Læsetid: 13 min.

Farvel til hysteriet

16. oktober 1998

Krisen i det internationale finanansystem viser, at 80'ernes liberalistiske økonomer tog fejl, mener den britiske professor, Paul Hirst, der vil forny demokratiet og gøre op med markedets massepsykose

At påstå at den nuværende krise i det internationale finansielle system er en konsekvens af globaliseringen er både tåbeligt og historieløst. Krisen viser derimod, at velfærdsstaten er mere nødvendig end nogensinde før, og at firsernes liberale økonomer tog grueligt fejl.
Professor ved University of London, Paul Hirst, er meget skeptisk overfor de analyser, der svirrer rundt i medieuniverset i disse uger. Han mener ikke, at der er noget mærkværdigt eller nyt ved den internationale krise, vi befinder os i i dag; krisen ligner de tidligere kriser, vi har set i dette århundrede. Hvad der desværre heller ikke er nyt, er, at børsmæglere og politikere ikke har taget ved lære af tidligere kriser og sandsynligvis heller ikke vil gøre det denne gang.
- Men hvilke konklusioner kan man drage af de finansielle styrtløb vi har set på det seneste?
"Først og fremmest er det nu krystalklart for enhver at firsernes liberalistiske økonomer tog fejl," siger Paul Hirst. "Vi er naturligvis mange, der har vidst det i lang tid. Alligevel er det rart at få fastslået, at velfærdsstaten ikke blot skaber social fordeling og social retfærdighed, men også er helt nødvendig for en moderne nationalstat. Alt det vi har skullet høre på af forslag til nedskæringer i den offentlige sektor, og alle de nedskæringer vi har set - i særdeleshed her i Storbritannien - har vist sig at være tåbelig økonomisk politik. Velfærdsstaten er sund økonomisk fornuft. At tale om drastiske nedskæringer og minimalstater er vanvittigt - endda i funktionel forstand."
- Hvordan kan du sige det så sikkert ?
"Jeg kan sige det med en vis vægt, fordi vi i dag kan se at de lande i Asien og Sydamerika, der ikke har opbygget nogen form for velfærdsstat er ilde stedt. Det var i høj grad fordi, indbyggerne i disse lande ikke stoler på deres egen stat, at bålet blev antændt. Men det var den samme mangel på tiltro til staten, der gjorde, at ilden fik så godt fat og nu ikke rigtigt er til at slukke eller kontrollere."
"Det kan ikke altid betale sig ikke at have økonomiske brandstationer, med udrykningsvillige brandmænd. Tag for eksempel Japan. Japanerne har ikke noget velfærdssystem, der er værd at tale om. Derfor stoler japanerne ikke på, at staten giver dem mad, bolig og medicin, hvis det hele går galt. Fordi de ikke stoler på staten, sparer de selv penge op til de magre år. Og når de magre år så kommer - og det kan man roligt være sikker på, at de gør - går de i økonomisk hi. Bankerne mister deres indtjening. Japanerne drosler deres forbrug ned. Økonomien går i krampe. Og netop fordi der ikke er nogen velfærdsstat, er det stort set umuligt at sparke økonomien og japanernes tro på økonomien i gang igen. Japans rolle i krisen viser, at en liberalistisk eller konservativ opbygning af nationalstaten fungerer, når det går godt, mens den går i krampe, når det går dårligt. Politikerne har ikke rigtigt startkablerne i værktøjskassen, når de fede år er ovre."
- Men er svaret bare en udbygning af velfærdsstaten? Der er vel brug for en anden international økonomisk arkitektur, der kan forhindre den slags amokløb, som vi ser i dag?
"Der er helt givet brug for politisk styring, der langt overstiger, hvad vi ser i dag. Det er på tide, at man indser, at det er aldeles tåbeligt at frigive den internationale aktiehandel og regulere varehandelen. Det burde være omvendt."

Kørekort til dealere
"Jeg kan simpelthen ikke forstå, hvorfor det ikke er gået op for enhver, der har været i nærheden af faget økonomi, at man altså ikke kan slippe så mange hysteriske bankfolk og børsmæglere løs på et fuldstændigt ureguleret marked, uden at det går galt. Samtidigt regulerer man markedet for fysiske varer, og det giver heller ikke megen mening. Man må snart se at tage ved lære af tidligere kriser. Måske kunne det være en start, hvis man skulle have børskørekort for at få lov til at handle med aktier og valutaer. Et sådant kørekort kunne passende bestå i et bare minimalt kendskab til historien."
Paul Hirst har gennem sit enorme forfatterskab skrevet om politisk teori og sociologi. Men i halvfemserne har han fået et gennembrud med sine analyser af det internationale politiske og økonomiske system. Professor Hirst har vist, at tidens fremmeste modetendens "Globaliseringen" langt hen ad vejen er en myte. At verden i stadig stigende grad skulle blive mere og mere global er ikke blot forkert historisk set, men også farligt i politiske sammenhænge. Hirst har i sin bog Globalization in Question regnet på verdenshandelens udvikling i dette århundrede, og fundet ud af, at handelen i dag ikke er højere end i 1907. Handelen er i følge Hirst ikke globaliseret, men foregår indenfor regionale områder af verden på samme måde, som den gjorde før første verdenskrig. Problemet med den megen tale om globalisering er naturligvis, at den ikke er korrekt, men også at globaliseringen ifølge Paul Hirst bliver brugt som rambuk mod velfærdsstaten af kræfter, der vil den til livs.
Globaliserings-diskusionen rummer en form for nødvendighedslogik: globaliseringen fører med nødvendighed til, at velfærdsstaten undergraves. Demokratiet og den sociale retfærdighed vil blive trængt, selvom de, ifølge Paul Hirst, er af afgørende betydning for at løse fremtidens sociale og økologiske problemer. Den økonomiske krise er global i den forstand, at den foregår på hele kloden, men det er der ikke noget nyt i: "Der er en lang række finansjournalister, analytikere og fondsbestyrere, der anser den krise, vi er midt i, som den første økonomiske krise af global karakter. Disse meget velbetalte eksperter tager fejl. De tager fejl, fordi de er uddannet på økonomiske institutter på universiteterne verden over, der ikke har formået at fortælle dem, at der var en tid, før de kom til. Denne skare af fortalere for globaliseringen har desværre en meget lille historisk bevidsthed. Havde de haft et minimalt kendskab til tidligere kriser ville de vide, at også de var globale. For eksempel var både Japan og Australien dybt involveret i krisen i 1929. Det virker som om at disse nye bank- og aktiedrenge tolker alt ind i tidens modetermer - som globalisering. Og det er skadeligt. Ikke blot for indsigten i, hvad det er, vi er midt i, men så sandeligt også for muligheden for at løse problemerne ved hjælp af tidligere tiders erfaringer. Havde man taget ved lære af dette århundredes økonomiske kriser, ville man vide, at man tackler problemerne forkert i dag."

Ustabil kapitalisme
- Men den hastighed, krisen breder sig med på finansmarkederne, er vel ny?
"Det er sandt, at der flyttes enorme summer gennem telefonnettet dagligt, og det er sandt, at markederne er langt hurtigere til at sprede information end tidligere. Men når det er sagt, så kan man stille sig det sunde spørgsmål, med hvilket man ville være meget af den globaliseringshysteri vi ser i dag foruden - nemlig: Og hvad så? Gør det den store forskel, om der går to minutter eller en måned før informationerne mellem de forskellige børser kommer frem. Det centrale er de reelle effekter. Det kan godt være, at kriser spreder sig lidt hurtigere i dag, men det gør ikke skaden hverken større eller mindre. Det grundlæggende problem er stadig, at kapitalismen ikke er et stabilt system, og at systemet vil gøre mennesker skade, hvis man ikke forstår at sætte rammer og reguleringer for det. Det er det væsentlige spørgsmål, og det har intet med smarte internetløsninger eller højteknologiske telefonkabler at gøre."
- Hvad ser du som årsagen til krisen? Var det valutaspekulanterne, der skabte krisen?
"Jeg tror ikke på, at spekulanter starter tendenser eller kriser i det økonomiske system. De følger højst efter. Hvad, jeg derimod ved, er, at kapitalismen altid vil være et ustabilt system. Det kan være mere eller mindre stabilt, men de politiske tiltag i de sidste 20 år har i ganske massiv grad forøget ustabiliteten og usikkerheden i det kapitalistiske system. Se for eksempel på det sydøstlige Asien, hvor krisen startede. Helt frem til sidst i 1980'erne havde de fleste af landene i Sydøstasien meget streng kontrol med deres kapitalstrømme. Men siden har lande som Thailand, Korea, Indonesien osv. slækket på den strenge kontrol. Og da kontrollen med pengestrømmene ophørte, skete der en eksplosion i muligheden for at låne udenlands og dermed en kraftigt øget mængde af lån i udenlandske banker. Det var aldeles tåbeligt, for disse lande havde ikke rigtigt brug for udenlandsk kapital, da deres egen opsparing var meget høj. De penge, der strømmede ind over grænserne, kunne ikke bruges i produktionsøjemed, og derfor druknede de landenes økonomi. Effektiviteten af investeringerne blev i mange tilfælde formindsket af de udenlandske lån. Og det er helt forrykt, for pengene skal betales tilbage og hurtigt kan blive trukket ud af landet igen."

Oppustede økonomier
- Men det var vel ikke alene de eksterne lån, der skabte krisen?
"Det foregik i et samspil mellem de penge, der blev investeret i landene og dereguleringen af den interne økonomi. De to klassiske liberaliseringsmetoder - den ringe kontrol med kapitaltransaktioner over grænserne og liberaliseringerne internt i landet - førte til at økonomierne pustede sig op til en størrelse, hvor de slet ikke kunne være med længere. I Bangkok var ejendomspriserne for eksempel højere end i San Francisco. Men samtidig var muligheden for at tjene penge 12 gange lavere i Bangkok end den var i San Francisco. Det er jo helt forkert, hvis man til det lægger, at ejendomspriserne vel på en eller anden måde må kunne modsvares i indtjeningsmuligheder. Når en så usund økonomi bryder sammen, løber alle for at kommer ud, og hvis man ikke passe på, opstår der hysteri."
- Opstår der en slags massepsykose på markederne?
"I allerhøjeste grad. De handlende på markederne opfører sig jo ikke fornuftigt, når der er udsigt til, at de kan komme til at tabe. Alle grisene løber mod udgangen på een gang, og bliver alle klemt i døren hylende og skrigende. Selv om det ikke er helt uden humoristiske indslag at studere den slags markedspsykose, er det trist at se det samme ske gang på gang. Når en økonomi har været overvurderet for længe, og den er pustet op til bristepunktet som en ballon, reagerer markederne med, at alle vil have deres investeringer ud på een gang. De sælger og sælger og sælger. Det medfører kun, at flere af de, der har investeret vil have flere af deres penge ud af landet - og så videre. Der er noget grundlæggende dyrisk ved den opførsel, man ser i de mest ekstreme situationer."
"I det øjeblik børsmæglerne ser markederne implodere et sted, løber de fra alt ansvar alle steder. Og det er netop, hvad der er sket denne gang. Det er mig helt uforståeligt, at man lader disse psykotiske mennesker rende uregulerede rundt."

Demokrati er svaret
Op mod det nuværende økonomiske system har Paul Hirst lanceret ideen om det, han kalder et associativt demokrati. Han vil ikke have "mere stat" eller "mere marked", men styrke det foreningsbaserede demokrati i civilsamfundet. Grundlæggende for et associativt demokrati er, at sociale anliggender, som f.eks. ældrebespisning eller børnepasning, skal organiseres, så de i videst mulig udstrækning overføres fra staten til frivillige sammenslutninger og foreninger med demokratisk selvstyre.
Det associative demokrati rummer både et liberalt princip om frie valg, og et kollektivt princip om brede sociale løsninger. Der er tale om en art demokratisk eller folkelig udlicitering. Dette vil medføre, at de organisationer, der er bygget op efter et hierarkisk princip, ikke vil spille den samme rolle som de gør i dag, samtidigt med at organisationer der fremmer ansvarlighed og legitimitet vil overtage flere og flere af samfundets sociale opgaver. Paul Hirst mener, at magten i dag er centraliseret i en altvidende suveræn stat. Den magt skal ud til befolkningen gennem et princip om, at hvert politisk organ kun skal varetage meget få funktioner.
- Din idé om et associativt demokrati minder meget om en art andelsorganisering af både økonomi og sociale ydelser. Men hvilke fordele giver den form for organisering, som liberalismen ikke kan byde på?
"Det kan godt lyde lidt fodformet, som I kalder det i Danmark. Men det er det langt fra. Det er en højeffektiv måde at drive et samfund på. Ved at fremme selvstyret vil man være bedre klædt på til at sikre ansvarlighed og legitimitet i det repræsentative demokrati. Man vil opnå en anden form for nærhed og effektivitet, end vi ser i dag, fordi frivillighedsprogrammer vil kunne løse flere problemer end den bureaukratiske velfærdsstat. Demokratisk pluralisme kan sagtens være den mest effektive og hensigtsmæssige løsning på samfundets problemer."
"Socialdemokraterne er gået i stå, hvad angår nye ideer til at udvikle velfærdsstaten. Hvis vi ikke formår at omdanne velfærdsstaten, så den kan møde de nye problemer, bliver vores politiske fremtid ustabilt. I Europa står vi overfor nogle meget store problemer med blandt andet ældre menneskers velfærd. Når de, der er mellem 45 og 55 år, bliver ældre, end de er i dag, er der meget få i den arbejdsdygtige alder til at forsørge dem. Derfor skal der enten arbejdes meget hårdt eller skæres ned på pensioner og service for ældre. I Storbritannien har kun 20 procent af befolkningen sparet ordentligt op til fremtiden. Resten skal leve usselt."

Politik gør stor forskel
"Staten har, som den i dag er indrettet mange steder, en tendens til at undergrave fællesskaber og lokale løsninger. Derfor må vi finde på nye former for samarbejde mellem staten og det civile samfund, så vi gennem sociale partnerskaber kan løse problemerne. Staten skal genopdages og gentænkes som et kreativt løsningsmiddel på problemer - for eksempel ift. den nuværende internationale krise."
- Men hvad er det for problemer det liberale samfunds institutioner - det repræsentative demokrati i nationalstaten - ikke kan løse? Det virker som om du er ude efter selve opbygningen af demokratiet?
"Jeg tror, at meget af den demokratiske legitimeringskrise vi i dag befinder os i - hvor færre og færre føler, at det demokratiske og politiske spil har noget med dem at gøre - stammer fra udviklingen i det liberale samfunds institutioner i de sidste hundrede år. De institutioner, som du kalder 'de liberale', er alle bygget til at løse problemer indenfor en minimalstat. Velfærdsstaten kom jo først meget senere. Jeg tror, at den voksende velfærdsstat har lagt en enorm byrde på skuldrene af de gamle institutioner, som har gjort, at vi er endt i den demokratiske krise vi er i dag. Det repræsentative demokrati er stivnet. Det er ikke længere et demokrati, som det var tænkt, men snarere en måde at legitimere en centralistisk og bureaukratisk regering. Demokratiet bruges ikke længere til at overvåge magthaverne. Siden 1970'erne er staterne blevet stadigt mere svækket. Staterne er på ingen måde magtesløse i økonomisk henseende, men de har mistet de pålidelige økonomiske instrumenter, som de havde tidligere - og de kan derfor ikke være med til at sikre beskæftigelse og vækst som før."
Paul Hirst beskæftiger sig i en revideret udgave af bogen Globalization in Question med Danmark. "Jeg er ret overrasket over de økonomiske resultater man, har set i Danmark. Der har siden 1994 været en ganske kraftig fremgang og en del af denne fremgang er, så vidt jeg kan se det, blevet omsat i flere arbejdspladser. Det er fint. Ikke desto mindre er Danmark også et eksempel på, hvor svært det er - selvom man er i kraftig medgang - at løse et af de fundamentale problemer i den vestlige verden; den konstante udstødning fra arbejdsmarkedet og samfundet. Danmarks forsøg på at redde sig ud af en relativt høj arbejdsløshed ser kun ud til at have virket delvist."
"I Italien og Holland har man i lang tid forsøgt at tænke sidelæns i stedet for. Hvordan reformerer man inden for de eksisterende rammer. Det ville være en befrielse, hvis man flere steder og på flere måder begyndte at tænke i den slags løsninger. Før i tiden gik den politiske diskussion mellem højre og venstre på, om der skulle mere eller mindre marked eller stat. Der er brug for at tænke bredere end det."
- Men så må du jo være tilfreds med din egen premierminister Tony Blair?
"Det sagde jeg ikke. Jeg er ikke nødvendigvis enig med New Labour regeringens politik. Storbritannien er noget ganske andet end de skandinaviske lande. Vi har sociale problemer, der langt overstiger de skandinaviske, og som vel ikke kan løses uden en eller anden form for finansiering. Vi har i lang tid lidt under dårlige regeringer, og der er ingen grund til at lade den erfaring passere forbi uden at lære noget af det. Vi har brug for bedre regeringer, der tager deres opgaver meget seriøst. Politik gør en meget stor forskel."

*Paul Hirst er professor i samfundsteori ved Birkbeck College, University of London. På dansk har Hirst fået udgivet bogen "Globalisering, Demokrati og det Civile Samfund", redigeret af Lars Bo Kaspersen på Hans Reitzels Forlag, 1997.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her