Læsetid: 11 min.

De første 30 år

22. april 2000

Hvor langt er vi nået med miljøet efter 30 års videnskab, bevægelse og politik? To af veteranerne diskuterer

Her i Danmark går det den rigtige vej med miljøet. Det er Poul Harremoës ikke i tvivl om. Peder Agger synes derimod kun, de værste af symptomerne er blevet fjernet. I vurderingen af de globale miljø- og udviklingsproblemer er Poul Harremoës den mest pessimistiske. Han frygter store konflikter og krige. Peder Agger håber, vi kan bidrage til de globale løsninger ved at udvikle vores eget samfund sådan, at vores model kan holde, også i global målestok.
Poul Harremoës blev ansat på det, der dengang hed Laboratoriet for teknisk hygiejne på Polyteknisk Læreanstalt i 1969, netop på det tidspunkt, hvor miljøproblemerne kom i fokus. "Min indgang til miljøproblemerne var ikke samfundspolitisk, men videnskabelig. Jeg overtog et ringeagtet fag og var med til at lægge et nyt grundlag for forståelsen af vandforureningen. Sidan da er feltet af miljøproblemer hele tiden blevet udvidet. Hver ny problemstilling krævede nye koncepter, nye analyser og nye løsninger."
"Det har været en utrolig interessant udvikling, og den er efter min mening gået i den rigtige retning. Især er den holdningsændring, der er sket i industrien, helt utrolig. Jeg har været rådgiver for nogle af virksomhederne undervejs. I 70'erne oplevede jeg en stor modvilje - og en vilje til at omgå reglerne. I dag møder jeg industrifolk, som vil gå meget længere, end loven byder, simpelthen fordi de har ændret holdning. Det er en utroligt positiv udvikling."
"I dag vil alle politikere gerne vise, at de er grønne. Derfor er der en stor risiko for overregulering. Miljølovgivningen bliver mere og mere indviklet og folk bliver mere og mere fremmedgjorte over for det omfattende bureaukrati. Men de nemme løsninger, der kan nås ved en hurtig lovgivning, er et overstået stadium. Jeg ville satse mere på at opbygge en god miljøhygiejne."
"Jeg er begyndt at holde forelæsninger om miljømanagement og etik. Hvis vi skal videre, må det ske gennem holdningsændringer. For eksempel kan landbrugets miljøproblemer ikke løses, uden at den enkelte landmænd er overbevist - og selv tager hånd om problemerne."

Peder Aggers vurdering er ikke så positiv. "Jeg er enig med dig i, at folk er blevet mere opmærksomme på miljøproblemerne. Men hvis man ser på, hvad der faktisk er sket, har vi kun fået fjernet de værste symptomer. En af de første aktioner, jeg var med til i miljøgruppen NOAH, var en strandrydning. Vi ryddede ti strækninger på en kilometer strand rundt omkring på Sjælland og kørte det hele ind på Rådhuspladsen."
"I dag ville vi ikke finde en tiendedel så meget havskarn. Til gengæld har vi fået problemerne med de mere diffuse former for forurening, de kemiske fremmedstoffer, de hormonlignende stoffer og lignende ting - foruden ozon- og drivhusproblemet. Og vi har stadig problemet med landbruget, som sammen med trafikken er vores mest akutte, omfattende kæmpeproblem."
"Set fra min synsvinkel er det skrækkeligt, som det vilde dyre- og planteliv og dets levesteder er forringet. De værste udledninger har man stoppet, men pesticidtrykket er forøget i løbet af de 30 år - og giftstofferne er på vej ned i grundvandet. Og problemerne med iltsvind på grund af for mange næringsstoffer vejer tungt. Dertil kommer de hygiejniske problemer med salmonella, listeria og den slags. Og det dyreetiske. Til gengæld er vi jo kommet i gang med økologisk landbrug i et omfang, jeg ikke havde drømt om for 10-15 år siden. Så det er ikke den rene ynk," tilføjer Peder Agger. Han var selv med til at starte det økologiske gods og produktionskollektiv, Svanholm i 1978.
Poul Harremoës mener også, at det danske landbrug ville have stået sig langt bedre ved selv at skifte holdning, ligesom industrien.
"Men man skal huske, at hele det landbrugstekniske uddannelsessystem og landbrugskonsulenterne var overbeviste om, at vandmiljøplanen var noget uretfærdigt bypjat. Det var konsulenterne, bønderne lyttede til. I en lang periode helt frem til 1995 så de miljøkravene som en utidig indblanding fra folk, der ikke vidste, hvad de snakkede om. Derfor var hele landbruget bagstræberisk."

I fremtidens miljøpolitik skal man bruge de grønne afgifter mere, siger Peder Agger. "Vi forestiller os tit, at radikale forandringer skal ske hurtigt. Men det afgørende er jo at få kursen ændret. På mange områder virker de grønne afgifter upåklageligt og næsten umærkeligt. Hvem lider under den spildevandsafgift, vi fik for tre år siden? De fleste ved slet ikke, at den er der. Men på landbrugsområdet har vi gjort det stik modsatte. Det er kørt helt galt. I stedet for at indarbejde omkostningerne ved skader på miljøet i selve produktionsleddet er det os andre, der skal betale fuld kompensation til landmændene for eventuelt at få dem til at holde op med at hælde sprøjtemidler ud."
På det punkt er Poul Harremoës enig: "Når jeg fortæller i udlandet, at prisen på vand i Danmark er steget med en faktor fem på ti år, er de ved at gå bagover. Men det virker. Besparelsen er markant, og der er ingen offentlig reaktion imod det. Det danske landbrug ville være bedre tjent med en skat på kunstgødning og pesticider. I stedet sidder landmændene som kontormænd og fører regnskab med alting."
"Der er store muligheder i økonomisk regulering. Men den almindelige forbrugers reaktion kommer an på emnet. Jeg tror ikke på, at folk ændrer holdning til bilerne, selv om man indfører road pricing. I løbet af nogle år vil folk bare vænne sig til det og betale, hvad det koster. I stedet skal vi have andre biler - og måske et effektivt, fleksibelt kaldesystem med internetforbindelse, så man kan køre i taxa sammen med andre, der skal samme sted hen. Men det kan nok ikke lade sig gøre, politisk. Det er måske også et teknisk fix."
'Teknisk fix' er et udtryk, Peder Agger var med til at indføre i den danske debat, i tidsskriftet Naturkampen. Det dækker over, at man gør sig afhængig af en teknisk løsning, der ikke forandrer de samfundsforhold, som ligger til grund for miljøproblemet. Som for eksempel når tilhængerne af gensplejsede planter hævder, at denne teknologi er løsningen på sulten i verden, skønt sultproblemet i høj grad er et økonomisk fordelingsproblem: Dem, der køber grisefoder har større købekraft end de mennesker, der sulter, forklarer Peder Agger.

På skalaen mellem teknokrat og aktivist ligger Peder Agger og Poul Harremoës nærmere hinanden, end de måske gjorde i 70'erne. Men Peder Agger fastholder en forskel i deres syn på nødvendigheden af radikale forandringer:
"Du taler om holdningsændringer, som om vi kan beslutte os i ro og mag. Mit verdensbillede ser anderledes ud. Der er ting, vi kan blive tvunget til, fordi vi får en indsigt, der gør politiske beslutninger nødvendige. For eksempel kommer bilismens mobilitet ikke alle til gode - slet ikke på globalt plan, hvor drivhusproblemet på den anden side tvinger os til at handle."
"Ja, inden for Danmark, Skandinavien og EU tror jeg, vi kan løse miljøproblemerne i den takt, de melder sig," svarer Poul Harremoës. "På det globale plan er jeg meget mere skeptisk. Når resten af verdens befolkning ønsker en levestandard, der svarer til vores, er der potentiale til meget store konflikter. Nu taler jeg ikke om miljøproblemer, men om krige."
"Men vi bliver jo alle i stigende grad en organisk del af en verden, hvor ingen personer eller institutioner har et tilstrækkeligt overblik - og slet ikke midlerne til at hamle op med problemerne," indvender Peder Agger.
"Helt enig. FN kan jo slet ikke klare det."
"Men hvis vi skal være lidt optimistiske, så kan man dog tænke sig, at vi kan bane vejen ved at insistere på at udvikle vores eget samfund sådan, at det kan holde, også i global målestok," fortsætter Peder Agger. "Det vil blandt andet sige at skære vores energiforbrug ned, om det så skal ske med regler og pine og smerte!"
"Jamen jeg ville gerne. Men det skal gøres på en sådan måde, at vi ikke får revolutionerne hér, alene af den grund. Den politiske realisme kræver en vis tilvænningstid. Folk skal kunne forstå, hvorfor det sker. Jeg tror, det bliver meget svært," siger Poul Harremoës.
"Nød lærer nøgen kvinde at spinde," svarer Peder Agger. "Én orkan forandrede den danske skovpolitik. Enkelte begivenheder kan ændre hele institutioner. I øvrigt er der en forbløffende bred opbakning bag den danske ulandsbistand, som er en af de største i verden."
"Nej, nu får jeg lyst til at løfte blikket," svarer Poul Harremoës.
"Hvis jeg må være lidt provokerende, så minder den danske begejstring for ulandsbistanden mig altså om Marie Antoniettes berømte replik: 'Gud, har de fattige ikke brød nok. Jamen, kan de så ikke få kage?' Den er jo blottet for forståelse for omfanget af det, vi snakker om. Med opbakning fra hele systemet og EU kører vi en handelspolitik, der går ud på at holde udviklingslandene ude fra vores marked. Derefter forærer vi dem en brøkdel af det, vi ville tabe, hvis vi gav dem fri handelsadgang. Jeg synes, det nærmer sig det groteske."
Det største udviklingsproblem er, efter Poul Harremoës' mening, befolkningsudviklingen.
"Selv om jeg ikke bryder sig om det kinesiske system, er jeg imponeret over deres børnebegrænsning Kineserne har gennemtvunget etbarnsystemet med en moralsk anfægtelig procedure. De har gjort det ud fra deres egne forudsætninger og deres opfattelse af, hvad der skal til for at løfte levestandarden."
Selv om det lykkes at dæmpe befolkningsvæksten og åbne op for markederne, skal man dog ikke tro, det løser miljøproblemerne i starten. Snarere tværtimod, siger Poul Harremoes.
Som formand for en EU-delegation har han set mange forfærdelige miljøproblemer i Kina: Fabrikker fra Stalintiden, hvor kræfthyppigheden er ti gange så stor som hos befolkningen ti kilometer derfra. Fuldstændig udpint jord. Fejlslagen træplantning.
"Med deres målsætning om højere levestandard skal vi ikke bilde os ind, at de løser miljøproblemerne, bare fordi vi kommer og siger, de skal være miljørigtige. Det er dobbeltmoralsk, hvis de ikke i en - forhåbentlig kort - periode skal have lov til at gøre lidt, ligesom vi selv gjorde i 1800-tallet."

Poul Harremoës lægger vægt på at skelne skarpt mellem videnskab og politik: "I 70'erne var der mange videnskabsmænd, der afspillede deres politik, som om den var en evig naturvidenskabelig sandhed. Dem havde jeg lige så svært ved at tage, som Peder Agger havde svært ved de navlebeskuende teknikere. Jeg foretrækker at forske og udvikle og stille mine resultater til rådighed. Jeg mener, man får en større troværdighed i det politiske system, hvis man erklærer sig på et fagligt grundlag uden at tage politiske hensyn. Hvis man gør sig til missionær, bliver man troet af dem, der ønsker det. De, der ikke ønsker det, lader være."
Peder Agger mener, det er mere ærligt at tale om oplyst subjektivisme end om objektivitet.
"Det har jeg en anden opfattelse af," svarer Poul Harremoës. "Den erklærede subjektivist har også erklæret sig som politiker. Ultimativt kan man ikke være objektiv, men man kan bestræbe sig på at udtrykke sig så objektivt, det overhovedet er muligt. I den ene yderpol har vi subjektivismen eller konstruktivismen. Den går ud på, at enhver naturvidenskabelig mening er udtryk for dem, der er dominerende på et givet tidspunkt. Den anden yderlighed er objektivismen. Den hævder, at der findes en stringent sandhed til enhver tid. Ingen af disse yderligheder er korrekte. Vi to befinder os på hver sin del af spektret imellem dem. Jeg ønsker ikke at være politiker. Politiske videnskabmænd sorterer deres informationer ud fra den politiske holdning, enten det er den ene eller den anden part, de vil støtte. Men demokratiet består i, at vi stemmer på politikerne, ikke på videnskabsfolkene."
"Jeg mener selvfølgelig ikke, at man skal luske politikken ind i sine konklusioner," svarer Peder Agger. "Men viden-skabet er ikke så vel aflåst, som vi troede, da vi var unge. Viden skabes også uden for videnskaben, for eksempel i ministerielle organer eller i miljøbevægelser. Den erkendelse er blevet udbredt i takt med, at samfundet er blevet mere multipolært og komplekst. Et absolut krav er, at vi skal være redelige. Det er argumenterne, der tæller. Men det skal ikke afholde os fra at fremsætte vores meninger. Det er legitimt. Men vi skal gøre rede for grundlaget."
"Det har jeg det helt fint med." siger Poul Harremoës. "Men i 70'erne var der meninger, man ikke skulle have, kendsgerninger, man helst ikke måtte sige. Jeg håber, jeg har været konsekvent nok til at sige de ting, man kunne have faglig tillid til, enten de pegede i den "rigtige" retning eller ej. I den akademiske debat skal det være muligt at sige næsten hvad som helst og teste sine synspunkter på kollegernes reaktioner. Det bliver man klogere af."
"Jeg har det politiske synspunkt, at der skal være meget større åbenhed i hele systemet. Hvis en snæver elite giver lukkede indspil til det politiske system, går det helt galt. Det så man med behandlingen af kogalskab, hvor et lukket forum af fagfolk tryllede sig selv ind i en fuldstændig snæver opfattelse af tingene, indtil håndgranaten sprang i hånden på dem. Danmark har ikke overholdt EU's regler om undersøgelse af kadavre og adskilt produktion af foder til køer og svin - ud fra den ret beset absurde antagelse, at vi jo ikke har kogalskab her i landet."
"Jo mere man lukker for kritik udefra, jo mere går det galt. Tænk bare på Aralsøen. I det system var det fagfolkene, der var lukket ude. Regimet besluttede, at de skulle have landbrug i stor stil i området. Fagfolkene vidste præcis, hvad der ville ske. Der er jo ikke noget i hydrologien, man ikke har vidst i 100 år. Når man gør, som de besluttede, fordamper vandet og kommer ikke videre. Men det turde fagfolkene ikke sige i det system."

Fakta
Peder Agger, biolog og professor på Roskilde Universitetscenter. Var med til at grundlægge miljøbevægelsen NOAH i 1969. Fagligt og politisk aktiv i miljøkampen siden da. Formand for Naturrådet, som rådgiver miljøministren om natur- og miljøbeskyttelse.
"Det faglige og det politiske engagement er ikke adskilt. Jeg vil hellere tale om oplyst subjektivisme end om objektivitet. Men selvfølgelig skal man ikke luske politikken ind ad bagdøren. Redelighed er et abolut krav. Det er argumenterne, der tæller."

Poul Harremoës, ingeniør og professor ved Institut for Miljøteknik på Danmarks Tekniske Universitet. Har været med til at udvikle miljøvidenskaben og de tekniske løsninger siden 1963. Fik i denne uge Heineken-prisen på 150.000 dollars fra det hollandske videnskabs-akademi.
"Det har været vældig interessant og meget besværligt. Alt skulle bygges op fra grunden. Paradigmerne er skiftet mange gange, og det tror jeg, de vil blive ved med."
"Jeg er ikke politiker, jeg er forsker. De forskere, der gør sig selv til missionærer for de rigtige meninger, mister troværdigheden."

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her