Hitler var ikke specielt ude efter jøderne

Hvordan kunne der ske så meget, når Hitler selv gjorde så lidt for det, siger professor i europæisk samtidshistorie

INTERVIEW
Den britiske historiker Ian Kershaw, professor i europæisk samtidshistorie ved universitetet i Sheffield, har netop besøgt Københavns Universitet i anledning af udsendelsen af første bind af hans 2000-siders biografi om Adolf Hitler. Værket er allerede anerkendt som den tredie store Hitler-biografi, efter Alan Bullocks og Joachim Fests fra hhv. 1952 og 1973. Anmeldere i Tyskland og Storbritannien er begejstrede: Bogen er en milepæl i historieskrivningen om det Tredie Rige, et forskningsfelt, der tæller omkring 120.000 bogtitler.
Biografien bygger bro mellem de to fremherskende skoler i nazismeforskningen - den, der fokuserer på Hitlers personlige betydning og den, som betoner omgivelsernes indflydelse.

Ingen ordre til handling
Kershaw: "Det, jeg spørger om, er hvordan det ene og det andet kunne finde sted i Tyskland under nazi-styret, når Hitler gjorde så lidt eller slet intet. Normalt vil man i en biografi stille spørgsmålet: Hvad gjorde den biograferede for at realisere sine planer? Min tilgang er den modsatte. Hvorfra kom initiativerne?"
"Der har været en tendens hos mange historikere til at undervurdere personen Hitler og reducere ham til en stiliseret figur, hentet fra filmens verden. Den ønsker jeg ikke at gentage. Hitler var uundværlig, fordi han inkorporerede og personificerede et bestemt sæt af udtryk, propaganda, retorik og ideologi, langsigtede mål, der tjente som rettesnor for, hvad der skulle ske i samfundet. Og i dette system kunne andre grupper tiltage sig nærmest ubegrænsede magtbeføjelser - inden for de udstukne rammer. Det gjaldt f.eks. i forbindelse med fjernelsen af jøderne fra det tyske samfund. Hitler sagde ikke direkte, hvad der skulle gøres. I Hitlers tilfælde har vi ikke nogen specifik ordre, bare en overordnet ideologisk målsætning. Men ingen i det nazistiske magtapparat sagde: 'Det der med jøderne er tåbeligt, de gør ingen skade her, der er ingen grund til at diskriminere dem'".
"Partiets ekstremister skubbede på for en realisering af partiprogrammet fra 1920 og dermed ideologien, men økonomiministeriet sagde: 'Dette kommer til at skade den tyske eksport.' Hitler stod imellem disse to yderpunkter. Hvad gør han? Han introducerer de stærkt antisemitiske Nürnberg-love i 1935. Han tilfredsstiller dog ikke rigtig nogen af de to fløje, men effekten er en radikalisering af styrets politik."

Det lå i luften
- Den tyske historiker Christian Gerlach har sandsynliggjort, at Hitler besluttede at iværksætte Endlösung efter at USA var trådt ind i krigen i december 1941. Er det den samme form for radikalisering, der her finder sted?
"Hitler blev presset af Goebbels og Heydrich i 1941 til at indføre jødestjernen. I 1938 bremsede han faktisk jødestjernens indførelse. I 1941 var situationen en anden: Goebbels tog ud til Hitlers hovedkvarter i Østpreussen for at overbevise ham, og han var ikke svær at overbevise. Initiativerne kom ofte fra andre. Men det afgørende var, at Hitler altid skulle give sin tilladelse."
"Hitler blandede sig ikke, før noget skulle endeligt godkendes. Det var sandsynligvis det, der skete efter krigserklæringen mod USA i december 1941. Hitler henvendte sig 12. december i en tale til partiets Gauleitere, men gav næppe en specifik ordre om at iværksætte jødeudryddelsen."
"Det lå i luften, hvad der skulle gøres. Det var Hitlers måde at operere på. En tilstrækkelig autorisation for de efterfølgende grusomme handlinger."
"Vi kan også kigge på drabene på omkring 100.000 mentalt og fysisk handicappede tyske borgere i årene 1939-1941. Der var tale om samme form for mundtlig godkendelse af et initiativ, der var taget af andre."

En svag diktator?
- Vil det sige, at man på en måde kan opfatte Hitler som en 'svag diktator'?
"Sådan ser jeg ham ikke. Hvordan kan man tale om en mand som svag diktator, der trods alt havde magt til at udrydde sine nærmeste rivaler, som han gjorde det med mordet på SA's ledelsen i 1934. Hitler blev ved med at udsætte beslutningen om likvideringen. Hans nærmeste rådgivere skreg på handling, og hans politiske instinkt tilsagde ham så at handle. Da handlingen først kommer, er den så radikal og brutal, som man overhovedet kan tænke sig."
"Konsekvensen af udtrykket 'svag diktator' er, at man nærmest frikender Hitler for skyld, hvilket ikke giver mening. Over for disse polariserede opfattelser står jeg et sted i midten."
- Hvad var Hitlers bidrag til den nazistiske ideologi?
"Nazismen var en eklektisk ideologi, et sammensurium af mange forskellige ideer med forskelligt politisk og filosofisk udspring. Der var ikke samme ideologiske uniformitet over nazismen som f.eks. marxismen. En række af de ideer, der ligger implicit i nazismen stammer fra forrige århundrede og har således ikke direkte forbindelse til Hitler."
"Nazipartiet opstod som en sammenlægning af en række småpartier, som alle mere eller mindre repræsenterede de samme tanker. Hitlers bidrag i den sammenhæng, især hans funktionelle rolle efter 1925, hvor NSDAP blev omdannet til et egentligt 'førerparti', var, at hans egne ideologiske opfattelser blev gjort til ortodoksi."
"Fra da var der ikke plads til afvigelser fra den fastlagte partilinie. Hitlers ideer og hans førerrolle smelter sammen. Disse ideer kan koges ned tre basale punkter. Fjernelse af jøderne, territorial ekspansion (Lebensraum) og opfattelsen af menneskehedens historie som en lang indbyrdes kamp mellem racer. De tre ideer er ikke nødvendigvis forbundne. Der er ingen logisk sammenhæng mellem ideen om Lebensraum og antisemitismen. Men det blev der. Allerede omkring 1919-20 bliver jøderne set som nøglen til ikke blot kapitalismen, men også bolsjevismen - hvilket igen fører til ideen om Lebensraum og det endelige opgør mellem den jødiske bolsjevisme og det tyske samfund."

Paraply-partiet
"I 1925-26 ligger Hitlers ideer fast. Men den nationalsocialistiske bevægelse var også en paraply, der dækkede vidt forskellige opfattelser af stat, race, ideologi og politik. En mand som bondeføreren Walther Darré havde f.eks. plads til sine Blut-und-Boden-forestillinger, som Hitler ikke interesserede sig specielt for. Alle disse retninger kunne indpasses, fordi Hitler var i stand til at forbinde sin fanatisme med en pragmatisk accept heraf, så længe det ikke stred mod de tre grundlæggende principper."
- Hvordan fortolker De Alfred Rosenbergs ideer om at opløse USSR og føre en nationalitetspolitik: På den ene side udnævnes han til minister for de besatte østområder, på den anden side får han ikke en chance for at føre sin egen politik igennem?
"Det er rigtigt, at Rosenberg ikke kom nogen vegne med sine ideer om at inkorporere de forskellige folk inden for Sovjetunionen som Nazi-Tysklands allierede, frem for en hensynsløs udnyttelse på trods af den position, han fik. Hitlers egne ideer fjernede sig fra den slags 'realpolitik' og bevægede sig mod en rå økonomisk udplyndringspolitik og ideologisk forfølgelse af de "slaviske undermennesker". I modsætning til en ideologisk 'purist' som Rosenberg havde Hitlers ideologi altid et praktisk formål, en konkret funktion."
"Så længe Tyskland kunne vinde krigen, interesserede Hitler sig ikke for at få de sovjetiske folkeslag over på den tyske side. Alt for Tyskland, og de andre skulle bare udraderes."

Ondskab
- Var Hitler en slags ondt geni?
"Vi historikere bruger ofte udtryk, som indebærer en moralsk fordømmelse og sådan bør det også være i Hitlers tilfælde. Men problemet med ondskaben er, at det er et etisk og metafysisk begreb, som ikke synes særlig anvendeligt som historisk forklaring. Hitler jo ikke stod alene med sine synspunkter. Han nød en bred opbakning i befolkningen, bl. a. fordi hans ideer ikke adskilte sig væsentligt fra tanker på den nationalistiske højrefløj. Personificerede alle disse mennesker også det onde? Det mener jeg ikke."
"Jeg tvivler på, at Hitler ville karakterisere sine egne gerninger som onde. I et britisk fængsel sidder i dag en mand, som myrdede ti kvinder. Han har givet udtryk for, at hans handlinger var onde og forkerte. Men det gjorde Hitler aldrig. Han var stolt af det, han gjorde, og hvad han stod for."
"Så hvordan skelner vi mellem Hitlers ondskab og en almindelig kriminels ondskab? Jeg tror, vi historikere skal overlade den diskussion til moralfilosofferne og metafysikere, frem for at bruge begrebet 'ondskab' som historisk forklaringsmåde."
- Har De fundet eksempler på, at Hitler på noget tidspunkt skulle have fortrudt nogle af sine handlinger?
"Nej, og jeg tvivler på, at sådanne 'beviser' findes. Indtil det allersidste, da Hitler i foråret 1945 befandt sig med en udvalgt skare i den underjordiske bunker i det sønderskudte Berlin, vedblev han at opfordre det tyske folk til at gennemføre den politik, han havde prædiket. Ord som fortrydelse og anger indgik ikke i hans ordforråd."

Angsten for hævnen
"Forfølgelsen og marginaliseringen af jøderne i 30'erne og deres systematiske udryddelse i 40'erne var en slags tabu, selv i Hitlers nærmeste kreds. Hvis han syntes, dette var ideologisk forsvarligt, hvorfor talte han så ikke frit om det? Selv hælder jeg i retning af at tro, at Hitler tænkte strategisk med henblik på en mulig eftertid og derfor søgte at holde sin person fri af disse kompromitterende handlinger. Hele forsøget på at hemmeligholde uhyrlighederne om jødernes skæbne er en afspejling af, at ledende folk i partiet ikke fandt, at det tyske folk var mentalt "modent" til at blive indviet i de grusomme planer. Måske - det er en helt privat overvejelse - spillede Hitlers forestilling om jødernes magt og styrke ind. Det fik ham til at frygte jøderne og en jødisk hævn. Et centralt motiv i forklaringen på, hvorfor Hitler ville holde sig fri af ethvert direkte ansvar for udryddelsespolitikken. Han sagde 'det og det vil der ske med jøderne, hvis de gør sådan og sådan', altså en profeti om deres forestående skæbne - og han gjorde selv hvad som helst for at holde sig fri af et direkte engagement i det, han vidste ville blive resultatet af hans flammende antisemitiske taler. Stadig tror jeg ikke, at Hitlers ambivalens på dette punkt kan forklares med henvisning til en implicit indrømmelse fra Hitlers side af, at han gjorde noget moralsk forkert. Hitler havde en helt igennem enten-eller tilgang til verden. Der var ingen gråtoner i hans verdensbillede. Kun sort og hvidt."

*Adam Holm og Joachim Lund, ph.d.-stipendiater ved Institut for Historie, Københavns Universitet