Læsetid: 16 min.

En yderst moralsk historie

9. januar 1999

Den intellektuelle klasse er en meget desillusioneret gruppe, der ikke forstår den moral, som vi unge dramatikere forsøger at lave, siger instruktøren Ole Bornedal, der har ladet Shakespeares Macbeth genopstå som massemorderen i Dunblane

Tragedien over alle tragedier, Shakespeares Macbeth, har siden den første gang blev opført i 1606, fået blodet og gruen til at rulle på alverdens teaterscener og inspireret nogle af verdens største filminstruktører, som Orson Welles og Akiro Kurosawa. Den danske film- og teaterinstruktør, Ole Bornedal, har heller ikke kunnet modstå fristelsen til at prøve kræfter med Macbeth, og på Gladsaxe Teater kan man i denne tid få bombarderet sanserne i Bornedals stærkt moderniserede Macbeth - 2 ord og et tilfælde.
- Så smuk og styg var aldrig nogen dag. Tal, såfremt I kan. Hvem er I?, lyder Macbeths indgangsreplik i Shakespeares klassiker af samme navn. Men hvem er I, Ole Bornedal, bag masken af professionel succes?
"Jeg er en ydmyg tjener for jer tilskuere med den dramatik, som I altid har krævet, ønsket og længtes efter. Vi er nogen dyr. Vi er noget, der kalder os en menneskehed, der hele tiden har behov for at se virkeligheden twisted, se virkeligheden forandret og se virkeligheden i alle de grusomme afskygninger, som vi helst ikke vil møde, men som vi nok gerne vil høre om. Derfor har vi opfundet det her begreb, fiktion, der et eller andet sted kan slukke tørsten efter det, der findes inde på den anden side af hækken, eller hvad der findes inde i den anden hjerne, det andet sted, hvor jeg ikke er. Så jeg er andetsteds fortolkeren, der forsyner den menneskehed, jeg kan nå, med alternativer til deres egen kedsommelige virkelighed."

Moralens sårbarhed
Ole Bornedal har lige lagt sidste hånd på spændingsfilmen Dybt vand, der får premiere i påsken. Han skruer op for lyden på en hårdt pumpet og tæt klippet reklametrailer for filmen.
"Filmen har en meget moralsk, solid og god hovedperson, og jeg viser, hvor nemt han bliver offer, bare han laver et moralsk fejltrin. Og til sidst står han i et bundløst hul og kan ikke komme tilbage igen," siger Bornedal. Som om han selv har været der. Langsomt, som om eftertanken allerede er på vej, kommer ordene et efter et ud af munden på den succesrige instruktør, der bragede igennem med Nattevagten, røg til Hollywood, men vendte hjem, da han mødte tomheden der.
"Nu er jeg allerede et andet sted. Jeg tror, at mine to børn gør mig livserfaringer rigere. Jeg har lagt alting ned og holder fri i ti måneder, og har lovet kun at skrive fire timer hver dag."
Med sine godt 40 år tilhører han den yngre generation af danske instruktører og dramatikere, der i disse år erobrer filmmediet og teatret - og insisterer på at iscenesætte livets smertelige, eksistentielle og politiske spørgsmål, uden at give køb på den sansemættende underholdning.
I denne tid kan man på Gladsaxe Teater se Bornedals Macbeth - 2 ord og et tilfælde, hvor Shakespeares Macbeth er blevet til en Dunblane-massemorder, der iført automatgevær og træningstøj, massakrerer en flok børnehavebørn, der sidder og spiser frugt.
- Er vores virkelighed i dag lige så brutal som barokken på Shakespeares tid?
"Jeg tror, at verden altid har været brutal. Det er historiske misfortolkninger, der gør, at man tror, at nogle perioder er styggere end andre. Vi mennesker har nogle evige mål af lykke, smerte, godhed og ondskab - og de eksisterer til alle tider."
- Efter mødet med de tre hekse lader du din Macbeth sige til sig selv, at noget er værre end et simpelt kongemord. "Macbeth. Du kunne jo voldtage små børn og lave lampeskærme af dem bagefter." Hvorfor vil du forskrække os?
"Shakespeare var også et popdyr og han ville virkelig gerne lave noget, der kunne forskrække publikum. Og når jeg så i min legende bevidsthed og skulle skrive det her stykke igennem med William ved min side, så sad jeg tænkte, hvad ville han med de tre hekse. Han ville skræmme publikum med hekse, tudser og gruekedler med nogle grimme ting i, der bliver kogt."
- For Shakespeares Macbeth er den virkelige frygt intet mod indbildningskraftens rædsler...
"I dag vil det ikke ryste dig i din rygrad, hvis du pludselig ser en tandløs tante med pløkker i munden og slanger ud af ærmet, men noget af det mest grusomme jeg kunne komme i tanke om og som virkelig skræmmer mig, er massemorderens drab på de børn i Dunblane. Hvis jeg ser en spillefilm, hvor et barn dræbes, så slukker jeg og synes det er en elendig spillefilm. For det må man ikke. Det er det værste."

Affald fra Freud
- Gud står meget stærkere i dit stykke end i Shakespeares oprindelige udgave af Macbeth. Hvorfor det?
"Det var vigtigt, fordi jeg synes ikke, at Shakespeares stykke var særlig godt. Og det er efter sigende også skrevet af 14 forskellige forfattere, og det virker meget fragmentarisk med en dårlig dramaturgi og et dårligt karakterarbejde. Jeg har arbejdet hårdt på at lave en teateroplevelse og skrevet hele fucking lortet om, selvom jeg har brugt en dialog, der er meget mere barok, end jeg normalt vil skrive."
"Hvis man skulle spille Macbeth i dag over temaet, 'jeg vil være konge i stedet for kongen', så ville det være et ufatteligt tamt tema. Det kan ikke engagere os i dag. Det begær er for banalt. 'Jeg vil være chefredaktør i stedet for chefredaktøren, og jeg vil være generaldirektør' - det er nærmest et yuppieproblem."
- Hvad er det værste begær, du kan forestille dig?
"Det er begæret efter selvrealisering. Begæret efter sig selv, fordi vi bilder os ind, at vi er nogle pænere mennesker inden i, end dem vi er. Og det hele menneske, vi er mere inden i end uden på, skal vi for alt i verden have ud. Det kalder jeg en reminiscens, eller noget affald fra psykoanalysen og Freud, der troede, at i det øjeblik vi får realiseret traumet og tager det ud, og at i det øjeblik vi finder det næsten Rousseauske naturpunkt i os selv, så er vi hele og rigtige mennesker."
"I stedet for det bud, at man skal elske sin næste som sig selv, så er 90'ernes bud blevet, at man skal elske sig selv som sig selv. Selvrealiseringen for enhver pris. Og det er det jeg gør til det egentlige begær i Macbeth. Vi har en mand, der pludselig får alle kort på hånden, så skal han selvfølgelig forfølge sit begær, og det har Lady Macbeth en meget stor tale om: Se på dig mand! Du står der, har alle chancerne og står bare der som en halvvisnet gople - mens alle chancerne fyger forbi hovedet på dig."
"Det er en nutidsideologi, et begær, som jeg håber publikum kan spejle sig selv i. Om man bliver konge eller ikke konge, det er gotisk. Og alt det guldalderpis forsøgte vi hele tiden at stryge i stykket, fordi jeg synes ikke, det holder. Det er klart, at der er nogle teaterhistorikere, som savner alt det, men det er fordi de opfatter teatret som et museum."
"Det er ikke, fordi jeg skal sidde og hidse mig op over anmeldere, men det er interessant, at det, jeg syntes er væsentligst ved Macbeth-stykket er hele diskussionen om virkeligheden, om Gud, mennesket og det forvoksede menneske, ikke fik nogen plads i anmeldelserne i forhold til en mere teoretisk udredning om, hvad var nu Shakespeare og hvad var nu Bornedal. Og det er egentlig yderst uinteressant."
- Opfatter du din rolle som et spejl eller et lys?
"De tanker, de opfattelser og de ideer, jeg får, deler jeg med størstedelen af befolkningen. For nogle år siden brugte jeg meget lang tid på at turnere rundt i landet og holde foredrag - ofte om tv, formidling og kunsten i det hele taget. Jeg var alle mulige steder, talte til omkring 20.000 mennesker og oplevede, hvor meget folk var med. Når man arbejder i medier og kunst, så er der en stærk risiko for, at man tror, at der er os og dem. Journalister er verdensmestre til at nedvurdere deres publikum, og det er kunstnere ofte også."

Det solidariske fokus
"Det var enormt smukt at opleve for mig, hvor eftertænksom verden er derude og hvor dyb, den i virkeligheden er, udenfor alle de her elfenbenstårne. Min oplevelse er, at jeg er katalysator for en masse fælles tanker. Det, jeg tænker, siger og føler, tror jeg dybest set er almindeligheder. Men når jeg lader Hr. og Fru Macbeth sige, at 'der findes ingen virkelighed, så hvorfor ikke bare lave vores egen', så er folk på. De ved lige nøjagtig, hvad det handler om. Folk ved godt, hvad zapperkultur er, og de kender godt deres egen forvirring. Og de ved godt, at anarkiet råder, og at moralen ligger i kaos. De leder efter fælles fixpunkter, efter mestre og efter et fælles fodslag, hvor vi kan justere hinandens fornuft og moral til hinanden, i solidaritet, og finde ud af, hvad vi skal bruge det her land, den her verden og os selv til. Det fokus er et eller andet sted smuttet."
- Tv-zapperen Malcolm bekender i dit stykke, at han har været massemorder i Auschwitz og har voldtaget to piger i kælderen og har solgt billederne bagefter. Det fik mig til at tænke på den polske sociolog Zygmunt Baumans bog om modernitetens holocaust...
"Jo, men Malcolm bruger jeg også i Macbeth til noget andet. Han spørger, om ikke det kan være ligegyldigt, om det er Macbeth, der regerer eller Hr. Cykelhjelm? Kan det ikke være et fedt? For det er alligevel det samme fedt, vi spiser. Det er det samme kød med den samme fedtkant, og det samme fedt vi dør af. Det er i høj grad en kritik af, at vi sidder her flommefede og overvægtige i Danmark og kan ikke engang finde ud af være dygtige, at danse eller at glæde os."
"Vi skal bare ha' det vi skal ha'. Vi skal have vores julegaver, indtil kontokortene brænder sammen. Og alligevel er det antidepressive midler, grå himmel, tristesse og hele tiden noget at brokke sig over. Og så synes vi det er så pissesynd for dem, der ikke har tag over hovedet nede i Costa Rica, men måske er det en familie, der hver aften går i seng og kigger op på stjernerne og smiler og er lykkelige. På den måde synes jeg i høj grad, at vi er en forkælet nation af tabere, der har tabt livslysten."
- Men kan du ved at eksponere ondskaben og brutaliteten få folk til at blive moralske?
"Ja, sådan tror jeg altid, det har været. Man bruger de midler man har. Verden består af ondskab, af smerte, af kærlighed og af latter."
"Jeg ved ikke, om jeg kan gøre verden bedre, men måske kan jeg gennemlyse nogle problemer, så man forstår det bedre. Man kan gå ind i ondskaben og beskrive smerten, og nogen gange bliver den også humoristisk. Når Hr. og Fru Macbeth ikke kan vaske blodet af hænderne, så synes jeg, det er morsomt. Det er for overdrevet. For aparte."

Noget udenfor
- Man føler også en vis medlidenhed med parret, for de er ofre for det magtbegær, der er i verden, og det tilfælde, der opstår hos de forlokkende hekse. De har et for så vidt lykkeligt ægteskab, de lever i kærlighed til hinanden, og de er vældig respekterede. Men hvorfor hopper kæden af?
"Det er, fordi mennesket er så skrøbeligt og har skubbet Gud ned af stolen, som heksene siger. Når man kun har sit eget begær, men ikke har nogle regler at følge, så er man enormt skrøbelig som menneske. Mennesket er som en forvokset plante - jo større den bliver desto mere skrøbelig bliver den, fordi den ikke har noget at støtte sig op ad. Den har ikke nogen Gud. Og Gud er, som en af heksene siger, bare navnet på det, der er større end mennesket. Gud, Buddha, Allah eller en forestilling om naturen, eller politik kunne det måske være. I sin tid havde man en fornemmelse om, at der var noget, der overvågede en. Jeg taler ikke om Stasi eller diktaturer, men at der var noget udenfor en selv, som man skulle leve op til. Der var en fornuft, en etik og en moral. Der var noget, man burde gøre. Man skal ikke altid være den første i køen. Nogle gang er det bedre at lade de der to-tre pensionister gå foran én. Fordi de står dårligt. Solidariteten er større end dig. Socialismen var større end dig. Fællesskabet blev gjort til Gud engang."
- Hvad er der at tro på i dag?
"Der er ikke noget. Men jeg vil gerne forsvare det at have en holdning, at have en etik og at føle ansvar, i modsætning til ingenting."
- And nothing is, but what is not... Men nåden er forsvundet i din udgave af Macbeth i forhold til Shakespeares. Hvorfor?
"Nåden længes jeg meget efter, og jeg puttede den ind i en version af stykket, hvor jeg faktisk tilgav Macbeth. Og så kunne jeg alligevel ikke, for det blev et skævt billede."
- Men du lader i modsætning til Shakespeare, Macbeths barn leve?
"Det er tilgivelsen af den lille glemte skønhed at lade barnet leve videre. Og et eller andet sted opløser det al gru. I forhold til nåden og tilgivelsen er Festen den bedste danske film. Det, der er smukt ved den film, er, at den hele tiden overrasker os, også etisk og moralsk. Det er en meget politisk film. Og det lille kunstgreb er, at faderen, Henning Moritzen kommer ind til allersidst og sætter sig ved bordet. Og derefter rejser sig og siger undskyld. Og ikke nok med det, hans søn, Thomas Bo Larsen går hen og siger til ham, det var godt gået far, nu må du hellere gå, så vi kan spise morgenmad. Det er en meget elegant turneret og vil jeg sige, næsten religiøs udgang på filmen."

Teatret ud i kroppen
"Jeg forsøger med Macbeth at fortælle en meget moralsk og religiøs historie. Og i forhold til Festen og det, der sker på Dr. Dante, og det som er Nicolaj Cederholms (Dr. Dante-teatret, red.) og Lars Kaalunds (Østre Gasværk, red.) projekt, så er det utroligt, at kritikere omtaler os som en generation uden mål."
- Vores generation er blevet kaldt en nå-generation, men jeg opfatter det I går og laver, som noget meget politisk. I er trådt i karakter og tør tale om moral og værdier?
"Jeg synes aldrig det har været en nå-generation. Det er mærkværdigt, at det tilsyneladende er så svært at få øje på. Men det skyldes måske også, at vi er nogle generationer, der er meget bedre og langt dygtigere end vore forgængere. For vi laver ikke kun kedelige intellektuelle dialoger, hvor det bliver sagt. Vi har pakket budskaberne ind på en anden måde, end det blev gjort før. Sådan skrev Klaus Rifbjerg eller Leif Panduro ikke. Vi prøver at gøre det underholdende, og vi bruger alle de virkemidler og symboler, som vi har lært i vores tv- og filmopdragelse. Man kan tillade sig at tage en skyder ind på scenen. Eller Cederholm kan tillade sig at lave en så kontroversiel forestilling, som alle hader, om et forpulet heroinvrag af en rocker, der tager ti gidsler og begynder at skyde. Det er en yderst moralsk historie, som ingen kunne se, fordi de kun så vold."
"Teatret har altid skullet være for borgerskabet og været omtalt som en lidt akademisk oplevelse. Bare se hvordan Ionesco og Beckett var misforstået i 20-30 år, fordi man troede, at der var store intellektuelle skjulte budskaber i teksterne - og det er i virkeligheden ikke andet end absurde tekster. Det er først for ti år siden, at man fik carte blanche til at kalde dem komedianter. I dag forsøger vi - hvis der findes et sådant 'vi', hvad jeg tror - at flytte teatret fra hjernen og ud i kroppen. Vi forsøger at lave oplevelsesteater i stedet for læseteater."
- Hvordan hænger denne dyrkelse af sanserne og kroppen sammen med den moralske fordring, som du formulerede før?
"Der er ikke noget umoralsk i sanserne. Tværtimod."
- Men hvis vi giver os naturen i vold og giver os hen til begæret og lader det styre alt, så kan det vel godt støde sammen med de fælles regler, som du efterlyste før?
"Ja, men moral viser man bedst ved at vise amoralske mennesker. Der er ikke nogen, der gider at se historier om korrekte, gode og rigtige mennesker. Dramatik fungerer ikke på godhed - jo, du kan lave en komedie, men der findes ikke sværere dramatik at lave. Det er ikke svært at lave en historie om en serial killer, for den er fyldt med konflikter. I det øjeblik man laver en historie om godhed, så er der ikke noget dramatik i den."

Moral er tabu
- Til det siger Lady Macbeth: "Jeg lever i denne verden, hvor man ofte roses, når man gør ondt, men det at gøre godt betragtes som farligt vanvid". Er det også dramatikkens byrde?
"Et eller andet sted tror jeg, at kunst og teater handler om katarsis. Vi render alle rundt med dæmoner, monstre og ækle fantasier i kroppen. Men i det øjeblik de udstilles, så har vi fået syndsforladelse for en tid, hvis det er behandlet på den rigtige måde. Jeg mener ikke, man kan se en splatterfilm og få vanvittig meget ud af det, men nogen jeg kender siger faktisk, at de oplever en renselse ved det"
- Jeg har det personligt sådan, at jeg ikke kan holde ud at se Natural Born Killers - der ovenikøbet ler af deres egen grusomhed?
"Det har jeg det også svært med, men det er fordi gruen og smerten ikke er sat ind i en etisk ramme. Macbeth rummer blod og nogen bliver slået ihjel, men det hele foregår under en etisk ramme. I det øjeblik du ser det, du ikke kan forstå, så er det bare et mareridt. Og sådan har man det med Natural Born Killers. Den har ingen etisk forståelsesramme, fordi Oliver Stone simpelthen er et røvhul. Han har ikke nogen etik. Han har flashet sig til en politisk moral, der hurtigt skal køres af - de dræbte allesammen JFK og alt det der lort, ikk."
"Zapperkulturen og nyhedsformidlingen er grusom. For få uger siden så jeg et program, hvor man - under skalkeskjul af, at det handlede om bilsikkerhedens udvikling - viste klip med knuste kvinder og mænd, der lå i bunden af fuldstændig knuste biler. Det var så rædselsfuldt! Hvis vi taler om, hvem er det onde og hvem der er djævelen, så er det dem, der har lavet det program. Problemet er, at der ikke er nogen filtre mere, der stopper det. Alt er blevet godt nok. Hvis du vil se det, så kan du bare gøre det. Vi kan se alt, og i princippet må vi alting."
- Shakespeare lod Macbeth sige det på den måde, at "fra nu af er i verden ingen alvor mere. Alting er ligegyldigt."
"I dag er det blevet tabu overhovedet at nævne moral. Tabu at nævne et mesterbegreb. Tabu at nævne etik og fælles fokus. Og da jeg tillod mig at sige, at folk f.eks. kunne gå i kirke og få sig en ugentlig opsang - med et smil på læben - så var din kollega Morten Piil straks over mig. Det er, fordi de folk, der reagerer, er en intellektuel klasse, som har tilhørt et venstreorienteret princip engang, men ikke længere gør det."
- De intellektuelle, som engang var venstreorienterede, havde nogle principper og ville omforme verden i deres eget billede...
"Jeg tror, at det er en meget desillusioneret gruppe. Det er derfor, de ikke forstår den moral, som vi unge dramatikere forsøger at lave. Det tror jeg ikke, de fornemmer. De er ikke drevet af den nødvendighed, som - jeg ved ikke, om jeg tør sige det - den yngre generation har."
- Hvad driver jer?
"Der er en meget stor længsel efter helheder og fællesskaber. Den er ikke manifesteret endnu, men når jeg sidder sammen med Nicolaj Cederholm, Lars Kaalund, og møder de dramatikere, som kommer i den kreds, så møder jeg nogen, der er meget optaget af tanken om et fælles fokus, en fælles måde at opfatte verden på, en fælles bevidsthed."
"Det er meget vigtigt at have et ideal. For så glemmer man sig selv, så spejler man sig selv over i noget andet eller nogle andre. Og først og fremmest lærer man ydmyghed. Men det må man i øvrigt heller ikke sige. Ydmyghed er blevet et forbudt ord, men ydmyghed er en af menneskets allerstørste drivkræfter for overhovedet at kunne udvikle sig selv."

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Der er ingen kommentarer endnu