Læsetid: 12 min.

Det store drama i livet

19. juni 1999

Kærlighed, følelser og intimitet er farligere end at springe ud i faldskærm, mener den norske psykiater Finn Skårderud, der har skrevet en bog om det moderne menneskes uro

INTERVIEW

Kroppen er altid et symbolsk budskab, og i dag handler dens symbolske sprog i ekstrem grad om at signalere, at man mestrer selvkontrol og disciplin. At man kan kommunikere effektivt."
Ordene kommer velovervejet ud af munden på den norske psykiater, Finn Skårderud. Det alvorlige undersøgende blik fra den lyshårede samtaleterapeut i den mørkeblå habitjakke udstråler traditionsbevidsthed og reflektion, men de afslappede hænders gestikuleren og den diskrete antydning af hvid t-shirt bag den hvide skjorte signalerer noget andet. "Der er en del etiketter, jeg ikke vil bryde mig om, og den værste er at blive kaldt reaktionær," forklarer han. "Det bedste er, hvis folk opfatter mig som en nysgerrig, undrende og rejsende person."
Han er rejst til Danmark for at promovere sin nye bog, Uro. En rejse i det moderne selv, som udkommer på dansk den fjerde juni på forlaget Tiderne Skifter. Bogen er blevet revet væk fra boghandlernes hylder i Norge og har solgt over 30.000 eksemplarer i løbet af den lange mørke vintertid.
På bogens knap femhundrede sider rejser Finn Skårderud let og legende ud og ind af det moderne selv - det ene øjeblik som 'voyeur' ved nogle filmstjerners gruppeterapi i Hollywood og det næste øjeblik som en rejsende i verdenslitteraturen og til hans elskede Kafkas univers, som han hævder har kureret en af hans patienter, Hr. O på 42 år. Finn Skårderud skrev for nogle år siden en bog om "Sultekunstnerne", og i sin nye bog kortlægger han det moderne menneskes uro, angsten, lidelsen, skammen, melankolien og spiseforstyrrelserne og den til tider sygelige kropsdyrkelse.
"Vi lever i dag i en kultur, der er fyldt med objekter, materielle gevinster og muligheder, men vi har samtidig udviklet et ekstremt kropsideal om den hårde, slanke, dresserede krop, der kan sige nej til alting. Vejer et menneske fire kilo for meget, så forkaster det sig selv og dømmer sig selv moralsk og siger: 'Jeg er slap'," siger Finn Skårderud i en samtale med Information.
- Du skriver i bogen, at faldskærmsudspring ikke er nogen risiko i forhold til livets virkelige risiko: Kærlighed og intimitet. Hvad mener du med det?
"Jeg har prøvet at springe ud i faldskærm, og det er på mange måder en leg med risiko. Det kan give en oplevelse af, at man er levende og vital, men det er ikke særlig farligt. Fra mit eget livs erfaringer og i mødet med mine patienters liv ved jeg, at det store drama i livet er, hvordan man skal forholde sig til de andre. Det værste er, hvis man ikke tør nærme sig andre, fordi man er bange for at blive afvist. I mit arbejde arbejder jeg ikke med mennesker, der har problemer med faldskærmen, men med dem, der har svært ved at tackle alle de relationer, de ikke vover at være i."

Spiseforstyrrelser handler næsten altid om, at folk har svært ved at tackle intimiteten. Det er mennesker, der i ritualer forsøger at gemme sig i et projekt om være den tyndeste i skolen. Eller de går hjem og overspiser for at erstatte alle de følelser, de ikke kan tackle og erstatte relationerne med vennerne."
"Jeg havde en patient i går, der netop havde set Roberto Benignis film La Vita es Bella - en kæmpedejlig film - og derefter sagde: 'Det var for meget for mig, og derfor gik jeg hjem, spiste og kastede op for at få alle følelserne ud.' Følelser og intimitet er farligere end at springe i faldskærm."
- Du har sagt, at kærlighed er farligere end spiritus og heroin. Hvad bygger du det på?
"I de 15 år jeg har været vagthavende læge i en norsk kommune, har jeg aldrig oplevet, at nogen er død af heroin og spiritus, men jeg har oplevet mange, der har taget sit liv på grund af krænket kærlighed og i fortvivlelse over tabet af den anden. Forelskelsen er en fantastisk følelse, men den kan også være en livsfarlig følelse."
- Men i statistikkerne er det snarere narko- eller spiritusmisbrug, der registreres som dødsårsager. Hvordan kan du så sige det modsatte?
"Det, jeg arbejder med i mit kliniske arbejde er lidelsen og smerten. Børn kan gøre ganske desperate ting for at få opmærksomhed fra forældrene. Det er let at fokusere på det konkrete som spiritus, men der ligger noget andet bag."
- Du skriver i bogen, at 'det er latterligt at omtale sig selv som et selvstændigt individ. Hvorfor det?
"Jeg havde engang besøg af en indisk psykiater, og han sagde, at i vestens udviklingspsykologi er man først et spædbarn, så kommer de første år med selvstændighed, og så puberteten og til slut bliver man et autonomt menneske. Men hvorfor stopper I der, spurgte han. For når man er blevet autonom, så handler det om at lære at leve i fællesskaber..."
"Han havde fuldstændig ret. Vi har et overspændt ideal om alt det, vi skal gøre selv - vi taler om selvstændighed og selvrealisering - men det er en benægtelse af, at vi altid er meget afhængige af andre mennesker og at få opmærksomhed og ros fra dem."

Jeg er ekstremt afhængig af andre mennesker, og det vil jeg være, indtil jeg dør. Jeg prøver at holde sproget varmt for disse afhængigheder. Jeg tror, at vi kan genfinde et sprog for systemet og relationerne, for med økologien har vi dog fundet ud af, at tingene hænger sammen."
- Men den moderne psykologi har været mest optaget af selvet i det 20. århundrede?
"Den vestlige psykologi har produceret en myte om det isolerede selv, og Freud har bidraget aktivt til det. Psykoanalysen har været dårlig til at snakke om relationer og finde et sprog for, hvad der faktisk sker mellem mennesker. Psykologien har været et talerør for modernitetens stærke individualisme, fordi den har talt om et isoleret selv."
"Mange mennesker er dygtige til at bebrejde sig selv og være i en negativ dialog med sig selv. Jeg spørger ofte patienter med spiseforstyrrelser: 'Er du vokset op i et miljø, hvor der var store forventninger til, hvad du skal blive til?' Og så svarer patienten: 'Nej, mine forældre havde ikke store forventninger til, hvad jeg skulle blive. Men jeg derimod har ekstreme forventninger til mig selv. Jeg stiller meget høje krav, og jeg lever ikke op til forventningerne. Jeg lever med skammen over ikke at kunne blive det menneske, jeg er.'"
"Det isolerede selv ødelægger dialogen, fordi det henviser den til sig selv. Maratonløberen er godt kropsligt billede på det, og han konkurrerer mere med sig selv, sin udholdenhed og sin egen smertetærskel, end han konkurrerer med de andre."
- Hvad er psykologiseringen af dagligdagen i den moderne vestlige kultur udtryk for?
"Hvis man skal spore psykologiens rødder, må man kigge på individualiseringen i det moderne kapitalistiske samfund. Verdsliggørelsen er en del af det, og Gud og djævel er i større grad blevet til indre egenskaber. Psykologiseringen er at reflektere over sig selv, men risikoen ved at mærke livet i det sprog er, at man bliver dygtig til at fokusere på, hvad man mangler og ikke på, hvad man har."

Vi lever i en familiekultur, der har kærlighed som sin store mission. Vi forventer at få meget kærlighed, men vi glemmer, at vi lever i en kultur, hvor familien som institution er meget løs og på mange måder er blevet grænseløs. Problemet med kærlighed er bare, at den ikke kan måles. For hvad er godt nok? Vi læser populære håndbøger om, hvordan man skal blive lykkelig. Men hvad så når man alligevel ikke føler sig lykkelig, efter at have læst bogen? Så spørger man: hvad er der galt med mig? Der er en stor risiko ved det psykologiserende sprog, at det kan bekræfte misfornøjelsen med livet."
- Jeg oplever, at mange psykologer har instrumentaliseret parforholdet, samtidig med at mange sociologer er begyndt at tale om 'forhandlingsægteskaber' og familien som 'en demokratisk institution'. Parforholdet gøres til et kontrakt, som man kan have nytte af i en tidsperiode. Og på den måde udpines kærlighedsbegrebet, som tidligere blev opfattet som en gave og en pagt.
"Jeg er helt enig...," svarer Finn Skårderud, men tøver et øjeblik, før han fortsætter:
"Det moderne parforhold er blevet meget normativt, og der er kommet en instrumentel praksis, hvor parforholdet bare skiftes ud, hvis ikke det leverer gode nok varer."
- Du fastslår i bogen, at det er et problem i behandlingen af børn og unge, at behandlernarcissismen let får jer psykologer til at tro, at I kan være bedre forældre end forældrene selv.' Hvorfor det?
"Det er et vigtigt budskab for mig. I skandinavisk og vestlig psykologi har vi i behandlingsrelationer med børn haft en tendens til at skubbe forældrene ud, og det kan forstærke deres oplevelse af ikke at slå til. Som behandlere må vi indrømme, at vi møder en familie i krise. Vi møder den i en situation, hvor den ikke fungerer, og vi trækker for hurtigt almene konklusioner om børnenes mor og far. Der er mange tragiske historier fra vor del af verden med forældre, der føler sig dybt krænkede, fordi de ikke har fået lov til at bruge deres kompetence og ekspertise på deres egne børn. De har fået lov til at vente ude i venteværelset og er blevet mistænkeliggjort. Udfordringen til os behandlere er, at vi skal give forældre selvtillid, give gode råd og støtte dem. Det kan være en fantastisk oplevelse at arbejde sammen med forældrene og familien. Der skal ikke ret meget til, før noget, som er vældig destruktivt, kan vendes."

Jeg ved, at du har fået mange breve fra dine læsere om det kapitel, hvor du advarer de selvudslettende, flinke børn imod at være for flinke. Men er det ikke godt, at der findes flinke mennesker?
"Jo, det er fantastisk, at der findes flinke mennesker. Sundhedssystemet er fyldt med flinke mennesker. Jeg mistænker ikke alle flinke, men når jeg skriver om det flinke barns dilemma, så er det fordi, at det er mennesker, der føler, at de må tilfredsstille alle andre, og at de må præstere noget. Dramaet er, at mange af dem får en krise, fordi de ikke rent følelsesmæssigt magter at glæde sig over livet og nærme sig andre. Det flinke barns psykiske drama er dets ensomhed. Jeg har f.eks. været ansat hos Norges Olympiske Komité, hvor jeg arbejder med spiseforstyrrelser blandt eliteidrætsudøvere. Folk tror, at de må være lykkelige, fordi de vinder guldmedaljer. Men det er de mest selvforagtende, selvstraffende og selvhadende mennesker, jeg har mødt."
- Hvorfor er grænser så vigtige for identiteten og det psykiske velvære?
"Det er grundlæggende menneskeligt, at man må lave distinktioner. Identitet er bare et andet ord for forudsigelighed - at jeg har en rimelig idé om, hvem jeg er i morgen. Alle kulturer skelner mellem, hvad der er beskidt, og hvad der er rent. Men i Vesten lever vi en kultur, der er grænseløs og konstant søger at nedbryde og at forandre. Mange mennesker lukker sig inde i deres egen krop, i private ritualer og i sygdom. Eller de leger med grænser, ekstremer og farer for at erfare, at der trods alt findes et centrum i livet. Forsvinder grænserne, forsvinder også grebet om virkeligheden. Så når identiteten præges af det utydelige og det grænseløse, så må der sættes grænser med dødsens alvor."
- Er det en myte, at man kan leve grænseløst?
"Ja, det er absolut en myte. Det absolut grænseløse er det absolut psykotiske."
- I bogen er du tydeligvis bange for at blive kaldt pessimist, apokalyptiker eller moralist. Hvorfor er du så bange for det?
"Jeg er ikke så bange for at blive kaldt moralist. Jeg har lidt lyst til at være moralist, når vi taler om børn, for de har brug for det tydelige og det forudsigelige. Som psykiater har jeg lært, hvor meget smerte folk bærer på, og hvor meget af det, der tilsyneladende er velfungerende, slet ikke er det. Men jeg ønsker ikke at være pessimist eller apokalyptiker, fordi jeg er meget imponeret af, hvor kreative mennesker er. Overlevelseskraften er utrolig stærk."
- En af hadefigurerne i din bog er den amerikanske historiker og sociolog Christopher Lasch, selvom du faktisk overtager en del af hans kritiske analyse af den terapeutiske kultur. På den anden side er du stærkt kritisk over for hans pointe, at den vestlige kultur er beretningen om den tabte skamfølelse. Hvorfor det?
"Lasch er meget dobbelt. Han er en spændende analytiker, men han er en apokalyptiker, der mener, at alt bliver værre. Hans begreb om skam er, at skamhedsfølelsen forsvinder i den vestlige kultur, og man taler om sex overalt. Det er ikke længere tabuiseret. Og tidligere sagde man, at det var skamfuldt at gå konkurs, men i dag skal man nærmest have flere konkurser bag sig for at blive opfattet som en værdig leder af et stort firma. Derfor siger han, at vi lever i en skamløs kultur. Jeg mener, at det er forkert."

På overfladen ser det ud som om, at det kollektive sprog om det skamfulde er forsvundet, fordi ingen længere kan finde på at sige, at 'min søn har bragt skam over familien'. Jeg arbejder med mennesker, der er ødelagt af skam. Men skamfølelsen diskuteres ikke i forhold til de kollektive ritualer, og det er blevet vældig skamfuldt at have skam. Skammen er blevet lukket ind i selvet og privatiseret. Vi fører en indre dialog om, alt det vi ikke når, og hvor elendige vi er, og vi synes ikke, vi selv er gode nok - men det er udtryk for, at vi skammer os. Skam er en af de mest truende affekter, vi har. Det er ikke, som Lasch hævder, skamfølelsen, der er ikke blevet mindre, det er tværtimod sproget om den."
"Skam markerer grænser. Den er blevet kaldt vores eneste medfødte moralske følelse. Selvom de fleste af os forbinder noget negativt med skam, forbinder vi noget endnu værre med det, som er skamløst."
- Et sted i bogen udbryder du, 'giv mig et nyt sprog, som ikke er korrupt!'. Er sproget korrumperet i dag?
"Ja, det er det i mange sammenhænge. I hverdagslivet bruger vi mange rester af freudiansk tale, som vi ikke har så meget glæde af. Ordet 'fortrængning' tror jeg ikke hjælper os i dag, for vi fortrænger ikke ret meget længere."
"En stor del af det psykologiske sprog om følelser er præcist og normativt, men det er distancerende i forhold til patienterne."
- Du søger meget uden for dit eget fag og henter inspiration og sproglige billeder i skønlitteraturen og i den nyere sociologiske debat. Er dit fag i en krise?
"Ja. Moderne psykiatri risikerer at lukke sig inde i sine egne begreber og blive selvrefererende. Jeg tror, det er nødvendigt hele tiden at være i dialog med faglige traditioner, hvor den humanistiske forankring er stærkere. Moderne psykiatri er et meget spændende fag, og det må tage vare på humanismen. Men jeg er bange for, at standardiseringen, medikaliseringen og teknokratiseringen tager overhånd. Effektivitetshensyn er en trussel mod undren og nysgerrighed. Jeg har sans for den psykoterapeutiske relation, der kan vare over flere dage, men i USA er den økonomiske rationalitet ved at udradere den tradition. Den håndbogsbaserede psykologi har vundet frem, og den amerikanske myte om Woody Allen-typer, der går til psykoanalyse hele sit liv, er ved at være usandt billede. Folk vil have hurtige løsninger i dag. Og behandlerne er blevet bange for at etablere og forpligte sig til langvarige terapeutiske relationer. Min bog er derfor et forsøg på at slå et slag for den langsomme samtale."

*Uro - en rejse i det moderne selv, er oversat til dansk af Nina Bolt og er udkommet på forlaget Tiderne Skifter. 476 sider, 350 kr.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Der er ingen kommentarer endnu