Læsetid: 11 min.

At holde dommedag over sig selv og verden

19. november 1999

Islam er så kvindeundertrykkende, at den kan få kvinder til at påstå, at den ikke er det, siger Henrik Nordbrandt, der i går udsendte sit eget udvalg af digte fra de sidste 33 år

2. SEKTION - BOGTILLÆG
Interview
Den høje, nervøse mand, der er kendt for at undgå Danmark især ved vintertide, har nu boet her i to måneder. Men lur ham, om ikke han snart er borte igen. Om kort tid tager han til Sydspanien for at gøre forberedelser til sin flytning til Tyrkiet.
Nærved 300 digte er det blevet til i Henrik Nordbrandts nye udgivelse Egne digte. Her holder han dommedag over sig selv og sætter et både kvalitativt og kvantitativt tungt monument for sin suveræne indsats som lyriker i det 20. århundredes danske poesi - øjeblikket, før dette rinder ud.
- Da du fyldte 50 år, sagde du, at du var sur over, at du var ved at blive gammel. Når du sådan gør status, er det så ikke at føje spot til skade?
"Nu er jeg blevet endnu surere, for næste år fylder jeg 55! Det er noget svineri, at man bliver gammel, men der er visse fordele - såsom at man tjener flere penge. Det er en meget stor fordel! Det var ubehageligt at være barn og ung, fordi man intet kunne foretage sig. Man havde ikke midler til det."
"Da jeg var ung, fik jeg penge fra Kunstfonden. Og så brugte jeg dem og tænkte ikke på, at jeg skulle betale skat. Og så sad jeg der med hele gælden. Jeg forstår ikke den kulturpolitik, man har her i landet. Man giver penge til kunstnerne, og så tager man dem igen. Det er dobbeltmoralsk. Jeg var til møde med kulturministeren her i foråret for at tale med hende om de livsvarige ydelser. Jeg sagde til hende: 'I kan ikke kalde det livsvarige ydelser, når 90 procent af gaven fra staten ryger tilbage til statsskatten igen (ydelsen er indtægtsreguleret red.). Og hvad angår arbejdslegaterne, så bør I trække skatten før udbetalingen. Jeg siger dig, du ville redde menneskeliv!' Hun mente, det ville være formynderi, hvortil jeg svarede, at det er det jo i forvejen."

Dumme danskere
- Du har ofte brokket dig over den danske kulturforagt. Hvad bygger den på?
"Det er påfaldende - og det er særlig tydeligt, når man kun kommer her i perioder - at her er en kulturforagt. Danskerne er den eneste nation, der er stolte af at være dumme! (Nordbrandt ler højlydt.) Ved et afskedsselskab for en af mine tyrkiske venner, der har fået en forskerstilling i Californien, begyndte gæsterne, der udelukkende var højtuddannede, velintegrerede tyrkiske kvinder, at tale om Danmark og danskerne. Så siger den ene: 'Hvordan kan det være, at næsten ingen danskere kender Ivan Malinovski?' Den anden svarer: 'Jamen kære ven, du ved da godt, at vi befinder os i et land med fem mio. analfabeter!' I Tyrkiet kan selv bønder - de være sig nok så uvidende - citere digte. De er stolte af deres kultur."
- Hvad siger dine tyrkiske venner til at bo i Danmark?
"De kan godt lide det. Ellers ville de jo rejse. Det er folk med en god uddannelse og et godt job. De er selv så meget danskere, at de ofte taler dansk indbyrdes. Ude på Nørrebro, hvor jeg er gået meget rundt, hører jeg f.eks. to andengenerationsindvandrere, der går på gaden og gør sig umage med at tale et godt dansk. De taler ganske vist med lidt accent, men de udtrykker sig ganske glimrende. Så lukker man op for fjernsynet, og så sidder der en eller anden lille dulle, der i en sætning på 17 ord stopper fem engelske ind. Hvis dansk skal overleve, så tror jeg, det sker i kraft af indvandrerne."
- Har den stigende lyrikinteresse i 80'erne og 90'erne betydet, at du føler dig bedre læst? Er du blevet fortolket bedre?
"Det ved jeg ikke. Jeg læser ikke, hvad de skriver. Thomas Bredsdorff skrev jo en bog om min poesi, som jeg prøvede at læse. Men jeg kunne ikke. Jeg læste til gengæld Søren Ulrik Thomsens poetik (En dans på gloser, red.), som jeg syntes var meget imponerende. Men samtidig måtte jeg skrive i min dagbog (Ruzname fra 1996, red.), at han måtte have gået ti år i kloster for at blive så selvhøjtidelig!"

Mere kynisk med årene
Forlaget Gyldendal og flere enkeltpersoner opfordrede for et stykke tid siden Nordbrandt til at udgive sine samlede digte. Men det blev en anden bog, som udkom i går, altså den 18. november. En skæbnesvanger måned for digteren, i øvrigt, digtsamlingen Håndens skælven i november taget i betragtning. Men han har det ikke så slemt med det danske klima som tidligere.
Nordbrandt ønskede imidlertid ikke at tage opfordringen op, fordi en sådan bog ville blive alt for omfattende (med henved 900 digte), og fordi han kun ønskede at medtage de digte, han kan stå inde for i dag. Egne digte er altså en slags gentilegnelse af hele hans lyriske produktion, en retrospektiv digtsamling eller en slags greatest hits selected by the artist himself.
Men bogen bryder bevidst med kronologien, som Nordbrandt synes er for forudsigelig. I stedet har han opbygget den ud fra et aksesystem med de fire elementer og modsætningerne Eros og Thanatos og logik og intuition. Nordbrandt skriver et vidunderligt dansk.
Som Poul Behrendt engang skrev, så "vågner det danske sprog til bevidsthed om sig selv en enkelt gang om året." Det er, når Nordbrandt udgiver en ny digtsamling. Men det er hårdt at holde dommedag over sig selv og 33 års digtning. Nordbrandt faldt ned i en depression, da han var færdig med udvalget. Samlingen er ellers blevet mere homogen, end han havde forestillet sig, det 33 års tidsspand til trods, mener han selv.
- Det forekommer mig, at både kynismen og humoren vokser i takt med årene.
"Ja, det er rigtigt. Og jeg håber ikke, at den udvikling vil fortsætte! Men det er svært at begynde på noget nyt, efter at jeg har læst mig selv i utallige korrekturer igen og igen."

Træls at læse sig selv
- Hvorfor er det så træls at læse sig selv?
"Man bliver klar over sine egne svagheder og de fælder, man går i, i retning af at gentage sig selv osv."
- Såsom..?
"Hvis man var virkelig smart, så kunne man skrive alle digtene ind på computer og sætte søgefunktionen til og dermed konstatere, hvilke ord der går igen."
Og der er mange akacietræer, blå bjerge, figner, oleanderbuske, mandeltræer, floder, blæksprutter og sidst, men ikke mindst - død. Men flere af disse ord tjener jo et dobbelt formål: De er på den ene side metaforer, og på den anden sider skaber de et velduftende og farverigt sceneri fra Middelhavet, de forlener digtene med en taktilitet, en sanselighed.
- Ord og erotik synes meget tæt sammenvævede i dine digte. Hvordan kan det være?
"Jeg har skrevet mange digte, som man vel kan karakterisere som erotiske. Det skyldes velsagtens også, at når jeg skriver noget, der lykkes, så er det meget lystbetonet for mig. Og det har jo også noget med det erotiske at gøre."
- Hvad har ungdomsoprøret i grunden betydet for din udvikling?
"1968-oprøret har haft en kolossal betydning for mig. Men jeg har altid haft det sådan, at jeg ikke kunne holde middelmådigheden ud. Jeg var politisk bevidst før 1968. Da jeg som 15-årig boede i Korsør, var jeg medlem af Konservativ Ungdom. Ninn-Hansen holdt foredrag i vores afdeling. Og da de i 1961 byggede Muren i Berlin, blev Konservativ Ungdom i Korsør sendt på en propagandatur for at høre på nogle tyskere, der holdt taler om, hvor frygteligt de havde det i Østtyskland. Men jeg syntes, der var pragtfuldt i Østtyskland sammenlignet med Vesttyskland, og de der syrehoveder, der holdt talerne, var usympatiske. Så jeg blev glødende kommunist i løbet af den uge takket være Det Konservative Folkeparti. Senere har jeg tænkt på, at jeg egentlig er så taknemmelig, at jeg burde stemme på partiet. Det har jeg nu aldrig gjort. Men det var min holdning før ungdomsoprøret. Jeg var ikke kommunist, men socialist, og det er jeg formodentlig stadigvis. Det har irriteret mig i de sidste ti år, efter Murens fald og Sovjetunionens opløsning, at man i visse dele af pressen har peget fingre af dem, der troede på den socialistiske samfundsmodel. Ingen kan sige, at systemet ikke er godt nok, det er bare misbrugt ad helvede til, både i Østlandene og i Kina."

1999 - et sort år
- Hvordan ser du på verdens fremtid?
"Jeg synes, at 1999 har været et fantastisk mørkt år. Det begyndte med, at NATO startede en krig, og det slutter med krigen i Tjetjenien. Krigen i Kosovo havde intet som helst formål, og den var imod alle konventioner og har skabt endnu mere kaos, end der var i forvejen. Jeg fatter ikke, at nogen har kunnet forsvare den, og at næsten ingen protesterede. Hvis man havde brugt pengene fra krigen - der har været dyrere end første Verdenskrig - på at forbedre forholdene, så er der ingen, der kan fortælle mig, at man ikke ville have opnået noget for disse mennesker. Mine venner i området var rædselsslagne. Nu ser det virkelig dårligt ud. Hvordan skal man forhindre folk fra området i at slå hinanden ihjel? Der var had før, men nu er det blevet endnu værre. Det tager mange generationer at glemme det."
"Jeg har i øvrigt fulgt med i debatten de sidste to måneder herhjemme. Bl.a. diskussionen om de danske børnehaver skal servere halal-mad. Men hvis dét er problemet, hvorfor siger man så ikke, at det er forbryderisk at slå dyr ihjel. Det er meget sundere med vegetar-kost. Og hvad skal vi dog med alle de slagterier? Ligegyldigt om det er halal eller dansk. Der er ikke nogen, der kan skære igennem i debatten herhjemme."
- Hvad med tørklæderne? Hvordan ser du på, at de muslimske kvinder bærer tørklæder på deres danske arbejdspladser, f.eks. supermarkederne, hvor de bliver kraftigt eksponeret?
"Turan Selcuk, en tyrkisk tegner, der er populær på venstrefløjen, har lavet en karikatur af den fundamentalistiske undertrykkelse af kvinden i to næsten ens tegninger. Den første tegning hedder Hjemmeliv. Her ser man fire kvinder i sorte telte. Foran dem går en sur stodder med skæg og lille kalot. På det næste billede, der hedder Politisk liv, går de samme kvinder forrest og bærer bannere og skilte med 'Menneskerettigheder, demokrati, kvinderettigheder' osv. Bag dem går den samme mand med en stok, truende. Jeg ville aldrig nogen sinde hidse mig op over, at der sad en enkelt kvinde med tørklæde på ved en kasse i supermarkedet. Men sidder der en masse kvinder med tørklæder, som prøver at bekæmpe enhver form for demokrati for at indføre et middelalderligt system, så er situationen en anden. På den anden side tror jeg ikke på forbud, så det er vanskeligt. Men disse kvinder siger selv, at islam ikke er kvindeundertrykkende, det passer bare ikke. Islam er så kvindeundertrykkende, at den kan få dem til at påstå, at den ikke er det."

Glemt advarsel fra Gud
- En af mine venner foreslår problemet løst på den måde, at hvis de muslimske kvinder blot bærer firmaets logo, så skal det tillades. Kan du ikke se dem sidde med FDB-tørklæder eller Netto-tørklæder?
"Ja, hvorfor ikke? Det ville passe godt sammen, for i forvejen samarbejder fundamentalister og kapitalister. Der er f.eks. mange steder supermarkeder under moskeerne, hvor du kan købe alt, undtagen alkohol, og pengene går til religiøse formål. Det er virkelig forretning med holdings, store religiøse firmaer."
- Har nyfundamentalisterne fået godt tag i den tyrkiske befolkning?
"Det er svært at sige. Jeg flytter snart til Tyrkiet for at se, hvordan det går. Lige nu ser de ud til at være lidt på retræte. Men samtidig må man sige, at de er fantastisk godt organiserede. Det forfærdelige er jo, at det er næsten umuligt at føre en dialog med en islamisk fundamentalist. Jeg har talt op, at det står 140 steder i Koranen, at dette er Guds ord, og så må det jo være sandt, for ellers lyver Gud. Salman Rushdie antydede, at der er steder i Koranen, hvor Gud advarer Muhammed og siger: "Nu skal du passe på, hvad du siger." Disse vers må man ikke hentyde til - man bliver slået ihjel, hvis man gør det - for så går hele systemet i opløsning. Det er ikke Gud, der taler disse steder."
"Men man har en sekt i Tyrkiet, alevierne, der udgør ca. en fjerdedel af landets befolkning. De er shiiter og har altid været forfulgt. I modsætning til de iranske shiiter, som har meget strenge regler for livsførelse, så er alevierne frie i det store og hele. De går ikke i moske, fordi de mener, at moskeen er i hjertet. De drikker vin - det er endda en del af deres religiøse ritual - og kvinderne er meget frie i forhold til det tyrkiske samfund generelt. De lever og har altid levet i en slags kommuner, dvs. i en slags frivillig kommunisme, hvor de støtter hinanden."

Sigende fremmedhad
"Der er altså muslimer, som godt kan leve på en fornuftig måde. De opfatter Koranens ord metaforisk. Islam er med tiden blevet opfattet mere og mere rigoristisk. Den islamiske tænkning gik i stå i 12-1300-tallet. Siden har den islamiske verden ligget i krig og har intet stort bedrevet inden for opfindelser eller tænkning."
- Mærker du et voksende fremmedhad, når du kommer hertil?
"Det er fuldstændig klart, at fremmedhadet er på fremmarch, så det basker. Jeg mærker det ikke selv, fordi jeg er dansker. Men jeg kender mange, der kommer udefra, og de mærker det. Eller danskere, der ser 'forkerte' ud. Der skal ikke ret meget til. Danskerne bliver mere og mere intolerante, ja, gale på indvandrerne."
"I Spanien er det anderledes. Der foregår en stor illegal indvandring fra især Marokko. Marokkanere sejler den korte vej over Gibraltar i en meget kraftig strøm, og flere tusinde drukner og driver ind på stranden. Borgerne i Tarifa gik i procession og krævede, at myndighederne lukker dem ind, så de undgår den illegale rejse. Man kan næppe forestille sig en lignende aktion af borgerne i Esbjerg. Det siger noget om holdningen."
Samtalen er slut, men båndet løber videre. Henrik Nordbrandt er alene i mit kontor. I mine høretelefoner hører jeg hans skridt. Og et dybt suk, der kommer helt inde fra hjertet:
" Åhhjaa!"

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Der er ingen kommentarer endnu