Læsetid: 8 min.

Hitler var ikke specielt ude efter jøderne

26. november 1998

Hvordan kunne der ske så meget, når Hitler selv gjorde så lidt for det, siger professor i europæisk samtidshistorie

INTERVIEW
Den britiske historiker Ian Kershaw, professor i europæisk samtidshistorie ved universitetet i Sheffield, har netop besøgt Københavns Universitet i anledning af udsendelsen af første bind af hans 2000-siders biografi om Adolf Hitler. Værket er allerede anerkendt som den tredie store Hitler-biografi, efter Alan Bullocks og Joachim Fests fra hhv. 1952 og 1973. Anmeldere i Tyskland og Storbritannien er begejstrede: Bogen er en milepæl i historieskrivningen om det Tredie Rige, et forskningsfelt, der tæller omkring 120.000 bogtitler.
Biografien bygger bro mellem de to fremherskende skoler i nazismeforskningen - den, der fokuserer på Hitlers personlige betydning og den, som betoner omgivelsernes indflydelse.

Ingen ordre til handling
Kershaw: "Det, jeg spørger om, er hvordan det ene og det andet kunne finde sted i Tyskland under nazi-styret, når Hitler gjorde så lidt eller slet intet. Normalt vil man i en biografi stille spørgsmålet: Hvad gjorde den biograferede for at realisere sine planer? Min tilgang er den modsatte. Hvorfra kom initiativerne?"
"Der har været en tendens hos mange historikere til at undervurdere personen Hitler og reducere ham til en stiliseret figur, hentet fra filmens verden. Den ønsker jeg ikke at gentage. Hitler var uundværlig, fordi han inkorporerede og personificerede et bestemt sæt af udtryk, propaganda, retorik og ideologi, langsigtede mål, der tjente som rettesnor for, hvad der skulle ske i samfundet. Og i dette system kunne andre grupper tiltage sig nærmest ubegrænsede magtbeføjelser - inden for de udstukne rammer. Det gjaldt f.eks. i forbindelse med fjernelsen af jøderne fra det tyske samfund. Hitler sagde ikke direkte, hvad der skulle gøres. I Hitlers tilfælde har vi ikke nogen specifik ordre, bare en overordnet ideologisk målsætning. Men ingen i det nazistiske magtapparat sagde: 'Det der med jøderne er tåbeligt, de gør ingen skade her, der er ingen grund til at diskriminere dem'".
"Partiets ekstremister skubbede på for en realisering af partiprogrammet fra 1920 og dermed ideologien, men økonomiministeriet sagde: 'Dette kommer til at skade den tyske eksport.' Hitler stod imellem disse to yderpunkter. Hvad gør han? Han introducerer de stærkt antisemitiske Nürnberg-love i 1935. Han tilfredsstiller dog ikke rigtig nogen af de to fløje, men effekten er en radikalisering af styrets politik."

Det lå i luften
- Den tyske historiker Christian Gerlach har sandsynliggjort, at Hitler besluttede at iværksætte Endlösung efter at USA var trådt ind i krigen i december 1941. Er det den samme form for radikalisering, der her finder sted?
"Hitler blev presset af Goebbels og Heydrich i 1941 til at indføre jødestjernen. I 1938 bremsede han faktisk jødestjernens indførelse. I 1941 var situationen en anden: Goebbels tog ud til Hitlers hovedkvarter i Østpreussen for at overbevise ham, og han var ikke svær at overbevise. Initiativerne kom ofte fra andre. Men det afgørende var, at Hitler altid skulle give sin tilladelse."
"Hitler blandede sig ikke, før noget skulle endeligt godkendes. Det var sandsynligvis det, der skete efter krigserklæringen mod USA i december 1941. Hitler henvendte sig 12. december i en tale til partiets Gauleitere, men gav næppe en specifik ordre om at iværksætte jødeudryddelsen."
"Det lå i luften, hvad der skulle gøres. Det var Hitlers måde at operere på. En tilstrækkelig autorisation for de efterfølgende grusomme handlinger."
"Vi kan også kigge på drabene på omkring 100.000 mentalt og fysisk handicappede tyske borgere i årene 1939-1941. Der var tale om samme form for mundtlig godkendelse af et initiativ, der var taget af andre."

En svag diktator?
- Vil det sige, at man på en måde kan opfatte Hitler som en 'svag diktator'?
"Sådan ser jeg ham ikke. Hvordan kan man tale om en mand som svag diktator, der trods alt havde magt til at udrydde sine nærmeste rivaler, som han gjorde det med mordet på SA's ledelsen i 1934. Hitler blev ved med at udsætte beslutningen om likvideringen. Hans nærmeste rådgivere skreg på handling, og hans politiske instinkt tilsagde ham så at handle. Da handlingen først kommer, er den så radikal og brutal, som man overhovedet kan tænke sig."
"Konsekvensen af udtrykket 'svag diktator' er, at man nærmest frikender Hitler for skyld, hvilket ikke giver mening. Over for disse polariserede opfattelser står jeg et sted i midten."
- Hvad var Hitlers bidrag til den nazistiske ideologi?
"Nazismen var en eklektisk ideologi, et sammensurium af mange forskellige ideer med forskelligt politisk og filosofisk udspring. Der var ikke samme ideologiske uniformitet over nazismen som f.eks. marxismen. En række af de ideer, der ligger implicit i nazismen stammer fra forrige århundrede og har således ikke direkte forbindelse til Hitler."
"Nazipartiet opstod som en sammenlægning af en række småpartier, som alle mere eller mindre repræsenterede de samme tanker. Hitlers bidrag i den sammenhæng, især hans funktionelle rolle efter 1925, hvor NSDAP blev omdannet til et egentligt 'førerparti', var, at hans egne ideologiske opfattelser blev gjort til ortodoksi."
"Fra da var der ikke plads til afvigelser fra den fastlagte partilinie. Hitlers ideer og hans førerrolle smelter sammen. Disse ideer kan koges ned tre basale punkter. Fjernelse af jøderne, territorial ekspansion (Lebensraum) og opfattelsen af menneskehedens historie som en lang indbyrdes kamp mellem racer. De tre ideer er ikke nødvendigvis forbundne. Der er ingen logisk sammenhæng mellem ideen om Lebensraum og antisemitismen. Men det blev der. Allerede omkring 1919-20 bliver jøderne set som nøglen til ikke blot kapitalismen, men også bolsjevismen - hvilket igen fører til ideen om Lebensraum og det endelige opgør mellem den jødiske bolsjevisme og det tyske samfund."

Paraply-partiet
"I 1925-26 ligger Hitlers ideer fast. Men den nationalsocialistiske bevægelse var også en paraply, der dækkede vidt forskellige opfattelser af stat, race, ideologi og politik. En mand som bondeføreren Walther Darré havde f.eks. plads til sine Blut-und-Boden-forestillinger, som Hitler ikke interesserede sig specielt for. Alle disse retninger kunne indpasses, fordi Hitler var i stand til at forbinde sin fanatisme med en pragmatisk accept heraf, så længe det ikke stred mod de tre grundlæggende principper."
- Hvordan fortolker De Alfred Rosenbergs ideer om at opløse USSR og føre en nationalitetspolitik: På den ene side udnævnes han til minister for de besatte østområder, på den anden side får han ikke en chance for at føre sin egen politik igennem?
"Det er rigtigt, at Rosenberg ikke kom nogen vegne med sine ideer om at inkorporere de forskellige folk inden for Sovjetunionen som Nazi-Tysklands allierede, frem for en hensynsløs udnyttelse på trods af den position, han fik. Hitlers egne ideer fjernede sig fra den slags 'realpolitik' og bevægede sig mod en rå økonomisk udplyndringspolitik og ideologisk forfølgelse af de "slaviske undermennesker". I modsætning til en ideologisk 'purist' som Rosenberg havde Hitlers ideologi altid et praktisk formål, en konkret funktion."
"Så længe Tyskland kunne vinde krigen, interesserede Hitler sig ikke for at få de sovjetiske folkeslag over på den tyske side. Alt for Tyskland, og de andre skulle bare udraderes."

Ondskab
- Var Hitler en slags ondt geni?
"Vi historikere bruger ofte udtryk, som indebærer en moralsk fordømmelse og sådan bør det også være i Hitlers tilfælde. Men problemet med ondskaben er, at det er et etisk og metafysisk begreb, som ikke synes særlig anvendeligt som historisk forklaring. Hitler jo ikke stod alene med sine synspunkter. Han nød en bred opbakning i befolkningen, bl. a. fordi hans ideer ikke adskilte sig væsentligt fra tanker på den nationalistiske højrefløj. Personificerede alle disse mennesker også det onde? Det mener jeg ikke."
"Jeg tvivler på, at Hitler ville karakterisere sine egne gerninger som onde. I et britisk fængsel sidder i dag en mand, som myrdede ti kvinder. Han har givet udtryk for, at hans handlinger var onde og forkerte. Men det gjorde Hitler aldrig. Han var stolt af det, han gjorde, og hvad han stod for."
"Så hvordan skelner vi mellem Hitlers ondskab og en almindelig kriminels ondskab? Jeg tror, vi historikere skal overlade den diskussion til moralfilosofferne og metafysikere, frem for at bruge begrebet 'ondskab' som historisk forklaringsmåde."
- Har De fundet eksempler på, at Hitler på noget tidspunkt skulle have fortrudt nogle af sine handlinger?
"Nej, og jeg tvivler på, at sådanne 'beviser' findes. Indtil det allersidste, da Hitler i foråret 1945 befandt sig med en udvalgt skare i den underjordiske bunker i det sønderskudte Berlin, vedblev han at opfordre det tyske folk til at gennemføre den politik, han havde prædiket. Ord som fortrydelse og anger indgik ikke i hans ordforråd."

Angsten for hævnen
"Forfølgelsen og marginaliseringen af jøderne i 30'erne og deres systematiske udryddelse i 40'erne var en slags tabu, selv i Hitlers nærmeste kreds. Hvis han syntes, dette var ideologisk forsvarligt, hvorfor talte han så ikke frit om det? Selv hælder jeg i retning af at tro, at Hitler tænkte strategisk med henblik på en mulig eftertid og derfor søgte at holde sin person fri af disse kompromitterende handlinger. Hele forsøget på at hemmeligholde uhyrlighederne om jødernes skæbne er en afspejling af, at ledende folk i partiet ikke fandt, at det tyske folk var mentalt "modent" til at blive indviet i de grusomme planer. Måske - det er en helt privat overvejelse - spillede Hitlers forestilling om jødernes magt og styrke ind. Det fik ham til at frygte jøderne og en jødisk hævn. Et centralt motiv i forklaringen på, hvorfor Hitler ville holde sig fri af ethvert direkte ansvar for udryddelsespolitikken. Han sagde 'det og det vil der ske med jøderne, hvis de gør sådan og sådan', altså en profeti om deres forestående skæbne - og han gjorde selv hvad som helst for at holde sig fri af et direkte engagement i det, han vidste ville blive resultatet af hans flammende antisemitiske taler. Stadig tror jeg ikke, at Hitlers ambivalens på dette punkt kan forklares med henvisning til en implicit indrømmelse fra Hitlers side af, at han gjorde noget moralsk forkert. Hitler havde en helt igennem enten-eller tilgang til verden. Der var ingen gråtoner i hans verdensbillede. Kun sort og hvidt."

*Adam Holm og Joachim Lund, ph.d.-stipendiater ved Institut for Historie, Københavns Universitet

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Jeg gør opmærksom på, at denne artikels temmelig horrible overskrift er den daværende redaktions påfund og hverken mit eller Adam Holms.

Hold da kæft. Selvfølgeligt har Hitler været. Den bagvedliggende dynamo, og meget er sikkert blevet sagt og beordret og planlagt bag lukkede døre som ikke er udkommet på tryk eller blevet sagt til de Storhedsvanvittige taler til masserne, Hitler har haft hånd I hanke med meget mere end hvad der er blevet melt ud I æteren eller hvad der er blevet refereret sidenhen af til fangetagne Nazister...

Han brændte jo formegentligt også Parlamentet af , selv om Kommunisterne fik skylden for det !

Meget naiv overskrift !

Men jo menneskesynet var præget af den kolonistiske måde at se andre folkeslag, I Europa tænke mange mennesker på andre folk som om de var mindreudviklede næsten børn som kategori og som om Europæere var en slags mere intelligente nærmest klogere forældre, der hellere måtte stille sig I spidsen for ledelsen af de forskellige "vilde/primitive" kulturer
Kristendommen var for de fleste, som også biblen jo fortæller de eneste der troede på den sande GUD... Hvilket I sig selv fremmede nedladenheden, at man havde den rigtige tro og ingen anden kunne komme på tale, det er ikke kristendommen der har gjort os mere tolerante på den måde, snarere humanismen uden monopoliserende GUD, måske nok var mord forbudet med til at skabe troen på humanismen ...

Før første verdenskrig var det jo også en udbredt tro at man ved at måle kraniets omfang og facon kunne sige noget om et menneskes karakter...hvilket nærmest alle griner af I nutiden ,altså fordi man har kartoffeltud er man jo ikke nødvendigtvis mere lattermild !

men Jøderne der var så dygtige hvorfor blev de egentligt hadet så meget ,hvad står der om jøder I førkrigs-litteraturen ?

hvorfor for der var vel mere grund til at misunde jøderne end at se ned på dem ? Hvad troede folk egentligt om jøderne ,og hvad var reelt typisk for Jødernes rundt omkring I Europa ? SAD DE PÅ BANKVÆSNET ? EJEDE DE ALLE GULDSMEDEBUTIKKERNE... Og havde de politisk magt på nogen måde ? Og var de en forhindring for noget I den Europæsisk kultur og var det udbredt at man giftede sig på tværs af Jødedom og kristendommen ? Eller hvor få gjorde det ?

Skyldtes vreden mod JØDERNE at der var en varig segretion eller blandede man sig med hinanden de fleste steder... ?

og talte man overhovedet om integration ?

Søren Kristensen

Det undrer mig (hvis det forholder sig som jeg formoder) at ingen af de mange allierede bombetogter over Nazityskland gik ud på at sabotere de jernbanelinjer der førte til jøderne til udryddelseslejrne. Men måske var det allerede for sent, da englænderne og amerikanerne omsider fik overtaget i luften?

Hitler var en mester i 'divide et impera'. Alle underordnede funktioner var delt imellem mindst to funktioner. For så at fremstå bedre end ens kollega/konkurrent skulle man være mere nazist, mere brutal, mere arisk, mere krigerisk end han.

Så Hitler behøvede ikke formulere noget stort, hans underordnede gjorde de mest barbariske ting fordi de troede at der var det han ville og at det ville bringe dem fremad foran deres konkurrenter om hand gunst.

@Heinrich
Tak, godt at læse det med småt .....

Af: ADAM HOLM OG JOACHIM LUND
26. november 1998 | Om denne artikel
Lagt på information.dk 26. november 1998 kl. 01:00. Bragt i den trykte udgave 26. november 1998. Senest opdateret 29. maj 2007 kl. 18:00.

Jo men den er da ikke forældet !

Ja det er underligt det der med jernbanstrækningerne, men måske er det for let at reparere bombede skinner og for svmrt at ramme præcist

Jo men den er da ikke forældet !

Ja det er underligt det der med jernbanstrækningerne, men måske er det for let at reparere bombede skinner og for svmrt at ramme præcist

mon ikke der mest blev smidt bomber ved fronter og formoddde millitære hovedkvarterer og lufthavne , indtil hævnangrebet med tæppebombningen af Dresden hvor store flygtningegrupper også blev bombet af de allierede .....

Måske vidste man heller ikke lige hvilke togstrækninger det handlede om, eller man ville ikke ricikere at medvirke til at myrde endnu flere af de mennesker, der blev transporteret mod koncentrationslejrene. ......gad vide hvor tidligt/sent I Krigen det var almindelig viden at folk blev sendt massevis mod udrydelseslejre ?

Masha,

det er ret simpelt: en udryddelseslejr er ikke krighsvigtig.

Det kan godt være at det er en pæn humanitær gestus, men set strategisk er det vigtigere at bombe kernelandet og dets infrastruktur end en jernbanelinie der fører ud i intet.

Iskold kalkulation: hvor får jeg mest ud af hver kg bombe jeg kaster? Og givet hvor ringe de var til at ramme, så...

Thomas Holm
"Så Hitler behøvede ikke formulere noget stort, hans underordnede
gjorde de mest barbariske ting fordi de troede at der var det han ville og
at det ville bringe dem fremad foran deres konkurrenter om hand gunst.

Netop, selv indenfor partiet passede man på sprogbruget.
Men meningen var klar, og borgerne overbød hinanden i iver for at gøre
et godt indtryk. Og kabre en fed stilling eller bolig. Og man sørgede for
at det juridisk var i orden ved først at fratage dem statsborgerskab.
- Så kunne man nemlig ikke eje noget.

Processen startede med at man ville flytte alle "fremmede" til egne områder,
stjæle formuer osv, men den egentlige udryddelse var grundet i frygt for hævn.
Og fremmede er et dårligt ord, når der fandtes 267 synagoger.

Bemærk at mange jøder fra polen, som nu ikke mere var tyskere,
blev nægtet indrejse i Polen. Fattige er altid uønskede.

Både amerikanerne og russerne var overraskede over
brutaliteten i konsentrationslejrene. Ikke at de eksisterede. Man havde ikke fantasi til at forestille sig omfanget, og brugte krudtet på krigsanlæg.

Peter A.,

indtil USAs indtræden i krigen var tyske jøder også uønsket der...
De ville godt nok flygte fra Tyskland, og kunne også få udrejsevisa mod horrende priser og betingelser, men det var svært at finde et land der ville give dem indrejsevisa.

I tidsperioden fra 1931–1939 indvandrede op imod 500.000 jøder til Palæstina.

Trist at se Palæstina/Israel konflikten kan foregå i dag
med den historie