Læsetid: 11 min.

I begyndelsen var vejene ...

7. november 1998

Middelalderens mennesker rejste. Middelalderen var katolicismens forenede Europa, og det præger Pil Dahlerups fremstilling af litteraturen i hendes kæmpeprojekt: en ny dansk
litteraturhistorie

Interview
Det var en tilfældighed, at Pil Dahlerup for ni år siden gav sig i kast med at skrive den danske litteraturs historie fra Middelalderen til i dag, siger hun. Gyldendal havde bedt hende om at skrive en ét-binds litteraturhistorie til gymnasiebrug, men fandt snart ud af, at Pil Dahlerups anslag egnede sig bedre til noget større.
Og det bliver det så! De to middelalderbind, der nu ligger færdige - ét om den religiøse og ét om den verdslige litteratur - fylder 867 tekstsider plus 97 sider med litteraturhenvisninger, billedfortegnelse og registre.
Det er ikke hver dag, at en enkelt person sætter sig for at skrive hele litteraturhistorien, og de gange, det er sket - litterære professorer som Vilhelm Andersen, J. F. Billeskov Jansen og Oluf Friis har i tidens løb leveret deres udlægning - har omfanget været noget mere overskueligt end det, Pil Dahlerup lægger op til.
Men Pil Dahlerup har ikke rystet på hånden siger hun. Da Information taler med hende, er hun "naturligvis" lidt nervøs for anmeldelserne, men hun er vældig tilfreds med, at hun ved, hvad hun skal lave resten af sit professionelle liv, og desuden ved hun, at hun "har gjort sit arbejde: læst teksterne, checket citaterne og defineret sit stof."
- Hvorfor har du gjort det? Hvad har fået dig til at mene, at der var brug for endnu en litteraturhistorie?
"Det er klart, at jeg efter min egen mening gør noget, som ikke er gjort på den måde før. Ellers ville der jo ingen grund være til at gøre det. Men jeg polemiserer ikke mod nogen. Jeg fremlægger mine argumenter for min måde at gøre det på og siger, at sådan kan det også gøres. Ikke at det er den eneste måde, men det er en mulig måde."
"På tre punkter har jeg et overordnet synspunkt på litteraturen. Jeg behandler litteraturen som en kunstart, ikke som idehistorie. Jeg synes, det er et aspekt, der har været underbetonet, og selv har jeg været meget optaget af, hvordan man rent verbalt skaber litteraturen. Også Billeskov Jansen lagde ganske vist vægten på det kunstneriske, men jeg gør det mere konsekvent end han," siger Pil Dahlerup.

Definér off side
"Konsekvensen har blandt andet betydet, at jeg har fundet tekster frem, som ikke har været behandlet som litteratur tidligere - blandt andet visioner - og at jeg på den måde også kommer til at operere med nogle nye genrer."
"Desuden har jeg lagt vægt på at gøre litteraturhistorie mere 'intellektuelt acceptabel', kunne man sige. Der har været et misforhold mellem den høje teoretiske standard indenfor tekstanalyse og -teori og så litteraturhistoriske behandlinger. Dér forsøger jeg konsekvent at definere og diskutere de begreber, jeg arbejder med - blandt andet, hvad litteratur er, og hvad der indgår i Middelalderbegrebet og genrebegrebet - og resultatet er så vidt jeg kan se, at det bliver meget sjovere, og at der kommer meget mere ud af det - blandt andet altså, at jeg kommer til at inddrage nogle nye genrer som litterære."
På en studietur i London med en gruppe studerende oplevede Pil Dahlerup en aften, at der var en vigtig fodboldkamp i fjernsynet, som holdet gerne ville se. Men kvinderne blev sat på prøve: de mandlige studerende krævede, at alle kvinder skulle besvare fem spørgsmål, før de måtte deltage, blandt andet definere off side.
Den kvindebevidste Pil Dahlerup referer mændenes synspunkt med anerkendelse: "Tingene bliver sjovere, når man definerer dem præcist," erklærer hun.
Det tredje punkt, hvor Pil Dahlerup er gået nye veje, er ved at lægge vægten på de religiøse forudsætninger, siger hun. Ved at inddrage det middelalderlige, katolske verdensbillede kan hun vise, hvorledes centrale religiøse forestillinger ligger til grund for de litterære fremstillinger - ja, at disse ikke kan forstås fuldt ud uden kendskab til centrale teologiske dogmer. Eksempelvis stiller forestillingen om, at Gud både er til stede i tingene og totalt forskellig fra verden såvel digterne som billedkunstnerne overfor det problem at skulle skildre noget, der på den ene side er til stede, men som på den anden principielt ikke kan skildres. Det fører til udviklingen af analogitænkningen, hvor alt betyder noget andet, end det umiddelbart fremstillede, og dette bliver afgørende for de litterære genrer (allegorien), for valget af symboler og for selve måden at læse på.
Samtidig medfører den dobbelte opfattelse af Gud imidlertid, at det er i orden at bruge sin fantasi for at give en forestilling om det, der ikke kan siges, det er i orden at bruge fiktion og fortælling, påpeger Pil Dahlerup.

Paulus' poetik
Gud skal medieres: Det er kun gennem de materielle realiteter, at mennesket kan møde den usynlige Gud. Derfor er kunsten vigtig - og glæde og skønhedsdyrkelse bliver centrale bestræbelser for Middelalderens kunst.
"Man accepterer, at vi som mennesker, med Paulus' ord i Første Korintherbrev, 'endnu ser i et spejl, i en gåde'," forklarer Pil Dahlerup. Faktisk mener hun, at man godt kan betegne kapitel 13 i Første Korintherbrev som en art poetik for Middelalderens litteratur.
"Derfor er visionsgenren også så vigtig. Den er et eksempel på, at man forsøger at formulere det, der er totalt anderledes og ikke kan beskrives - og at det er i orden, at man forsøger."
"Det er helt afgørende at forstå, at de religiøse opfattelser hænger sammen med kunstholdningen. Ellers forstår man den ikke. Slet ikke som protestantisk opdraget, for det næste, der historisk set sker, er, at Luther adskiller kunst og religion og henviser kunsten til at beskæftige sig med det timelige", siger Pil Dahlerup, der i sit fortsatte arbejde er nået til Reformationen og for tiden læser Luther en time hver dag.
- Noget af det sværeste for mig at forstå er næsten, at man mente at kunne udtrykke den åndelige kærlighed gennem beskrivelsen af den legemlige. Folk dier Marias bryster, både kvinder og mænd føres til brudesengen af Jesus osv.?
"Man kan næsten kun forstå det som et forsøg på vise det paradoksale. Man skildrer det legemlige for at vise dets modsætning, den åndelige ophøjethed."
- Jeg synes nærmest, det er ulækkert!
"Det er svært for os at forstå. Men man må læse det som billeder på en forening. Selv forstår jeg bedst dominikanermunken Henrik Suso, der belærer om 'kærlighedsspillet' som 'den glæde og sorg, som følger efter hinanden, afhængigt af den elskedes nærvær eller fravær', og som understreger, at kærligheden mellem mennesker er af samme art som kærligheden mellem menneske og guddom."
"Man må imidlertid også huske på, at præmissen er, at Middelalderens mennesker har opfattet Bibelen som Guds ord og absolut sand. Meget af metaforikken stammer jo fra Højsangen, og når præmissen er, at dette er skrevet af Gud, så er der jo Bibel-belæg for at skildre gudsforholdet på denne måde".
- Hvordan kommer cølibat-kravet og de forskellige former for kødets spægelse ind her?
"Umberto Eco har sagt det meget godt ved at skelne mellem forskellige grader af skønhed. Der er sanselig skønhed og psykisk skønhed. Ved at disciplinere eller undertrykke det fysiske behov for søvn, mad og seksualitet har munke, nonner og mystikere kunnet hensætte sig i en anden sfære. Det har været deres måde at tage stoffer på."
"Man ønsker at gå ud af sig selv, det er også grunden til at tage stoffer i vore dage."
- Du skriver et sted om Katarina af Siena, som man har ment led af anorexi, at "en ung kvinde ikke får paven til at vandre barfodet gennem Rom, blot fordi hun sulter og har seksuelle fortrængninger".
"Bemærkningen er ment som en modvægt mod moderne, rent psykologiske forklaringer. Man har troet på Katarina og hendes visioner."

En glemt sjælelig kontakt
- Er du kommet til at forstå Middelalderens mennesker?
"Jeg tror aldrig, man kan komme til at forstå dem helt, deres verden er for langt væk. Men man kan prøve at komme så langt som muligt. Helt generelt må man forstå, at de udvikler andre dele af psyken, end vi gør. Jeg citerer i bogen professor i Middelalderhistorie Brian McGuire for det synspunkt, at man på den ene side ikke skal underkende den menneskelige lidelse, der fulgte med klostrenes kyskhedskrav, 'men vi bør dog være opmærksomme på, at ved at undertrykke kroppens fysiske udtryk opnåede visse mennesker at kunne koncentrere sig om en sjælelig kontakt og nære venskaber af en type, som næsten er ukendt i vor tid og kultur.'"
"'Vi tillader os alt og ender med at føle os isolerede', bemærker han. 'I vores verden er alle relationer mere eller mindre seksualiserede og i stigende grad legitimt seksualiserede'. Men der ligger måske et menneskebillede, der er fundamentalt anderledes i Middelalderen, hvis vi kan se bag vores egen libido-tænkning, hvor åndelighed automatisk forstås som sublimering af driftslivet. Ved at prøve at sætte mig ind i den katolske Middelalders menneskebillede har jeg i hvert fald lært meget om mennesker, jeg ikke kunne lære ad anden vej."
- Hvad?
"Netop en anden måde at betragte mennesker på, som man også godt kunne gøre i dag. Som åndelige væsner med en fri vilje. Det åndelige er ikke bare sekundært men primært for middelaldermennesket."
- Du understreger flere steder, hvor stor en rolle glæden spiller som værdi?
"Ja, det mener jeg er tankevækkende. Der var ikke kun tale om disciplinering, og selvom der var rammer, og selvom deres verden forbød en hel del, så havde mennesker indenfor disse rammer deres frie vilje til at bestemme, hvilket menneske de ville være. Man kunne eksempelvis vælge at lægge vægt på livsglæden. Livslede var derimod én af dødssynderne."
"Men Luther og Freud afskaffede den frie vilje."
- En anden ting, du understreger, er Middelalderens internationalisme. Du gør meget for at sætte den danske litteratur ind i en europæisk sammenhæng?
"For mig har det været meget interessant at sidde med dette stof under hele EU-debatten. Ganske vist var det den gang katolicismens forenede Europa mod nu kapitalens Europa, men Middelalderen er international. En fransk forsker har sagt det meget godt: 'I begyndelsen var vejene'. Det passer fint på Middelalderen. Der har været masser af udenlandske munke i Danmark, alle der lærte at læse og skrive kom til Paris, håndværkere, riddere og kunstnere passerede op og ned gennem Europa, de kulturbærende lag rejste hele tiden."
"Af samme grunde kan det ikke lade sig gøre at skrive om visionsgenren i Danmark uden eksempelvis at nævne Dantes Divina Commedia. Hvis man går ud fra genrenbestemmelsen som vigtig, så må man også vide, hvor genren stammer fra."
- Hvor meget nyt stof har du egentlig researchet for at skrive de to middelalderbind?
"Jeg mener, min indsats ligger på flere niveauer. Jeg argumenterer for en generel opfattelse af, at mange flere genrer er litterariserede, end man almindeligvis antager. I Middelalderen er næsten alle tekster litterariserede - selv lærebøger og lovstof. Det har dels med den mundtlige tradition at gøre: en litterarisering af teksten gør den nemmere at huske, dels med epokens generelle artistiske mentalitet."
"Desuden har jeg medtaget genrer, som ikke er behandlet andre steder eller kun nævnt i noter. Det gælder eksempelvis visionsgenren."

Musikkens forrang
- I forbindelse med det artistiske har det altid undret mig, hvorfor man i Middelalderen oversætter de strengt metriske latinske strofer til uregelmæssige knittelvers?
"Det danske sprog var slet ikke udviklet til rytmisk metrik. Forestillingen dukker først op i 1600-tallet med den metriske reform. Desuden må du huske på, at al lyrik er blevet sunget, og i og med at man har den mere løse verseform, har man meget større spillerum for melodien. Melodien havde absolut forrang fremfor teksten - ligesom i den gregorianske kirkesang, i øvrigt".
- Du sporer også noget andet i lyrikken. Folkeviserne er et sted, hvor du kan spore Reformationens revision af de oprindelige tekster?
"Alt katolsk fjernes. Man kan se det de steder, hvor man kan sammenligne, eksempelvis i Dronning Dagmars Død. Dér lyder den formentlig ældste opskrift: 'Saa tog hun sancte Marie Bog'. Anders Sørensen Vedel retter i 1591 til: 'Hun tog Bogen udi sin Haand'. Ligeledes siger Dagmar i den ældste opskrift, at havde hun ikke snøret sine ærmer om søndagen: 'da haffde ieg icke i pinen brend'. Det bliver af Anders Sørensen Vedel rettet til: 'Da haffde ieg icke syndet der met'."
"Nogle af de religiøse ballader er også bevaret udenom de nedskrifter, adelen foretog i det 16. århundrede, så de er overleveret på en anden måde og, kan man forestille sig, i en mere katolsk form end de andre."
"Men man må ikke opfatte Reformationen som et brud. Noget af det, man kan se, når man beskæftiger sig med Middelalderen er netop, at mange af de ting, vi forbinder med Reformationen, var forberedt længe før, for eksempel forestillingen om, at mennesket frelses ved nåden."
"Og katolikkerne siger heller ikke bare, at gode gerninger automatisk fører til frelse. Det er langt mere kompliceret."

En førkristen livsholdning
- Om folkeviserne mener du også, at de slet ikke var folkeviser med derimod danseviser skabt af professionelle til en dannet adelig elite?
"Jeg ser på genren og bestemmer den mere præcist, hvilket fører til en anden beskrivelse af denne samt en vurdering af den som artistisk udformet på et niveau, der må være beregnet på et professionelt publikum."
"Desuden blander jeg mig i spørgsmålet om dateringen og argumenterer for, at der er tale om en middelalderlig genre."
- Du skriver også, at viserne giver udtryk for en førkristen livsholdning?
"I dag er den eneste middelalderlitteratur, man læser i skolen, folkeviserne, og derved bliver de ikke sat i relief. Men hvis man kommer fra den religiøse litteratur, er det så forbavsende at se, at de er sammensat af et førkristent livssyn, selvom store dele af den øvrige litteratur er katolsk. Folkeviserne går tilbage til Eddadigtenes tradition, de er snarere sungne sagaer. Det bekræfter for mig, at de er opstået i slutningen af 1200-tallet, måske før. Der ligger en gammel nordisk kunstnertradition bag, nemlig Edda-digtningen."
- Det er interessant, hvis man samtidig fastholder, at såvel digtere som publikum tilhørte den kulturelle elite. Normalt ville man vel mene, at førkristne forestillinger overlevede op i tiden i folket, i den almue, som ikke kunne læse eller deltage i den dannede kulturs udvikling?
"Det har de sikkert også gjort, men det ved vi jo ikke, fordi der ikke er nedskrevet noget. Men der er en stærk tradition i ridderstanden, som ikke er kristen, nemlig det nordiske æresbegreb. Man kan også finde viser, hvor riddertraditionen og et kristent univers støder sammen."
"Men også selve livssynet: at det netop ikke går menneskene efter fortjeneste, er i strid med den kristne lære. Det melankolske præg, der er over folkeviserne, kan dog måske også til dels forklares ved, at de netop repræsenterer et tabende verdenssyn".
"I øvrigt er det ét sted, hvor man kan finde bondesamfundets værdier overleveret, nemlig i ordsprogene, som jeg også behandler. Og næsten alle genrer citerer ordsprog. Så almuens værdier slår en kile ind i de andre livssyn, også kirkens og adelens. - Hvilket måske ikke er så mærkeligt endda. 90 procent af befolkningen, herunder også præster og adel, levede jo på landet."

*Pil Dahlerups Dansk Littearur - Middelalder 1 og 2 udkommer på tirsdag

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her