Læsetid: 14 min.

Den tavse skamfølelse

4. december 1998

Jeg er en uforsonlig modstander af ny-liberalismen og den fleksible kapitalisme som kulturel orden. Et samfund kan ikke regeres alene på baggrund af økonomi. Det er ikke muligt, siger den amerikanske sociolog Richard Sennett

Richard Sennett tager imod Deres udsendte med et dovent håndtryk i et lille hvidkalket loftskontor på London School of Economics. Han rejser sig fra sin hollandske træsofa med det hvide bomuldsbetræk for at indtage den stol, han har placeret i midten af det lille kontor, så han derfra kan kigge ud af vinduet, hen over det Victorianske Londons hustage. Han har for nylig udgivet bogen The Corrosion of Character, som rummer et barsk opgør med den nye tidsopfattelse, som den fleksible kapitalisme er ved at skabe.
"Det største problem med den fleksible kapitalisme er, hvad den gør ved folks opfattelse af tiden. Den skærper tidspresset for alting, og det er ikke mindst noget, der rammer midaldrende mennesker. Det betyder ikke noget, når man er i tyverne, men når man kommer op i trediverne og fyrrerne, så gør det en forskel. Den fleksible kapitalisme bliver meget destruktiv. Arbejdets sociale liv ændrer totalt karakter i de fleksible organisationer, og den ødelægger tilliden mellem arbejderne. Opbygning af tillid kræver en fælles erfaring mellem folk. Man er nødt til at vide, hvem man kan stole på og regne med. Men når arbejdet organiseres fleksibelt, fra projekt til projekt, så har man ikke længere tid til at lære hinanden at kende."
- Men kan en mere fleksibel organisering af arbejdstiden ikke give folk en større frihed i dagligdagen?
"Den fleksible arbejdsorganisation er helt klart god for folk i toppen, fordi det giver en række gevinster på kort sigt. Erfaringerne i USA viser, at den fleksible kapitalisme også kan være et meget godt system for folk i bunden, fordi det er lettere for dem at komme ind på arbejdsmarkedet og få et job.
Men for middelklassen er det meget mere problematisk med fleksibilitet - det er en dramatisk måde at organisere arbejdet på. Det lyder smukt, når man taler om at 'genopfinde sig selv' og lære nye færdigheder, men når et menneske er kommet op i fyrrerne er det ikke længere så realistisk."
- Hvorfor ikke?
"Systemet er meget ufleksibelt, hvis et menneske ønsker faste arbejdstider og ikke ønsker at stå til rådighed for arbejdsgiveren til sent om aftenen. Fleksibiliteten er vævet ind i en helt ny form for social kontrol. Måske er arbejdet fysisk decentraliseret, fordi folk kan tage arbejde med hjem på computeren. Men magten over arbejderne er ofte mere direkte."

For mig at se er der et meget alvorligt problem ved den fleksible kapitalisme. Hvordan kan man bruge et meget ustabilt system til at organisere sit liv, når den sociale ordens kultur bliver så svag? I det 19. århundrede var kapitalismen også meget ustabil, men dengang havde folk dog en klar livshistorie og en forestilling om, hvad de skulle blive i livet. I dag er hele kulturen defineret af arbejdet, ikke mindst fordi både mænd og kvinder arbejder hele livet. Arbejde er ikke længere bare et instrument. Efterhånden blevet til det vi forstår ved 'samfund'. Men spørgsmålet er: Kan vi virkelig få et liv ud af arbejdet, når det er blevet så disorganiseret?"
"Den sidste generation af magthavere i Storbritanien og USA, fra Thatcher til New Labour, har været tilhængere af de nye managementmodeller og den fleksible arbejdsorganisation. Men man kan ikke skabe en stabil samfundsorden på det grundlag."
- Der har været en tendens i de senere år, at man helst vil tale om alle succeshistorierne. Managementteorierne henviser til de virksomheder, som fik succes med den fleksible arbejdsmodel. Og folk som Bill Gates - verdens rigeste mand - er blevet idol for en generation af fremadstormende erhvervsfolk. Hvad er konsekvensen af det?
"Når man sætter fokus på de stærke og de magtfulde gøres de til en slags rollemodeller. Alle mennesker skal angiveligt stræbe efter at blive som dem. Men det er ulogisk. Det er udtryk for en fundamental fejlopfattelse i samfundet. De fleste mennesker vil aldrig nogensinde blive som rollemodellerne. I USA er det ikke mindre end 92 procent af alle iværksætter-virksomheder, som går nedenom og hjem. Men man taler hele tiden om de 8 procent af virksomhederne som klarer sig. Det er, som om de 92 procent ikke eksisterer. Fejltagelser taler man ikke om. Det er et af de største moderne tabuer. Man synes, det for deprimerende at tale om, at iværksætterkapitalismen i overvældende grad ender med fejltagelser og bankerotter. Men det er en kendsgerning."
- Også moderne politikere, som f.eks. Tony Blair eller Bill Clinton, strør om sig med alle succesmetaforerne. Men hvorfor gør de det, når de praksis synes at have meget få konkrete løsninger til de millioner af lønmodtagere i den vestlige verden, der har mistet deres arbejde som følge af bortrationaliseringer og teknologiske forandringer her i halvfemserne?
"Det er et meget interessant spørgsmål. En del af forklaringen er, at de ikke selv - eller i hvert fald ikke ret mange af dem - har en personlig erfaring med det at gå konkurs. Toppolitikere vil helst tale om guld og grønne skove, men de har mistet forbindelse til virkeligheden. Det miljø, hvor magtfulde mennesker opererer, fremmer ikke realismen."
- Og ministrene distancerer sig mere og mere fra virkeligheden, fordi de afskærmes fra den af flere og flere spindoctors og politiske rådgivere?
"Ja. Og når en statsminister kører til og fra møder i en ministerbil med tonede ruder, så begynder han at generalisere på grundlag af sine oplevelser og erfaringer i bilen."
"Helt grundlæggende er den fleksible kapitalisme meget urealistisk. Dens ideologi er et forsøg på at camouflere det med dens tale om 'selvtilrettelæggelse af arbejdet'. Men i virkeligheden er systemet meget elitært - en slags Nietszche-agtig økonomi. Den fleksible manager er en slags 'übermensch' - et overmenneske, der har styr på det hele."
- Og der er også et moderne billede af kvinden som en superkvinde, der både kan klare at være den perfekte mor og have en succesrig karriere?
"Ja, det er interessant. Undersøger man billedet af superkvinden og sammenligner det med realiteterne i hverdagen, så er det klart, at de ikke er superkvinder. Men det flyder sammen med de officielle billeder af kvinder, der nåede til tops og kunne klare det hele. Problemet er, at der skabes en falsk model. Den model bliver meget vanskelig at leve efter, når kvinder er i slutningen af trediverne og skal have arbejdslivet og familielivet til at hænge sammen."

Vi vender aldrig tilbage til den æra, hvor det var manden, der tjente pengene, og kvinden tog sig af børnene. I Storbritannien og USA er der intet valg. Begge forældre er nødt til at arbejde. Spørgsmålet er hvordan kombinerer man familiens behov med arbejdets krav? Der er behov for nogle innovative løsninger. Jeg har f.eks. bemærket her i London, at der ikke er nogen børneinstitutioner i centrum, hvor folk går på arbejde. Det ville ikke koste meget at lave børneinstitutioner i nærheden af folks arbejdsplads, men der er for få virksomheder, som tænker i de baner. Jeg mener ikke, at vi skal vende tilbage til fordismens industrisamfund eller tilbage til den traditionelle familiemodel. Det vil ikke ske."
- I Deres bog beskriver De hvordan den karriereorienterede konsulent Rico med sin lige så karriereorienterede hustru Jeanette oplever familien som det rene anarki og har dårlig samvittighed over at forsømme børnene, fordi de altid kommer sent hjem efter en hård arbejdsdag. Er forklaringen ikke, at Rico og Jeanette ikke kan få nedbragt arbejdspresset og dagligdagens psykiske stress, så længe de har så høje materielle forbrugsforventninger?
"Rico og mange andre af de mennesker, som jeg har interviewet til min bog, er ofre for økonomien. Men det er også et spørgsmål om livscyklus. Når de er 28-30 år, er de optaget af at få sig en BMW og et flot hus. Men når de kommer op i min alder og er blevet 50, så er de ikke længere så forbrugeristiske. Jeg er ved at studere en gruppe læger, og de er meget mindre materielt orienterede, når de bliver midaldrende. De ønsker professionel tilfredsstillelse i deres arbejdsliv, men det er i stigende grad blevet vanskeligt i takt med privatiseringen af sundhedssystemet. De kan ikke længere følge den samme patient år ud og år ind - og de har selv ikke længere tid nok til give folk en ordentlig behandling. Disse læger tjener en masse penge, men de har ikke ret meget professionel integritet mere. De behandler patienterne som varer, og de er tvunget til at gøre det, fordi deres arbejde er blevet underlagt en fleksibel specialisering."

Det er en fiasko for den sociale forestillingskraft, at så mange mennesker har mistet sansen for, at det, der egentlig skulle gøre det umagen værd at arbejde, er forestillingen om det gode liv. Dette projekt, at skabe sig en livshistorie, er nærmest forsvundet. Det er en kulturel tragedie. Det er det store drama ved fleksibiliseringen."
- I Deres bog 'The Fall of Public Man' taler de om, hvordan det moderne narcissistiske menneske er besat af stille spørgsmål ved selvets legitimitet - og det er en af hovedårsagerne til de psysiske lidelser mange mennesker føler. Er det blevet værre siden 1977, hvor De skrev bogen?
"Jeg er egentlig ikke særlig stolt af min argumentation i The Fall of Public Man. Jeg lagde alt for stor vægt på det enkelte individ, og ikke tilstrækkelig på betydningen af de sociale institutioner. I mine senere studier og ikke mindst i min seneste bog har jeg været optaget af at undersøge arbejdet og de sociale institutioner. Jeg føler det, som om jeg er en anden person med en mere institutionel synsvinkel på samfundet.
Da jeg voksede op..."
Han tøver lidt og bryder så ud i en stor selvironisk latter, inden han samler sig om at gøre sin sætning færdig:
"Da jeg voksede op, håbede jeg på en eller anden måde at kunne forsone den kulturelle og partielle diskurs med den institutionelle diskurs. Jeg er nok blevet mere radikal på mine ældre dage. Det sker for nogle mennesker!" siger Richard Sennett og lader igen latteren rulle igennem lokalet.
- I 'The Fall of Public Man' skrev De, at det 19. århundredes krise for det offentlige liv ikke var ovre endnu. Men hvordan vil De karakterisere det offentlige liv her ved afslutningen på det 20. århundrede ? Massemedierne har brugt oceaner af tid på "karakter"-spørgsmål som i Clinton-Lewinsky-sagen og britiske ministre er blevet tvunget til at træde tilbage på grundlag af deres sexliv...
"Ja, det er det offentlige menneskes fald. Helt absolut. Narcissismen er blevet institutionaliseret. Medierne er narcissistiske, og Clinton er et narcissistisk geni. Han har en formiddabel evne til at manipulere og et produkt af det system. Jeg tror ikke, at pressen i Europa virkelig forstår, hvad der skete. Det er ikke sådan, at den amerikanske offentlighed var interesseret i den del af livet. De var dybt interesseret i det. Som udtryk for en kynisme. Og folk sagde: 'Hvis han kan slippe afsted med det og manipulere det offentlige 'image', så kan jeg måske også'."
"Clinton er en karismatisk leder, men til forskel fra f.eks. Tony Blair - som jeg virkelig respekterer som politisk leder - så er hans vigtigste lederkvalitet den, at han er en mand, der lever af sine skandaler."
- Jeg ønsker ikke at bruge al vores tid på Clinton-Lewinsky skandalen...
"Det gør jeg heller ikke. Men alle spørger mig om den!" siger han og rejser sig op for at hente sin pibe. Og stående oprejst ved skrivebordet forsøger han at få ild i piben, mens han lytter til det næste spørgsmål.
- Et af hovedtemaerne i Deres bog er, hvordan mange mennesker har mistet kontrollen over deres eget liv, og hvordan midaldrende totalt mister selvværdet, når de får en fyreseddel. Hvorfor giver den slags menneskelige dramaer ikke overskrifter i pressen i samme grad som Clintons karakter og sexliv?
"Måske fordi vi er blevet så overvældet af den fleksible kapitalismes ideologi, at vi ikke længere diskuterer hvilke konsekvenser den har. Jeg har interviewet mange midaldrende mænd, som er blevet 'downsized' og fyret kun ti år, før de havde planlagt at gå på pension. Det rammer hele deres indre personlighed. De føler sig overflødige. Som affald. Det sker en dybtgående ødelæggelse af den personlige karakter. Det er slående at se, at de ikke længere føler sig som herrer over deres eget liv. De har mistet kontrollen over det. Når man støder folk ud af arbejdsmarkedet og giver dem førtidspension i en tidlig alder som i Danmark, så siger man til folk: I er ubrugelige. Det er frygtelig ydmygende. Jeg håber, at min bog kan starte en diskussion om det. Denne tavse skamfølelse."
- På hvilken måde tavs skamfølelse?
"Det er meget svært, især for mænd, at blive 'downsized' eller blive pensioneret før tid. De behandles som parasitter, og folk taler ikke om det."
- I Danmark er der mange mennesker, der slår blikket ned eller kigger bort, hvis der er en gruppe 'udstødte', der sidder i de offentlige parker og på bænkene med deres øl i hånden. Som om de ikke er rigtige medborgere...
"Også i Danmark. Sådan er det også her i London."
- Har det noget med den udvikling De beskrev i deres bog 'Flesh and Stone', hvor byernes offentlige rum og pladser er blevet ødelagt af bilismen og mobiliteten, og den voksende fjernhed, der opstår, når folk spredes ud i vidtstrakte sovebyer?
"Det tror jeg ikke. Men hvis jeg skal være ærlig, så har jeg ikke tænkt det helt igennem. Jeg er ikke en stor teoretiker, men jeg forsøger at arbejde mig igennem det her. Mit næste projekt er at skrive en bog om velfærdsstaten. Jeg er bl.a. meget fascineret af, hvad hollænderne har gjort for at dele arbejdet og bringe arbejdsløsheden ned."
- Jeg tror, De skal være forsigtig i analysen af den hollandske model. Det er blevet anslået, at 20-25 procent af den hollandske befolkning i den arbejdsdygtige alder ikke har et fast arbejde.
"Er det sandt? Ødelæg ikke mine illusioner."
- Statistikkerne er vildledende. Det er det samme i Danmark. 180.000 er registreret som ledige, men tager man højde for dem, der er overført til permanente sociale ydelser og udstødt af arbejdsmarkedet er den reelle arbejdsløshed op imod fire gange så stor. Og kvindernes middellevetid er stagnerende og 25 procent af børn i skolealderen lider af stress hver eneste dag..."
"Ja, men det er utroligt."
Richard Sennett udstøder et tungt suk.
"Så har I det jo lige så slemt, som vi har det i USA."

Der bliver helt stille i det hvidkalkede loftskontor. Sennett kigger et langt øjeblik ud af sit tagvindue på Londons grå efterårshimmel, før han tager ordet igen.
"Utrolig mange i USA lever under fattigdomsgrænsen og mange er nødt til at have to eller tre arbejdspladser for at kunne overleve. Ni procent af alle par arbejder det, der svarer til tre gange fuld tid. De arbejder ofte 12 timer om dagen, og det har katastrofale konsekvenser for familien. Jeg ved ikke om der er en praktisk vej ud af det her."
- Man kunne f.eks. vælge at lave en personlig revolution ved at stå af arbejdsræset og give afkald på et så højt materielt forbrug, men til gengæld få mere tid til at være sammen med sin familie og gå op i sine fritidsinteresser?
"Det er næsten umuligt i USA"
- Hvorfor det ?
"Fordi der ikke er tilstrækkelig med støtte til at gøre det. Det amerikanske samfund er et meget mere ondartet samfund."
- Men det er vel ikke bare samfundets skyld. Er en af grundene til, at der er så få i middelklassen, der tør stille spørgsmål og ændre den stressede livsstil, at de har skruet den materielle levestandard op på et så højt niveau - at de er blevet en slags fanger af det kapitalistiske forbrugssamfund?
"Well, jeg ved ikke om det er tilfældet. Folk kunne måske leve og klare sig for meget mindre, hvis de havde noget andet i deres liv at gå op i - som f.eks. religion. Jeg har aldrig selv brudt mig om forbrugerismen, og jeg er meget mistænkelig overfor dette økonomistiske samfund."
- Men hvad er Deres alternativ?
"Jeg har altid været en god søn af det socialistiske hus. Ikke som discipel af de despotiske socialistiske regimer. Jeg vil have en helt anden form for socialisme - en tredie vej - og jeg forsøger at finde nogle socialistiske ideer, som kan være en slags modmagt for alle de, som ikke er vindere. Det, der optager mig, er i virkeligheden meget simple ting i livet. At skabe rammer, så folk møder hinanden og lærer at tale sammen. Lad mig give et eksempel. Mange kirker i USA har åbnet dørene for de arbejdsløse - ikke for at få dem til at konvertere - men at give folk et tilbud om at møde hinanden og tale sammen. Den sande test for fællesskaber er, om man føler et bånd til mennesker, som er meget forskellige fra een selv. F.eks. det at føle et menneskeligt forhold til den arbejdsløse mand på bænken."
"Er det ikke mærkeligt, at folk ikke rigtig har kunnet opbyde nogen modstand mod fleksibiliteten. Der er en fuldstændig mangel på diskussion om dette systems legitimitet. Den eneste måde at anfægte systemets legitimet på er at sætte en hel række af diskussioner i gang om dets konsekvenser. Hvordan det er ikke at være en magtfuld person, at blive marginaliseret og at opleve nederlag? Det er meget smertefulde spørgsmål, men hvis ikke der er et civilt samfund, hvor det er muligt at diskutere dem og finde praktiske løsninger, så kan man ikke skabe en modstandsstrategi. Så ender man bare med den mekaniske socialismes lapperier."

*Richard Sennetts bog 'The Corrosion of Character, The Personal Consequences of Work in The New Capitalism' er udgivet på forlaget W.W. Norton

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her