinsiel politiker. En elefant med tyk hud

...Fortsat fra Tysklands politiske elefant 1

Dele af De Grønnes økonomiske politik må give Dem lige så få problemer som Koks eller Blairs politik.
"Nå! Hvis Tony Blair overtog De Grønnes trafikpolitik, ville han straks blive styrtet. Men der er mange interessante perspektiver ved De Grønne: Et af deres medlemmer af Forbundsdagen taler meget dygtigt og frem for alt meget vidende om finanslovspolitik."
- De mener Oswald Metzger.
"Hvad han siger om finansloven, kunne vi til dels også sige. Det er al ære værd."
- Gerhard Schröder er den femte SPD'er, der udfordrer Dem. Hvem af dem har gjort mest indtryk på Dem?
"Med det spørgsmål giver De mig rollen som skolemesteren, der uddeler karakterer."
- Hvorfor så mistroisk?
"Jeg er hverken mistroisk eller villig til at påtage mig den rolle."
- De siger, at Schröder er 'karakterløs'.
"Hans politik er karakterløs."
- De angriber ham personligt. Han holder sig tilbage. Generer denne asymmetri Dem ikke?
"Hvis De havde læst, hvad Schröder gennem årene har sagt om mig, ville De ikke komme på de tanker. Jeg angriber ikke hr. Schröder personligt - jeg tager fat på eksempler."
"Han var altid på tværs, da vi ville hjælpe de nye länder. Nu vil han gøre opbygningen i øst til sit hovedtema - og så siger jeg: Det mener han ikke; det tema var han ligeglad med før, og det vil han også være i fremtiden. Han taler gerne om indre sikkerhed - så siger jeg: Den ministerpræsident, der tillader Kaosdagene i Hannover, skal ikke føre sig frem. Og så videre, punkt for punkt. Schröder er jo heller ikke sart, eller ville han aldrig være kommet til vejrs i SDP."
- Man får det indtryk, at De foragter Deres modstander. De taler ovenfra og ned.
"Når man er 193 cm høj, må man passe på. Med min statur og det korpus, jeg slæber rundt på, bliver jeg ofte mistænkt for at tromle folk ned. Men det er hverken min hensigt eller min måde at opføre mig på."
- Det er ikke lykkedes regeringen at tvinge Schröder ind i en debat om indhold.
"En indholdsløs mand kan man ikke tvinge til en diskussion om indhold. Han lover alt muligt. Selv De ville have svært ved at sømme en budding fast til væggen."
(...)
- Schröder er en mediebegivenhed. Det samme er Guido Westerwelle FDP), Gregor Gysi (PDS) og især Joschka Fischer. Men Kohl vil ikke være en mediebegivenhed?
"Hvem beskæftiger journalister og karikaturtegninger sig mere med end Kohl? Jeg har længe været en mediebegivenhed - alene af den grund, at jeg er her. Andre vil gerne være det. Der er f.eks. en FDP-politiker, der hver morgen står op og spørger sig selv: 'Hvordan skal jeg blive en mediebegivenhed i dag?'"
- Har de sidste fire år været de sværeste?
"Ærlig talt, det har jeg ikke tænkt over."
(...)

Arbejdsgiverne bebrejder Dem, at De beskæftiger Dem for lidt med økonomiske spørgsmål.
"Det er absurd. En stor del af min hverdag går med økonomi. Og hvem har ført slaget om euroen?"
- Var erhvervslivets kritik af forholdene for industrien i Tyskland overdrevet?
"Ja."
- Overdrev De også?
"Jeg kritiserede ikke forholdene som sådan, kun bestemte områder. Vor nuværende skattelovgigning er f.eks. uden tvivl en belastning for erhvervslivet."
"Desuden klagede jeg over, at man morgen, middag og aften kun taler om fritid og forkortelse af arbejdstiden. Jeg er meget forsigtig med at benytte udtrykket 'offer'. Er det et offer at arbejde 40 timer i stedet for 38 eller 35? Så må schweizerne, der i en folkeafstemning gik ind for 40 timer, være et folk af offervillige."
"Vi tyskere er gået over gevind på mange måder. Hvad skal al den snak om sociale forringelser til for? Vi bruger en tredjedel af vort nationalprodukt på sociale formål - mere end næsten ethvert andet land. Spørgsmålet er, om pengene virkelig flyder derhen, hvor de skal."
- De har udrettet store ting: Enheden, euroen, støtten til Rusland. Men alle tre forehavender har økonomiske svagheder. Kan det skyldes, at Kohl-regeringen aldrig har haft økonomiske eksperter med et overblik som en Ludwig Erhard eller en Karl Schiller?
"Den slags personligheder vokser nu engang ikke på træerne. Men jeg kan ikke anerkende, at vi har været særlig dårligt kørende, når det gælder ekspertise."
- Skal den globale økonomi reguleres mere efter kriserne i Asien og Rusland? Hvilken lære drager De af den nuværende krise?
"For fem år siden var Japan sagen. 'Lad os gøre som i Japan,' fik jeg at vide. I dag er Japan-klubben skrumpet stærkt ind. Medlemmerne vidste ikke ret meget om kulturmønstret, hverken dér eller her."
- Er cheferne for store tyske koncerner ved at udvikle sig til global players, der mentalt fjerner sig fra Tyskland?
"Det kan godt være tilfældet her og der. De flyver ud i den store verden. Men før eller senere er de nødt til at komme hjem, og så bliver de indhentet af problemerne herhjemme. Chefen kan gøre sin koncern nok så stor, men hvis han glemmer fundamentet og dermed grundlaget for sin magt, vil han snart miste sin stilling."
"De gamle ordsprog er jo kloge. Et af dem lyder: 'Træerne vokser ikke ind i himlen.' Træer har brug for rødder; rødderne har brug for vand, næringsstoffer - ellers dør træet. 'Større og større' er ensbetydende med 'mere og mere ubevægelig'. Små virksomheder har lige så meget fremtid som giganterne."
- Neoliberalisme her, neoliberalisme der...
"Jeg har ikke megen tillid til neoliberalismen. De taler ikke med en FDP-mand, men med formanden for CDU. Den teknologiske udvikling kan ikke standses, men hvis vi ikke passer på, bliver det moderne massesamfund koldere. Menneskene vil have varme."
- De ønsker en slank stat. Men i Deres embedsperiode er antallet af forbundslove steget stærkt.
"Så skal De også tilføje, at antallet af offentligt ansatte er blevet bragt ned på niveauet fra før den tyske enhed. Ved en betragtelig del af lovene er det ikke Bonn, men Bruxelles, der er på spil; vi er tvunget til at omsætte alt for mange EU-direktiver til lov. På det område har jeg længe været utilfreds med Den Europæiske Union og dens krav."

Da De begyndte i Mainz, var De fornyeren Kohl. Er De det endnu - kan De stadig 'rykke' lande?
"Kun tre eksempler fra min embedsperiode: NATO's dobbeltbeslutning; ud af den voksede den tyske enhed; og den var en vigtig drivkraft for Maastricht-traktaten, for EU's fremskridt. Hvis det ikke rykkede landet..."
- Lad os så se fremad: Hvornår kommer det næste 'ryk'?
"Uden dette tredelte fundament kunne vi ikke se fremad. Det næste ryk? Vi må blive bedre: Være konkurrencedygtige, hvor andre bliver stærkere. Vi må strenge os an. Det er ikke kun et spørgsmål om økonomi, men frem for alt også om grundlæggende værdier."
"De materielle problemer kan løses, omend ikke fra den ene dag til den anden. Men vi må have viljen til det og ikke kun pleje vort eget ego. Hvad ville et samfund være uden dyder? Det ville være et samfund, der ikke anerkender uskrevne regler, men hvor alle handler efter mottoet 'Det her udnytter jeg, for loven tillader det. Det her er for risikabelt, jeg vil ikke have vrøvl med politiet'."
"Sådan kan det ikke gå. Almenvellet har noget at gøre med vore mødres gamle grundsætning: 'Det gør man ikke'. En ordentlig købmand snyder f.eks. ikke i skat. Hvis han gør det alligevel - sådan har det jo altid været - så skal samfundet da ikke også animere ham til at prale af det. Han skal skamme sig og i det mindste holde sin mund."
- Vi oplever mere materialisme og et tab af solidaritet. Er den åndeligt-moralske omstilling mislykkedes for Dem?
"'Også politikken må yde et bidrag til den åndeligt-moralske omstilling,' sagde jeg i forbindelse med genforeningen. Det bidrag har min politik ydet - f.eks. med viljen til at forsvare fred og frihed. Andre ville rende efter kommunisterne."
"Og når hr. Lafontaine erklærer, at pålidelighed er en 'sekundærdyd', som man også kunne drive en koncentrationslejr med, så styrker han egoismen i samfundet."
- Takket være den skattemodel, De har indført, betaler rige mennesker ingenting eller for lidt i skat. Er det Deres bidrag til den åndeligt-moralske omstilling?
"Det spørgsmål kan De passende stille d'herrer Schröder og Lafontaine. Den skattemodel skulle fremme investeringer i de nye länder. De sidste to år har jeg arbejdet på at afskaffe den. Det er socialdemokraterne, der har ansvaret for, at intet er sket. Hvis de ikke havde blokeret for skattereformen, ville dette tema for længst være taget af bordet."
- Det er nu engang Dem, der bærer hovedansvaret efter 16 år.
"Nej, hør nu - skulle jeg være ansvarlig for SPD's blokadepolitk?"
- Vil CDU, hvis det bliver forvist til oppositionsbænkene, hjælpe regeringen med at gennemføre store reformer?
"CDU vil regere videre. Som oppositionsleder ydede jeg ofte konstruktive bidrag; De kan bare tænke på det legendariske slag om Polen-aftalen i 1975-76."

Vil der komme mange nye ansiger i en fremtidig Kohl-regering?
"Jeg har naturligvis gjort mig mine tanker. Men jeg synes det er dumt at fordele posterne allerede inden valget, som SPD har gjort. I øvrigt er mit mandskab yngre end SPD's, selv om socialdemokraterne stiller op i foryngelsens tegn."
Hvem vil De under alle omstændigheder gerne se i kabinettet igen?
"Det er det sidste, jeg vil fortælle om før valget!"
- Vil De tage folk udefra med?
"Det har jeg ofte gjort. Engang bad jeg en højt anset professor om at træde ind i min delstatsregering som statssekretær. Han blev senere formand for forfatningsdomstolen og endnu senere præsident for forbundsrepublikken Tyskland. Også hans forgænger i dette embede var en mand 'udefra', hvis karriere jeg havde fremmet."
- Vil den genvalgte Helmut Kohl sidde alle fire år i kanslerembedet?
"Det spørgsmål har jeg allerede besvaret."
- Vælgerne vil gerne vide det mere nøjagtigt.
"Jeg kandiderer for denne embedsperiode. Punktum. Slut. Finale."
- I det tilfælde vil Deres foretrukne efterfølger, Wolfgang Schäuble, ikke være kansler i 2002. Så vil han ikke få glæde af kanslereffekten.
"Jeg vil ikke føje noget til det svar, jeg allerede har givet Dem."
- Hvorfor vil De træde tilbage som CDU-formand, hvis De taber valget?
"Hvis jeg ikke er kansler, vil jeg heller ikke længere være partiformand. Det er klogt, at den mand, der er kansler eller vil være det, også er formand - det gælder også for SPD. Det kan Zeit-udgiver Helmut Schmidt give Dem en speciallektion i."
- Hvis De taber valget, kan det skyldes kvinderne. Frem for alt unge kvinder har vendt sig bort fra CDU. For 30 år siden udgjorde kvinderne 60 procent af CDU's vælgere, i 1994 var det kun 42 procent. CDU/CSU-fraktionen i Forbundsdagen har den laveste andel af kvinder: Kun 14,6 procent. Hvad har De gjort forkert?
"I perioder har jeg haft tre, sågar fire kvinder i min regering. Det er ikke min skyld, at en kvindelig FDP-minister er trådt tilbage."
- Er de kvindelige vælgere ikke vigtige for Dem?
"Naturligvis er de det! Men det er rigtigt, at CDU har problemer med især de yngre kvinder. Mange har dannet sig et forkert billede af os; de tror, Den Kristeligt-Demokratiske Union er enig med paven i spørgsmålet om pillen. Alle ved, at jeg har en anden opfattelse."
- Også i øst er De efterhånden blevet ret upopulær, og det samme gælder Deres parti. Er østtyskerne virkelig 'utaknemlige'?
"Det er et forkert ord, jeg forventer ingen tak. Jeg er meget ofte i de nye länder. Mange mennesker har haft forventninger, som ingen kan opfylde. Desuden bliver mine ofte citerede ord skamløst forvansket: 'Blomstrende landskaber' betyder, at høsten endnu ikke er i hus. Nu ser de fleste, at landskaberne blomstrer; det viser meningsmålinger."
- Er De ked af den store afstand mellem øst- og vesttyskere?
"Den overrasker mig ikke. I hvert fald siden 1948 har østtyskerne levet i en anden verden. De havde det samme sprog - men allerede SED-regimets fortolkning af historien var grundlæggende anderledes. Det kan altsammen ikke overvindes på et øjeblik."

Hvad betyder begrebet 'nation' for Dem?
"Nation er det overordnede begreb, der står over hjemstavn. Min hjemstavn er Pfalz, jeg taler den lokale dialekt. Samtidig føler jeg mig på en særlig måde hjemmehørende her i dette land som tysker. Det kalder man ikke uden grund nationalfølelse."
"Jeg står ved denne følelse og ved, at det ville være af det onde at overdrive den: Aldrig vil jeg smæde andre menneskers hjemstavn og nation. Jeg er en europæisk tysker, en tysk europæer."
- Trods de Europa-skeptiske toner, De har anslået i den sidste tid?
"Fra mig hører De ikke én eneste Europa-skeptisk tone."
- De advarer mod 'fejludviklinger' i et 'centralistisk opbygget Europa'.
"Den, der elsker Europa og hele den europæiske mangfoldighed, afviser centralisme. Centralisme er det modsatte af min vision om Europa."
- Hvad vil 'Berliner-republikken' udvikle sig til i det nye Europa? Er den et program?
"Nej, den er et fuldstændig blankt stykke papir."
- Vil Tyskland ikke blive regeret anderledes fra Berlin end fra Bonn?
"Jo, men derfor behøver vi dog ikke udråbe 'Berliner-republikken'. Det udtryk bryder jeg mig ikke om, det vækker associationer til Weimar-republikken. Dengang var der meget længere til østgrænsen. I dag er Frankfurt an der Oder en grænseby kun omkring 80 km fra den tyske hovedstad."
"Berlin ligger nu et helt andet sted på det politiske landkort: Den Europæiske Union af i overmorgen - med Polen, Tjekkiet, Ungarn og andre lande, og med Rusland og Ukraine tilknyttet på en eller anden måde - vil forlene Berlin med en ny tiltrækningskraft og helt nye muligheder."
"Meget vil være anderledes i det udvidede Europa, hvor vi har taget afsked med Bonn: Berlin har altid været en smeltedigel for mennesker af forskellig oprindelse, og den har udsigt til at blive en verdensstad. Begge dele vil fremskynde tempoet - om godt ti år er Berlin ikke blot den smukkeste, men også den mest indflydelsesrige by i verden."
- Vil magten og ånden rykke hinanden nærmere i kanslerembedet i Berlin?
"Bortset fra venstreorienterede pseudopaver får jeg besøg af lige så mange intellektuelle som alle mine forgængere; jeg nævner bevidst ingen navne. Jeg har bare ikke behov for at prale af det."
- Er De overrasket over kovendingen hos mange intellektuelle, som nu afviser holocaust-monumentet?
"Nogle snakker løs om det uden at have beskæftiget sig med emnet. Andre opdager, at jeg er af samme mening som dem - og så svinger de automatisk omkring. Det har mindre med intellektuelle diskussioner at gøre end med et pavlovsk reaktionsmønster."
- Lad os blive i dyreriget, hr. forbundskansler. I årenes løb har De fået forskellige øgenavne. Her er et lille udvalg - f.eks. 'Ræven'.
"Listig som en ræv er jeg ikke."
- Dinosauren.
"Det kan jeg bedre lide. Den er ganske vist uddød, men det tog et stykke tid."
- Den passive leder, der foretrækker at lade problemerne løse sig selv.
"Somme tider må man tage beslutninger på få sekunder. Somme tider lønner det sig at vente, til bølgerne har lagt sig."
- Den gamle.
"En kærlighedserklæring."
- Magtmennesket.
"Det er jeg."
- Den evige kansler.
"Det siger folk, der ikke engang behersker de grundlæggende regnearter."
- Oggersheimeren.
"Det er et udtryk, der blev opfundet af SPD's dumme pr-folk engang. I 1976 søgte de efter et øgenavn, der ville stemple mig som dybt provinsiel - i modsætning til verdensånden Helmut Schmidt. Derfor bragte man 'Oggersheimeren' i omløb, og siden har folk verden over troet, at Oggersheim var min hjemby, selv om det ikke passer."
"Jeg er født i Ludwigshafen ved Rhinen og bor i Ludwigshafen ved Rhinen, i bydelen Oggersheim. Hvis det skal være provinsielt, er jeg ikke ked af det. Så har de provinsielle flertal i Tyskland."
"Nu får jeg en bolig i Berlin - som jeg hidtil har haft det i Bonn. Men min hjemstavn vil stadig være Ludwigshafen eller, om De vil, Oggersheim."q

© Die Zeit

Oversat af Birgit Ibsen.