Læsetid: 12 min.

Nomadernes hævn

8. maj 1999

Vi har ikke taget ved lære af Holocaust, siger den polske sociolog, Zygmunt Bauman, der for ti år siden skrev bogen "Modernitet og Holocaust". Han retter samtidig en skarp kritik
af NATO's luftkrig imod Serbien. Bomber kan ikke tage ansvar - demokrati skabes via besættelse

INTERVIEW
Det vil være udtryk for en frygtelig historisk naivitet, hvis man tror, at man kan løse de komplekse spørgsmål på Balkan med få ugers bombardement, som om det bare handler om at ydmyge en person, Milosevic, og ikke handler om en dybt rodfæstet frygt, uro og mistænksomhed. Det er en konflikt, der går et halvt årtusind tilbage i historien, siden den tyrkiske invasion på Balkan og slaget på Kosovo Polje."
Sådan siger en af Europas fremmeste tænkere, den 73-årige polske sociolog, Zygmunt Bauman, der for ti år siden vandt den europæiske Amalfi pris i sociologi for sin banebrydende bog Modernity and Holocaust.
Den lille spinkle professor emeritus med det iltre hvide hår følger intenst med i krigen på Balkan, hvor NATO i mere end fyrre dage har sendt en regn af bomber og missiler mod Serbien, for at tvinge den serbiske præsident Slobodan Milosevic til at stoppe den etniske udrensning af Kosovo-albanerne og acceptere indsættelse af en international fredsskabende styrke i Kosovo.
Bauman, der har levet i to totalitære regimer - fascismen og kommunismen - har intet til overs for Milosevics politik, der for ham har en uhyggelig skygge: Hitlers Holocaust.
"Konceptet 'etnisk udrensning' blev udviklet i 1941 af Milan Zanic, der var indenrigsminister i den kroatiske regering, som Hitler dannede under Anden Verdenskrig. Han sagde, at den kroatiske republik skulle etnisk renses for fremmede elementer, og resultatet blev, at omkring 200.000 serbere, sigøjnere og jøder blev dræbt. Det var kun begyndelsen," siger han og tager et sug af sin pibe tobak, som meget ironisk er af mærket Clan.
"I Tyskland indledte Hitler sin masseudryddelsespolitik med etnisk udrensning af jøderne. Det er nu glemt. Oprindelig gav Hitler ingen ordre til at dræbe jøderne. Den kommando, han gav, var at gøre Tyskland jødefrit - et etnisk udrenset Tyskland. Han forsøgte først at drive dem ud, men det virkede ikke. Så skete der det, at Tyskland begyndte at ekspandere, og derefter ville Hitler gøre Europa jødefrit, men det var ikke let, fordi der var for mange jøder, og der var ingen steder, han kunne forflytte dem til.
De legede med ideen om at forflytte alle jøderne til Madagaskar, men der var britiske krigsskibe i farvandet, og at eksportere mange millioner mennesker krævede alt for mange skibe. Så den idé droppede de. Da Hitler startede krigen mod Rusland, så var ideen at skubbe jøderne til Siberien. Men det hele endte med fysisk destruktion, fordi der intet rum eller tekniske muligheder var for at foretage en etnisk udrensning af Stortyskland."
"Milosevic har endnu ikke forsøgt at gennemføre en masseudryddelse af alle Kosovo-albanerne rent fysisk, men han er repræsentant for en meget grusom nationalistisk tendens. Jeg er ret sikker på, at hvis Milosevic ønskede at komme af med kroaterne og muslimerne, og hvis han ekspanderede sin politik, så ville han formodentlig ende med at bygge koncentrationslejre og krematorier. Milosevic er langt fra at gøre det, og det er ikke på dagsordenen."

I bogen Modernitet og Holocaust gjorde Bauman op med den udbredte forestilling, at "Auschwitz blot var en begivenhed, der kunne forklares som en ekstraordinær sammenrulning af tysk historie, indre tyske konflikter i den tyske kultur, tyske filosoffers slumren eller en uudgrundelig autoritær national karakter hos tyskerne." Mange har betragtet Holocaust som en pludselig barbarisk opblussen af irrationelle førmoderne kræfter - det har været en slags intellektuelt forsvar mod den mere dybtgående, men også mere radikale konklusion Bauman nåede frem til i sin bog: at Holocaust tværtimod lå i forlængelse af moderniteten og ikke havde været mulig uden den.
I dag siger Bauman: "Jeg har tabt. Vi har ikke taget ved lære af Holocaust." Han henviser direkte til Daniel Jonah Goldhagens meget omtalte bog, Hitler's Willing Executioners, som blev udgivet i marts 1996. "Goldhagen sendte det budskab til hele verden, at tyskerne ikke har noget til fælles med os," siger Bauman lakonisk.
Under krigen på Balkan har Vestens budbringere fået friere spil til at gentage den retorik over for Milosevic, der i sin tid blev brugt til at gøre Hitler til et historisk særtilfælde. Et monster.
"Jeg ønsker ikke at diskutere, om Milosevic er et monster. Måske er han en engel, måske er han et monster, men det betyder ikke ret meget. Det er en farlig fælde at reducere det hele til et personligt spørgsmål. Milosevic er kun en person, og dræbes han, så vil der være mindst 15-20 personer i Serbien, som vil kunne erstatte Milosevic. Det, der betyder noget, er at de sidste 10 års politik på Balkan har forværret problemerne, ikke dæmpet dem," siger Bauman.
"Den etniske udrensning har fungeret på mange måder på Balkan. Kroaterne har fordrevet serbere, serberne har fordrevet kroatere og muslimer, og alle har fordrevet alle andre. Nationalismen er en større fare end den var for 10 år siden."

Etnisk udrensning er en frygtelig forbrydelse, men den måde, vi bekæmper den på, er også tvivlsom rent moralsk. Etnisk udrensning skaber mange lidelser, men de lidelser, som krigen skaber, vil formodentlig være større. Der er ingen simple løsninger, og folk, der tror det, skader sig selv og gør den jugoslaviske befolkning fortræd. For længe siden sagde Hannah Arendt, at Balkan er 'det etnisk blandede bælte', og det derfor ville være en katastrofe på Balkan at realisere ideen om nationalstaten. Det var hendes advarsel. Der er situationer, hvor nationalstatsideen er en progressiv idé, og der er situationer, hvor den ikke fungerer."
- Bombekrigen er fra flere sider blevet kritiseret for at have fremskyndet den etniske udrensning i Kosovo. Hvad mener De?
"Der er allerede omkring 300-400.000 serbiske flygtninge fra Kroatien og Bosnien, og jeg frygter, at nabolandene i kølvandet på krigen vil benytte chancen til at få mere territorie. Det er en endeløs proces. Vi i Vesten er viklet ind i en operation, hvis udkomme ingen kan forudsige. Og jeg spørger mig selv, om NATO er parat til at tage ansvar for konsekvenserne. Man skal tage sig permanent af de 1-2 millioner flygtninge, genbosætte dem, genopbygge deres økonomi og genetablere levestandarden for regionens indbyggere. Det vil næppe hele fortidens sår, tværtimod kan det etniske fjendskab blive uddybet."
- Men kan NATO's bombeaktion ikke få det resultat, at Serbien tvinges til at indse, at man er nødt til at respektere menneskerettighederne i Kosovo og skabe et mere demokratisk styre?
"Fornylig læste jeg en kommentar i avisen The Observer om de lande, som USA har bombet siden 1945 for at fremme demokrati. Kina (1945-46 og 1950-53), Korea (1950-53), Guatemala (1954 og 1960), Cuba (1959-60), Congo (1964), Peru (1965), Laos (1964 og 1973), Vietnam (1961-73), Cambodia (1969-70), Guatemala (1967-69), Grenada (1983), Libyen (1986), El Salvador og Nicaragua (1979), Panama (1989), Irak (1991 og 1999), Sudan (1998), Afghanistan (1998) og Jugoslavien (1999). Og så kommer det interessante spørgsmål: I hvor mange af disse tilfælde blev der som resultat af bombningerne skabt en demokratisk regering, som respekterer menneskerettighederne. Svaret er - og de kan vælge: (A) nul, (B) nil og (C) ingen.
Og det er problemet. Seriøse politikere kan ikke tro, at de ved at bombe kan skabe civiliserede demokratiske forhold. Jeg kan ikke huske et eneste eksempel, hvor civilisation, demokrati og respekt for menneskerettigheder er blevet etableret gennem krig."

Vi udkæmper krigen i humanismens og de moralske princippers navn, men vi bedrager os selv. Kernen i moraliteten er, at man tager ansvar for de andres velvære. Men bomber tager ikke ansvar. Krigen tømmer blot vore våbenlagre, som har været overfyldte siden afslutningen på den kolde krig. Så vidt jeg ved, så har befolkningerne fået det værre af krigen. Serberne har mistet deres levebrød, fordi deres fabrikker og økonomi er blevet destrueret. Og Kosovo-albanerne, hvis redning var krigens formål, er meget mere ulykkelige, end de var for en måned siden. Jeg tror ikke, at de har ret meget håb om at vende tilbage til deres hjem. De palæstinensiske flygtninge lever stadig i flygtningelejre, selvom det er halvtreds år siden, de blev udstødt. Det samme kan ske for de Kosovo-albanske flygtninge, der har søgt tilflugt i Albanien, Makedonien og Montenegro."
- Burde Vesten i stedet for luftkrigen have valgt at indsætte landtropper i Kosovo?
"Jeg tror, at en egentlig besættelse bedre kan fremme en demokratisk proces end luftkrigene. Hvorfor? For hvis de udenlandske besættelsesmagter laver alle politiopgaverne, så behøver befolkningen ikke længere at kæmpe mod hinanden, men kan forsone sig med hinanden. Efter Anden Verdenskrig gjorde besættelsesmagterne det beskidte arbejde. Det skete i Tyskland og i Japan. Man etablerede Marshall-hjælpen og hjalp disse landes demokratiske proces på vej."
"Hvis ikke vi engagerer os og tager ansvar i lang, lang tid, så vil resultatet af bombningerne imod Serbien blive en stinkende nationalisme og diktatur inden for grænserne, og befolkningen vil lide som før."
"Krigen i Kosovo er en hit-and-run krig, hvor man bomber og løber væk. Vesten vil ikke bindes til territoriet og have en langsigtet forpligtelse. Det er en nomadisk krig. Vestens uvilje imod at indsætte landtropper er symptomatisk. Man er bange for at få døde soldater fra Vesten sendes hjem i body bags. Denne nye type krigsførelse er også blevet brugt imod Irak, og det har ikke ført til demokrati i Irak. Saddam Hussein er blevet svækket, og han er ikke længere så selvsikker, men krigens mål er ikke blevet opnået. Det eneste, som man har opnået er endnu en demonstration af globaliseringskræfternes magt over den lokale modstand og en svækkelse af en nationalstat."

De har tidligere sagt, at Himmler under Anden Verdenskrig var bekymret over, at SS-soldaternes moral skulle ødelægges af alle drabene, men at general Schwartzkopf derimod slet ikke gav udtryk for moralske bekymringer under Golfkrigen. Er vi blevet så fascineret af de teknologiske muligheder og vores magt, at vi har mistet begrebet om moralitet i det postmoderne samfund?
"Det er en antiseptisk, klinisk krig. De, som fører den, synes uberørte af krigens ødelæggende moralske konsekvenser. I Golfkrigen så de, som affyrede missilerne, aldrig deres ofre. De vendte tilbage til Golfkrigen med den forestilling, at de aldrig gjorde noget galt. Der er ingen, der nogensinde har givet dem en samvittighed. Ingen har sagt til dem: 'Se, det er fjender af dit land, og derfor må du dræbe dem, og du må være stolt af, at det bliver gjort.' Sådan gjorde man engang, da krige blev ført i patriotismens navn, eller da præster velsignede krigen. Men det behøver nutidens soldater ikke. De anser krigen for en teknisk operation."
"Vi fører krig, som var det en rejse med en bærbar computer. Det er blevet let at gå i krig, og man skal bare sende flyvemaskiner til den ene og den anden base, og så spille computerspil."
- Det, der chokerede mig med Deres bog 'Moderniteten og Holocaust', var at opdage, at Holocaust var en fortsættelse af moderniteten. Men er denne krig også en logisk fortsættelse af den postmoderne globalisering?
"Det er jeg enig i. Det er sagen. Eller man kan sige det på den måde, at krigen på Balkan er nomadernes hævn over de fastboende. Krigen er tæt forbundet med globaliseringen. Et hovedpunkt i globaliseringen er at adskille magten fra nationalstaten. Den virkelige magt flyder, mens alle de traditionelle politiske institutioner, som vi udviklede med demokratiet i de sidste 200 år, forbliver håbløst lokale, som den indsigtsfulde sociolog Manuel Castells har sagt. Den virkelige magt er blevet global, og derfor er nationalstaten ikke i stand til påvirke udviklingen. Vi har ikke længere demokratiske institutioner, der er i stand til at opstille regler for den globale kapital, informationsstrømmen og de globale selskaber. Og de mennesker, som er mobile, uafhængige og har let baggage, mobiltelefon og laptops dominerer igen over den fastboende befolkning. "

I flere af Deres bøger har De peget på, at de nye teknologier skaber en afstand mellem mennesker, der kan fremme den moralske ligegyldighed - ja i nogle henseender ligefrem forværre mulighederne for politisk at kontrollere den globale udvikling?
"Den store tysk-amerikanske filosof, Hans Jonas, har sagt det på den måde, at vi har opnået midlerne til at operere på afstand, ikke kun i rum, men også i tid. Vi kan sidde i København og påvirke folk i Sydamerika på en måde, som vil få konsekvenser for deres oldebørn. Vi har aldrig haft en så magtfuld teknologi til at handle på afstand, men vores moralitet er stadig den samme som på Adam og Evas tid. Rækkevidden af vore handlinger har i det meste af menneskehedens historie svaret til rækkevidden af vores moralske og etiske instinkt. Det var for det meste ansigt til ansigt. Nu påvirker vi ikke bare folk, som vi ikke møder, men også folk, som vi ikke engang kan forestille os eksistensen af."
"Det, vi savner i dag er evnen til at oversætte vores moralske instinkter til et sprog, der svarer til de globale forhold. Hans Jonas troede, at svaret var at sætte sig sammen om et rundt bord og diskutere en global etisk kode, en etik for afstanden. Men jeg tror, at det er mere komplekst. Det er let at blive enige om principperne. Vi er alle imod krig, fattigdom og sult, men der er et gab mellem principper og praksis. Og gabet vokser. Der er krig, og globaliseringen af verden har ført til voksende polarisering, fattigdom, en opløsning af den menneskelige sikkerhed og øget forurening. Statistikkerne, der taler om vækst i nationalproduktet, skjuler omkostningerne og degenerationen af så mange mennesker. Det er svært at tro på fremskridtet."
"For hundrede år siden spurgte man altid, hvad bør gøres. I dag er hovedspørgsmålet: Selv om vi vidste, hvad der burde gøres, hvem vil være i stand til at gøre det? Hvor er den magt, der kan handle? Nationalstaten har fået sine hænder bundet af globaliseringen."
- Men det ser ud til, at USA har en ambition om at gennemtvinge deres egen moralitet og deres egne regler overalt i hele verden?
"USA er tættest på at kunne påtage sig rollen som hovedaktør, men ikke engang USA er i stand til at gennemføre deres intentioner. Tænk blot på alle de bombeaktioner for demokratiet som jeg nævnte før."
- Så selv den mest magtfulde stat og den mest magtfulde præsident i verden er på en måde magtesløs ?
"Ja. Vi har brug for en global ækvivalent til det, der engang var nationalstaten. En Res Publica med en fælles offentlighed, en Agora, hvor folk kan mødes for at løse fælles problemer. Politikken skal genopfindes, fordi de traditionelle måder at føre politik på er helt utilstrækkelige i den nuværende situation."
"I den postmoderne politik har vi mistet fornemmelsen af det fælles bedste, det retfærdige samfund og fælles værdier. Folk er bare optaget af at få flere penge i lommen og betale mindre i skat. Og vi har fået et to-tredjedels samfund, hvor den sidste tredjedel anses for at være overflødig og udstødes. Borgerne skal bare holde sig i ro og være gode forbrugere og få sig en kredit, så de kan skabe et forbrugerledet økonomisk opsving."
- Kan De se et alternativ?
"Vi skal genopfinde en måde at leve sammen på, og det kan have store omkostninger. Opgaven er at minimere de menneskelige lidelser. Mange vil dø af lidelser, indtil vi opfinder en ny måde at føre politik på. Men jeg er ikke pessimistisk. Omvæltninger i menneskehedens historie har altid fået os mennesker til at finde nogle svar. Det er ikke første gang vi befinder os ved en skillevej."

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Der er ingen kommentarer endnu