Den 82-årige Erling Bjøl gentager gang på gang, at man ikke kan lære af historien. Men han vejrer alligevel mulighed for fred
Interview
PARIS - Busstoppestedet i St Germain-en-Laye hedder Diderot. Gaderne i nærheden Voltaire og Boulevard Victor Hugo. Man kan næppe tro at den tidligere journalist og professor Erling Bjøl, der er aktuel med bogen Hvordan fred har slået sig ned i kvarteret med disse navne fra oplysningstidens Frankrig af ren og skær tilfældighed.
"Det er det nu, men jeg er da glad for det," siger han. Der er ingen tvivl om, at oplysningstidens ideer står den 82 årige Bjøl nær. Han har i hele sit virke været eksponent for den detaljerede oplysning, og videreformidlet historiens komplicitet, uden at forfalde til letkøbte generaliseringer.
Hvordan fred, er endnu et eksempel på en nærmest encyklopædæisk viden, oven i købet skrevet, så alle og enhver kan forstå den.
Lærer ikke af historien
Alligevel gentager Bjøl gang på gang, at man ikke kan lære af historien, og den nye bog slutter lakonisk med den polske statsmand Ada Chartoyskis ord om, at "menneskene synes dømt til kun at foretage en sikker bedømmelse af forhold, de ikke længere kan påvirke."
-Det forekommer mig, at du, på trods af din pessimisme på skrømt, har en tro på, at du kan opdrage nogen ved at skrive sådan en bog her?
"Well, (latter) det ved jeg såmænd ikke, jo den har vel så alligevel et pædagogisk sigte, om ikke andet så at fortælle lidt om, hvilke betingelser, der har skullet til for at få skabt fred og afviklet krige, og også at man har kunnet styre kriser uden om krige. Derfor gør jeg meget ud af diplomatiet, den diplomatiske kunst, som i høj grad består i at leve sig ind i modpartens interesser og synspunkter og at undgå at ydmyge modparten. Mit hovedbudskab er såmænd bare, at der ikke er nogen nemme løsninger. Det vigtige er at få et mere realistisk syn på, hvordan det rent faktisk er foregået.
Granatramte ansigter
"Hvordan fred har jeg, med udgangspunkt i min tidligere undervisning i international politik, grebet an med tre forskellige synsvinkler, som alle er historisk pragmatisk struktureret. Et, hvor jeg ser på lange perioder, hvor der har været fred, derefter, hvordan man går fra en krigssituation til en fredssituation, og det tredie er, hvordan man undgår krig ved krisestyring. Her er det særlig interessant at se på situationer, der er analoge med situationer, hvor det er endt med krig, men hvor freden bevaredes, og i forlængelse af dette - og det har jeg måske ikke gjort så meget ud af, som jeg burde - har jeg set på de fredsbevarende styrker og hvordan man kan organisere dem."
Bjøls interesse for den hårdt tiltrængte fred startede blandt andet med de skræmmende billeder af granatramte ansigter fra Første Verdenskrig, som han blev konfronteret med i tidskriftet Frem, da han var 13-14 år gammel, men for hver generation har krigen et nyt ansigt:
"Min generation oplevede først og fremmest Anden Verdenskrig, men vi var vokset op i skyggen af den første. Disse absurde massemord, der førte til den stærke pacifisme, der var i mellemkrigstiden, som jo lammede vestmagterne overfor Hitler, fordi man jo simpelthen ikke ville have det en gang til. Men så kom Anden Verdenskrig, og den var der mening i, i modsætning til den første. Det var godt mod ondt, så der opstod ikke derefter den samme pacifistiske reaktion som efter 1918. Men med Vietnamkrigen, var der kommet en helt ny generation til, der ikke havde den gamle referenceramme, men stod over for endnu en krig, der virkede absurd."
EU - en idé om fred
-Er det en generation, der har denne krig som referenceramme, der i følge dig ikke har forstået ideen bag EU?
"Jeg tror aldrig, danskerne har forstået EU. Oprindelsen til EU var jo netop fred, og at undgå de konflikter, der havde været ikke mindst mellem Tyskland og Frankrig, og så gå en helt ny vej, som man kun forsøgsvis havde betrådt i starten af tyverne. Ideen med, at kul- og stålindustrien blev lagt sammen, var jo at gøre en krig fysisk umulig. Ideen om den begrænsede suverænitetsafgivelse ligger heri. Det er en virkeliggørelse af Kants idé i hans lille bog Zum evigen Frieden fra 1795, hvor han så, at vejen til fred var, at hvad han kaldte republikanske lande, dannede fredsforbund, som så voksede ved knopsskydning, efterhånden som de tilsluttede sig, og det er den idé, der virkeliggøres med EU. Nu står der jo en helt række lande i kø. Danskerne har altid betragtet det ud fra hvilke økonomiske fordele, de kunne have af det, men den store vision om at skabe en ny form for internationalt retssamfund, den har de aldrig fattet, eller de har været ligeglade med det, eller uinteresserede."
Flere konflikter
-Hvilke midler skal der til for at bevare fred?
"Internationalt samarbejde. Og så er der teoretisk set brug for er et internationalt fredsskabende korps. Medlemslandene skulle have styrker til rådighed, der var øremærket til den slags aktioner, men det har aldrig været muligt at få det politisk igennem. Netop i disse dage er det oppe igen med håb om forslag om at udstyre FN's sekretariat med en militær krisestab, men det er altså en gammel idé, som f.eks. allerede Dag Hammerskjöld var inde på. Der har været meget lidt vilje til det og FNs sikkerhedsråd er jo heller ikke noget særligt hensigtsmæssigt organ, fordi stormagterne har vetoret, og så kolliderer det jo mange gange."
-Er der mangel på politisk bevidsthed om, hvad der skal gøres?
"Jovist. Man skal jo ikke kun have et militært beredsskab, men også et civilt, så man kan få genopbygget krigshærgede områder. Man har simpelthen ikke tænkt i de baner. Se nu bare den arme Bernard Kouchner, det besvær han har haft i Kosovo, ja han var blevet lovet 6000 politifolk, jeg tror, han har fået 2000, og det er ikke nær tilstrækkeligt."
-Vil fredsbevarende styrker blive ved med at være plaster på sår, der fortsætter med at opstå?
"Det er svært at se en ende på alle disse krige rundt om i Afrika. Jeg tror, der er flere væbende konflikter nu end under den kolde krig. Ikke mindst pga. våbenspredningen, for da den kolde krig var forbi, var der brug for at finde nye købere til våben."
Mulighed for fred
Alligevel vejrer Bjøl muligheder for fred, f.eks. foreslår han drilsk mod slutningen af sin bog, at det kan ske ved, at der kommer flere kvinder ind i international politik:
"Der er jo en masse bolde, der bare spilles videre, som jeg håber, at andre yngre folk tager fat på. Jeg synes f.eks., det er et spændende spørgsmål, om kvinder er fredsbevarende. Kvinder ser ud til at være meget mindre farlige for freden end mænd. Der er ikke noget bevis, men det er da noget, der kan undersøges. Mænds aggressive adfærd afspejler sig da i den internationale politik. Man kan anføre en række eksempler på, at krig for krigens skyld er et mandligt fænomen, kvinder fører i den forstand kun fornuftige krige."
Så er vi tilbage ved fornuften, oplysningtidens grundpille, lige langt fra religiøs og national fanatisme. Bjøl sværger ifølge sine erindringer til fransk visesang, og ynder at sammenligne sin franske hustru gennem et langt liv, Denise, med Michele Morgan i filmen Tågernes kaj. Men som de i fællesskab følger mig til dørs, skal man snarere forestille sig dem med Fred Astaires og Ginger Rogers elegance, og manden som en åndsmæssig blanding af Glenn Miller og Diderot.
Ellers får man ikke det rette indtryk af Bjøls stadigt dansende væverhed, der gør det ufatteligt, at han er 82 og har skrevet sine sidste 4 bøger som næsten blind. Og man tror på alt, hvad han siger. Om ikke for alt det andet, så for hans blå øjnes skyld.
