Læsetid: 13 min.

En selvgod kulturnation

24. december 1999

Er vores fælles vilje reelt så gennemhullet, at vi efterhånden ikke er en stat, men kun et samfund i Europa - og Europa kun et samfund under USA's paraply, spørger forskeren Thomas Højrup i dette interview

Danskhed
Regeringen siger, at Danmark skal være et foregangsland. Ugebrevet Mandag Morgen har lige udgivet et debatoplæg, som spår, at vore særlige værdier har potentiale til at gøre Danmark til værdiernes stormagt i næste århundrede.
Snarere end realistisk selvvurdering mener forskeren Thomas Højrup, at denne selvhævdelse er udryk for, at danskerne er "en selvgod kulturnation," som han skrev for nylig i en artikel i Undervisningsministeriets tidsskrift.
- Hvorfor kalder du os en selvgod kulturnation?
"Jeg ser den meget rosende selvfremstilling som et forsøg på at sige, at vi ikke bare bliver kostet vilkårligt rundt af EU, USA, globaliseringen, store firmaer, amerikanske pensionskasser og ideologier, der blæser ind over landet, forsvinder og bliver afløst af nye."
"Vi forsvarer os med en forestilling om, at det her kan vi håndtere, hvis vi står fast på vor egen jord, egen kultur og egne særlige, gode danske værdier, som andre kan og bør lære af. Værdier, som bygger på det forrige århundrede, og som vi i dette århundrede har opdyrket til velfærdssamfundet."
- Hvad er der galt med det?
"Det modgående spørgsmål er selvfølgelig, hvordan man sikrer, at der er en vilje til at sørge for at opretholde det særpræg og de samfundsindretninger, man er så stolt af. Det er jo det, suverænitet handler om."
"Danskerne har svært ved at finde fælles fodslag. Udadtil har vi svært ved at finde sammen om en langsigtet strategi som en del af et Europa-projekt. Indadtil har vi svært ved at finde sammen om en langsigtet plan for vores velfærdssamfund."
"Dybest set handler det om, at der er en århundredelang dansk tradition for, at det er tabu at optræde som statsvilje."
- Andre, jeg har talt med, kalder det for danskernes antiautioritære indstilling - og det er positivt ment?
"Jamen, det er noget forfærdeligt lort. Eller det er i hvert fald tvetydigt - for hvad er autoritet? Thomas Hobbes, der i 1600-årene formulerede hele socialkontrakt-teorien, definerer autoritet som det, at befolkningen overgiver magt til en suveræn. Suveræniteten har monopol på magt og vold og kan straffe dem, der begår uret mod andre."

Den moderne stat er altså dannet af befolkningen, som har samlet sin autoritet i et fælles punkt. Derfor er det i grunden noget skidt at være antiautoritær - det er borgerkrig. Vor tids grimme eksempel er Jugoslavien. Vi har selv været med til at fremme den krig - lad endelig de forskellige folkegrupper rive sig løs, så man kan slippe af med den autoritære stat, kalder man det så."
"Det er fordi, vi betragter os selv som et folk, ikke som en stat. Og et folk, som har en stat, der er større end det folk selv, må se at komme af med den stat, lyder logikken."
"Derfor støtter vi tjetjenerne. Vi går ud fra, at der er nogle, der er slovenerne, kroaterne og serberne og albanerne. "
"Men Jugoslavien er en gammel helstat, bestående af mange folkegrupper. Ligesom Danmark i 1800-tallet ikke bare omfattede Færøerne og Grønland, men også Slesvig-holstenerne, der talte tysk. I dag ville man kalde sådan en helstat for et multikulturelt samfund."
"Det var meget bestemmende for Grundloven i 1849. Den fri forfatning, Martsbevægelsen ønskede, var frihed for enevælde og frihed for tyskhed. Med andre ord: Det danske folk skulle skæres ud af helstaten og have et Folketing og en folkeskole for dem, der taler dansk. En fuldstændig Milosevic-tankegang."
"Som en del af den nationale mobilisering mod enevælden og tysken lavede man Junigrundloven, der kun gik til Kongeåen, fordi det ikke var muligt at få anerkendt en ny grænse, som skar danskheden ud af Slesvig-Holsten."
"Den nationalistiske sejrsrus varede til katastrofen i 1864. Vi gjorde vores jugoslaviske erfaring dér. Problemet er, hvor meget videre vi er kommet."
- Det er mere end 100 år siden. Hvilken betydning har det i dag?
"I den periode blev der grundlagt en indædt modvilje mod staten i den danske befolkning. Internationalt var det jo dybt illegitimt, hvad danskerne foretog sig. Så efter 1864, hvor man virkelig fik pisk, måtte embedsmændene støtte sig til de konservative for at genetablere den internationale respekt for dansk statsvilje og lægge en dæmper på den folkelige lyst til at hævne sig på Tyskland."
"Derfra bliver statsapparatet betragtet som reaktionært, ondsindet og imod det folkelige."
- Også i det 20. århundrede?
"Ja, men uden revanchismen, hævnlysten. På det punkt kommer der et omslag med de radikale. Udenrigsminister P. Munch formulerede forestillingen om, at vi skal ligge musestille, når de store slås, ikke blande os i udenrigspolitiske forhold, men i stedet opbygge et samfund på de indre linjer."

Det lykkes for de radikale og Socialdemokratiet, som bliver et folkeparti, at gå arm i arm og skabe det gode samfund. I den periode får man heller ikke aflivet sit stats- og embedshad. Man saser på at opbygge det gode samfund ved siden af den autoritære og konservative stat, og så at sige 'glemmer', at det er en stat, der investerer i dette samfund. Bønder og arbejdere bruger hver deres bevægelse til at varetage henholdsvis bonde- og arbejderfamiliens tarv fra vugge til grav."
- Og skaber det civile samfund, den danske kultur, vi er så stolte af?
"Ja, forestillingen om kulturnationen - som forsvarsstrategi havde jeg nær sagt - har været meget stærk i hele dette århundrede. Gennem finanslovene skærer man forsvarsbudgettet ned til sokkeholderne og opbygger samtidig det indre nationale projekt med den store socialreform i 30'erne, senere uddannelsesreformen"
- Det var en ret succesfuld prioritering?
"Under Første Verdenskrig blev den strategi betragtet som en succes. Vi tjente mange penge på den og blev ikke involveret i krigen."
"Under Anden Verdenskrig var sagen mere speget. Man undgik en nazificering af det danske samfund, men satte til gengæld sin suverænitet over styr. Værnemagten fik lov til at bruge Aalborg Lufthavn som trædesten på vej til Norge - og det var lige på nippet, at Danmark efter krigen ikke blev medlem af FN, fordi de allierede havde svært ved at få øje på en selvstændig dansk statsvilje."
"Den danske strategi var altså vellykket som forsøg på at opretholde et samfund, en kultur og en national identitet, som det efter krigen heldigvis lykkedes at få sin egen stat tilbage. På den anden side var strategien dødsensfarlig og ikke spor glorværdig."
- Og derfor gik Danmark ind i NATO?
"Kulturnation-tanken ligger nedenunder, at man efter krigen lægger hele sin forsvarsmæssige suverænitet ind i NATO, og samtidig opgiver en væsentlig del af sin økonomiske suverænitet ved at modtage Marshall-hjælp og blive medlem af OECD og det valutasystem, som var knyttet an til dollaren."

Derfor bliver vores relation til USA meget stærk. De krigsødelagte europæiske lande blev helt regulært stillet til eksamen foran den amerikanske næsetip i OECD. Det svarer til de krav, Rusland bliver stillet over for i dag - før I får lån, vil vi gerne se, om I driver økonomien efter de principper, vi har tillid til."
"Det var sådan set det, der skabte jerntæppet i Europa. Stalin blev også tilbudt Marshall-hjælp, men afslog, fordi han kunne se, det ville plukke Sovjetunionen for for meget suverænitet."
- Men spørgsmålet om suverænitetsafgivelse kom først på den danske dagsorden tyve år senere?
"Dels fordi behovet for genopbygning af Europas ødelagte produktionsapparat og frygten for Hitlertyskland var så stor. Dels fordi vores beslutning om at blive medlem af Rom-traktaten bliver skudt helt frem til 70'erne. Først på det tidspunkt vågner man op til en suverænitetsdiskussion."
- På et tidspunkt, hvor man forlængst har afgivet en væsentlig del af den militære og økonomiske suverænitet?
"Det sidste mærker man i begyndelsen af 70'erne. På det tidspunkt er valutasystemet baseret på guldet som grund under den amerikanske dollar. USA har brug for at finansiere Vietnamkrigen. Derfor slipper de guldet og trykker dollarsedler. Det vil sige, at den amerikanske regering pludselig øger sin købekraft, mens alle andre får formindsket deres dollars værdi."
"Der var bare nogle, som ikke behøvede at finde sig i det -- nemlig de olieproducerende lande, som satte prisen op. Det oplevede vi som - og kaldte - en oliekrise og så olielandene som synderne. Oplevelsen af ekstrem sårbarhed blev forstærket af spekulationer mod de europæiske valutaer, især fra de amerikanske pensionskassers side, og det skabte et behov i Europa for et alternativ til dollaren, som nu er realiseret med euroen."
- I 70'erne brød nye politiske splittelser ud, dels om EU, dels om skattetryk og 'papirnussere', som Glistrup kaldte bureaukratiet?
"Det europæiske projekt hænger sammen med det indre projekt, som fik en ordentlig spand kul efter Anden Verdenskrig. Nationaliseringen af kvindernes arbejdskraft, kalder jeg opbygningen af den store offentlige sektor med mange kvindelige professionaliserede ansatte - for at sætte sagen lidt på spidsen. En kæmpeinvestering i uddannelse. Alt det vi kender som vækst, velfærd, lighed og kvindefrigørelse, bedre forhold for gamle, unge og børn - og under et kalder velfærdsstat."
"Den udvikling bygger imidlertid sin egen modreaktion op - hov, er det ikke en ny herskende klasse, vi er ved at skabe, som Dich skrev."

Mogens Glistrup profiterede af denne modreaktion. Den blev bakket op af forskellige teoretiske strømninger, hvor Pierre Bordieu også er en af dem, som betragter de offentligt ansatte som en ny klasse, der udbytter den øvrige befolkning. Thatcherismens og nyliberalismen er en tredje udgave af oprøret."
- Men danskerne vil jo ikke af med velfærdsstaten?
"Vi får det sjove skisma, at de, der forsvarer velfærdsstaten, kalder den for velfærdssamfundet, mens de, der angriber den, kalder den velfærdsstaten. Sproget bygger på den gamle mistænkeliggørelse af staten i såvel arbejder-som bondebefolkning i hele dette århundrede."
"Læg mærke til, at Socialdemokratiet og de radikale kalder det velfærdssamfundet, og når de er rigtigt klemte, siger de - 0.k., vi har haft for meget velfærdsstat, så nu laver vi det om til velfærdssamfund. Det forsvar er så effektivt, at selv Venstre er nødt til at sige: Ja, velfærdsamfund er faktisk ret godt."
"Du kan se det samme i holdningsundersøgelser - folk går ind for velfærdssamfund, men spørger man dem, om der er for meget velfærdsstat, svarer de ja til det."
"I vores brug af plus og minusord bliver det stat kontra samfund. Det gode er samfund, det er liv, mens det onde er embedsværk og stat."
- Det lammer den politiske handlekraft?
"Det paradoksale er, at vi udadtil frygter, at suveræniteten - selvstændigheden, kalder man det - altså den fælles statsvilje, forsvinder. Indadtil bekæmper vi samtidig vores egen erkendelse af denne viljes nødvendighed i sprogbruget ved at sige: Vi er kun samfund, ikke stat."
"Udadtil har man voldsomt brug for at kunne tænke sig selv som stat for at kunne træde ind i Europa og sige: Vi vil sådan, vi gør sådan."
"Men det bliver en politisk-kulturel strategi for politikerne at gøre det modsatte. Gennem tyve år har de talt om Europa-projektet i samme termer som velfærdsprojektet - ah, det er ikke farligt, det er ikke en stat, det er et samfund, et marked, unionen er stendød."
"Resultatet er hele vores forbeholdne EU-politik, hvor vi lukker os ude fra de vigtige mødelokaler i stedet for at gøre vores vilje gældende. Det er jo det andre lande gør."
- Du mener altså, at de indre problemer med ikke at ville være en stat giver os problemer udadtil?
"Og omvendt - det bliver vanskeligere at løse de indre problemer, fordi der efterhånden bliver mindre rationale i at være en velfærdsstat. Hvis ikke staten samtidig er midlet til at bevare vores selvstændighed, har formynderiet ingen mening. Derfor betinger disse ting hinanden og er svære at komme ud af."

Vi oplever det som kriser omkring folkeafstemninger om EU, men også som en diskussion, der splitter arbejderbevægelsen: Hvordan skal vi håndtere velfærdssamfundet og/eller velfærdsstaten? Skal vi udlicitere og privatisere opgaverne, eller skal vi tværtimod udbygge og modernisere den offentlige sektor? Det er svært at finde sine ben i det uden at tænke det indenrigs- og udenrigspolitiske sammen."
"Betingelserne er helt anderledes end under den kolde krig, hvor vi bliver en frontlinjestat, der skal give den arbejdende befolkning et bedre liv end det, de har på den anden side af jerntæppet."
- Det lykkedes jo meget godt.
"Faktisk så godt, at de mange tilløb, der er til en stærk venstrefløj, løber ud i sandet. Selv om USA skreg efter socialisterne i Skandinavien, var der et nært, nært samarbejde mellem dem og den amerikanske administration. USA var interesset i, at Skandinavien havde de veludbyggede velfærdssamfund, der er det bedste bolværk mod kommunismen."
"Hele det rationale for velfærdsstaten forsvinder med et pust i 1990. Det er en meget voldsom omkalfatring af relationerne udadtil, som har stor betydning for det indre projekt."
- Vi er ikke strategisk vigtige længere?
"Nej. Siden har vi da også haft diskussionen om velfærdsstaten overhovedet skal være der, og det er blevet muligt at lukke B&W. Det havde været umuligt før."
"Når hele det nationale projekt bliver mindre vigtigt i international forstand, får vi svært ved at argumentere for, at vi skal investere en hel masse i det. Ingen af de europæiske og transatlantiske projekter hviler længere på, at det er meget nyttigt, vi har en stærk dansk nation. De hviler tværtimod på, at vi er indstillet på at forpligte os til noget fælles europæisk, på at integrere os og blande os internationalt."
"Undervejs i hele dette forløb, der strækker sig over et et halvt århundrede, er det spørgsmålet, om vi i realiteten er ved at miste vores status som stat. Er vores vilje reelt så gennemhullet, så vi efterhånden kun er et samfund i Europa - og Europa kun et samfund under USA's paraply?"
"Hvis det er en proces, der er kørt til ende, er det absurd at gå og sige, at vi skal tænke os selv som stat. Det sætter blus på, om suverænitetsproblemet overhovedet er en relevant diskussion længere."
- Hvad er dit svar?
"Jeg ved det ikke rigtigt - det er vores fælles erkendelsesproces, og det er pinedød nødvendigt at finde ud af det. Ellers dukker der en masse symptomer op. Et af dem er efter min mening fremmedhadet. Et andet symptom er problemerne med vores identitet, og vores behov for at være foregangsland - som ser lidt krakeleret ud i lyset af den historie, jeg lige har fortalt. Vi er jo ikke et land, som i klarhedens lys håndterer vores problemer på byggeplads Europa. Det er ikke andres oplevelse af os og burde måske heller ikke være vores egen."

Selvfølgelig er der en krølle på det med indvandrerne. Når man har bygget samfundet op omkring en meget stor offentlig sektor, som foreskriver, hvordan det gode liv er for børn såvel som for gamle, kræver den også meget stor konsensus. Større end hvis det hele er bygget op på et forsikringssystem. Den konsensus gør det selvfølgelig vanskeligere at integrere folk, der kommer med en anden statskultur - det vil sige en anden retskultur og et andet forhold til den offentlige sektor."
"Derfor bliver integrationen sværere end i for eksempel England og USA - men såmænd også sværere end i Tyskland."
- Ser du nogle bevægelser i retning af den erkendelse af sig selv som fælles statsvilje, du efterlyser?
"Måske kan man tolke diskussionerne om, hvordan man skal styre staten på den måde. Oprøret mod den offentlige sektor hviler på, at de forskellige offentligt ansatte eksperter, er blevet vore autoriteter, dem vi retter os efter."
"Så længe man opererer inden for en forestilling om, at man skal rette sig efter eksperten, er det let at mobilisere til et oprør. Det ændrer sig, hvis man betragter eksperten som en rådgiver, men sig selv som beslutningstager."
"Derfor er det er meget vigtigt, at folk oplever, at diskussionen mellem indbyrdes uenige eksperter giver dem mulighed for at indrette de forskellige institutioner på bedst mulige måder. Der er inititativer i den retning så som skolebestyrelser, de frie hospitalsvalg og så videre."
- Et det ikke småtingsafdelingen?
"Jeg tror, det har større betydning, end man umiddelbart tillægger det, når man i forbindelse med udliciteringerne diskuterer, om der er andre og bedre måder at gøre tingene på Det kan være med til, at befolkningen bliver bevidst om sig selv som stat. Men det kan også være det modsatte - nemlig vejen til at markedsgøre alting."
"Det er en politisk kamp, om vejen skal ende i et marked eller i en modernisering af den moderne stat, hvor befolkningen ser sig selv som vilje."
- Og ikke som individuelle forbrugere?
"De to ting kan hænge meget nøje sammen. Brugeren ser sig selv som en del af staten, hvor han er med til at bestemme indretningen - det er man aldrig på et marked som forbruger."
"Hvis man kun ser det ud fra den enkeltes perspektiv, kan det sådan set være ligegyldigt, men valget har ekstremt stor betydning for sammenhængen mellem de ydre og indre relationer, for vores måde at være nation på, og derfor for danskhedens videre gang i verden."q

*Thomas Højrup er dr. phil. og lektor på Det Humanistiske Fakultet ved Københavns Universitet. Han leder Statens Humanistiske Forskningsråds projekt "Livsformer og velfærdsstat ved en korsvej".

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Der er ingen kommentarer endnu