Selv om litteraturen hører til de såkaldt bløde værdier, kæmpes der kampe mellem forskellige grupperinger. Jørgen Leth, der i år har haft come-back som poet, trækker præmisserne op og erindrer, hvordan scenen var i 60erne og 70erne
BOGTILLÆG
Interview
Jørgen Leth er på et kort besøg i København efter sommerens og efterårets opgaver som kommentator af internationale cykelløb i dansk tv. Han er på vej til
Haiti, hvor han bor, og hvor et nyt, stort filmprojekt venter på planlægning og realisering. For nylig er han blevet udnævnt til honorær konsul for Danmark i Haiti, et embede, han har påtaget sig med stor glæde og alvor.
Men tidligere i år fik han pludselig et comeback inden for litteraturen, som var et af hans oprindelige felter, nemlig med udgivelsen af digtsamlingen Billedet forestiller. Det medførte, at han blev genopdaget af en yngre generation af poeter, og det medførte oplæsningsarrangementer rundt om i landet.
Han debuterede i 1962 med Gult Lys, der hurtigt efter blev fulgt op af Kanal. Begge digtsamlinger var skrevet i datidens gængse, modernistiske stil. »Sådan lidt modernistisk efterplapren, ikke?,« siger han i dag med et smil.
Men så tog dit virke pludselig en helt anden retning og dine følgende digtsamlinger blev helt anderledes. Hvorfor?
»Det var noget nyt, der skete i tiden. Der blev brudt nogle barrierer ned i forhold til, hvad man overhovedet havde kunnet beskæftige sig med som kunstnere. Jeg var dengang journalist på Politiken, hvor jeg valgte at skrive om områder, som blev betragtet som mindereværdige, westerns, B-film og sport. Det blev pludselig naturligt for mig at opdage den del af verden som et stof, der med lige så mange sandheder om virkeligheden og menneskelige karakteregenskaber, om godt og ondt, kunne udspilles i
et kunstnerisk univers. Det var jo, synes jeg, en strålende
opdagelse, der gjorde, at stoffet blev aktivt. Her var noget, man havde forstand på, som man kunne tage og føle på, som man kunne beskrive,
fordi man havde lyst til det. I stedet for at stille sig an og fortabe sig i abstraktion.«
Udbanket genre
Hvorfor havde man ikke kunnet beskæftige sig med sport i lyrikken før det?
»Det var ikke fint nok. Det var en slags trivialkultur. Jeg tror ikke, ordet blev brugt dengang, men senere blev det brugt. Dengang var det noget, som folket kunne beskæftige sig med, men ingen seriøs intellektuel kunne tage alvorligt. Fascination af sådan noget var henvist til en anden verden. Sportsjournalistikken var også en udbanket genre, hvor de dårligste skrivere havnede, og hvor der ikke var en særlig høj etik. Jeg så det sådan, at digerne simpelthen blev brudt. Jeg følte det som en frihed til at se virkelige fænomener at se kulturen på tværs.«
Hvorfor tror du, den litterære institution havde udviklet sig derhen, at den lukkede sig om sig selv i forhold til, hvad man måtte og ikke måtte?
»Jeg synes, det var påfaldende og synes det i tilbageblik endnu mere. Men der var jo nogle grupperinger. Jeg er gammel nok til at lige akkurat at have oplevet grupperingen omkring tidsskriftet Heretica over for de nye, modernisterne. Heretica var jo også meget lukket om sig selv og sin særlige åndelige oplevelse af verden. Så kom modernisterne... og så var det, som om de lavede en ny fæstning, der skulle forsvares. Det var jeg ikke helt klar på fra starten, for jeg kendte jo mange af digterne. Det var nogle af mine gode venner. Klaus Rifbjerg, Jørgen Gustava Brandt og Robert Corydon, som jeg var kollega med som journalist.«
Var du ikke optaget af dem som digtere?
»Jo, de skrev jo fantastisk gode digte, stor poesi. Jeg elskede også Ole Sarvig, Uffe Harder, Benny Andersen. Jeg beundrede dem og optrådte sammen med dem ved nogle jazz & poesi-arrangementer. Jeg var en aktiv del af dem. Mine første to digtsamlinger var inspireret af dem, og jeg gjorde mit forsøg på at lave en modernistisk poesi. Jeg var meget forbundet med dem og har stadig en stor kærlighed til personerne.«
Men du havde en kritik i dig?
»Ja, for vi fik ikke lov. De kritikere, som havde ført modernismen frem til dens status, var ikke åbne for de eksperimenter, som jeg og flere andre stod for Hans-Jørgen Nielsen, der som jeg beskæftigede sig seriøst med sporten som element f.eks. Andre, der skrev med inspiration i en tegneserieverdenen Per Kirkeby indførte skabeloner fra Prins Valiant osv. Altså virkelig lavkultur-elementer. Det var, som om det var utilladt at lege med sproget på den måde. Det var, som om de ville lukke døren, og det var personificeret i visse kritikere. Mærkeligt nok var Niels Barfoed endnu en god ven en af dem, der lukkede døren på den måde, at han ikke tog det, vi skrev, alvorligt. Det var lettere at skrive nogle vittigheder om os end noget seriøst. Torben Brostrøm, som var den modernistiske fæstnings ypperstepræst, forsvarede den til meget sent mod enhver, som han så det, intruder. Det ironiske ved det er, at det var som en ny moralisme. Og det går jo altså helt op til Erik Skyum-Nielsen, synes jeg.«
Driver hinanden frem
Set sociologisk eller ligefrem antropologisk, hvad er så den litterære grupperings karakteristika?
»Det er svært at sige... En flok højt begavede mennesker, som udveksler en form for poesi, som er højt gearet, og som er inspirerende for dem indbyrdes. De driver hinanden frem. Jeg synes, det er fantastisk, det modernisterne har lavet. At deres
poesi er strålende, men det er bedre, hvis der er plads til alle. Hvis der på den tid også havde været plads også til konkretismen, systemdigtningen, de sproglige eksperimenter. Det var kedeligt for mig at opleve, at de ikke forstod den nye horisont.
Var der politik og magtkamp i det?
»Ja, det tror jeg. Fæstningen skulle forsvares for hver en pris. Det er jeg sikker på. Modernismen havde vundet slaget mod åndemanerne fra Heretica, og den fæstning var så kompakt, og de var så stærke og havde så stor selvfølelse, selvfølgelig, at fæstningen blev the establishment. Det var ironien. Modernismen gjorde oprør mod en anden retning, men blev selv en langvarig besættelse af litteraturhistorien.«
Hvorfor kunne den så alligevel ikke holde den nye eksplosion tilbage?
»Vores oprør var en total nyorientering. En opdagelse af tilfældets magi f.eks. At operere i tomhedens rum. At arbejde med nogle helt andre æstetiske og etiske værdier. Vores inspiration kom fra en helt anden kant fra Warhol, fra John Cage, fra happenings. Vi var i gang med at opløse grænserne mellem genrerne. En utroligt inspirerende og produktiv periode. Jeg vender hele tiden tilbage til den tanke, at den frihed, der fødtes, og som vi begyndelsen realiserede kollektivt, var utrolig inspirerende. Man overskred grænser og kunne tillade sig alt. En følelse, der er meget vigtig. Man kunne lave film for få penge. Man kunne male og lave film. Digte og sideløbende optræde i teaterstykker. Der var en flydende grænse mellem genrerne.«
Ny sensibilitet
Hvorfor skete der så en indsnævring igen?
»Det ved jeg sgu ikke, men for os er det en frihed, der blev vundet, og som førte os videre. En ligefremhed i omgangen med emner f.eks. En sproglig enkelhed og en helt ny sensibilitet. Vi havde også vores kritikere, Steffen Hejlskov Larsen, Erik Thygesen... og Hans-Jørgen Nielsen, som selvfølgelig var den vigtigste.«
En ny fæstning?
»Det synes jeg ikke. Jeg oplever det, som om det, vi lavede, og som Hans-Jørgen Nielsen stod for, det var et mere åbent felt. Vi trak ikke rustning på og gjorde ikke vores til noget utilnærmeligt. Det lå i vores attitude. Attituderelativisme er et meget godt ord. Man kunne have en udskiftelig, varieret opfattelse af virkeligheden. Som ikke er ensbetydende med, at vi havde et uetisk forhold til verden som noget, hvor der findes godt og ondt, men at man kan lege med den måde, man kigger på verden på. Det var den nye, store gevinst.«
Kritikerne var vel alligevel nye hærførere?
»Jo. Det kan man godt sige. Men deres indsats som kritikere var af meget kortere varighed, både Nielsens og Hejlskovs, hvis man sammenligner med Brostrøms periode. Fæstningerne var ikke nær så armerede. Jeg tøver med at sige det, men Brostrøms betydning som kritiker, indsigt og følsomhed over for sine yndlingsdigtere var af et format, som ingen har kunnet matche.«
Interesse for perioden
Tror du, Brostrøm & co. senere har accepteret det, der skete?
»Ja, det tror jeg. Jeg tror, den er tøet op. Og i dag sker der noget nyt... der er en stor interesse for vores periode (60erne og 70erne) med nye bogværker om den... af Anne Marie Mai, Tanja Ørum, film om ABCinema-fænomenet, som var det filmiske tilsvar. Men det er altså først nu, at det retrospektivt ses som noget, der var vigtigt, og som ændrede oplevelsen af virkeligheden.«
Er der stadig fæstninger?
»Jeg har ikke fulgt så meget med i de senere år. Siden 1991 har jeg boet i Haiti, men jeg følger med i Henrik Nordbrandts og Søren Ulrik Thomsens digtning de sender mig deres bøger også noget i Peter Laugesens. Jeg beundrer dem alle tre. Jeg kan også godt lide Klaus Høeck, men jeg har ikke læst hele hans værk. Alt det, der er sket siden, har jeg slet ikke fulgt med i. Men nu, hvor jeg er hjemme og selv har udgivet en ny digtsamling, er jeg trådt i forbindelse med det litterære miljø igen. Jeg havde en fantastisk god oplevelse, da jeg var ude at læse op for Øverste Kirurgiske-folkene, en oplevelse, som jeg ikke har haft længe, af unge digtere i et litterært miljø. Halvandet hundrede mennesker, som stod op i over to timer og hørte på poesi! Og som var ekstremt vågne og opmærksomme. Det var et meget nøgent lokale uden stole med bar og en opsats til scene. Det mindede mig meget om New York. Et fuldstændig stoppet lokale. Otte digtere læste op. Der var nogle helt for mig nye unge digtere. Blendstrup og Thøfner. De var ikke bare gode, men også gode til at fremføre deres digte. Jeg opdagede, at det med at læse op er blevet en genre, en performance, i meget højere grad, end jeg kan huske fra tidligere. De er ikke så berøringsangste, og de skriver ret friskt. En stor interesse i lyrik i almindelighed.«
Som minder om 60erne?
»Det synes jeg.«
Og som har deres kritikere?
»Det ved jeg ikke. Det, jeg kan se, er, at der i Danmark er nogle kritikerpoler, Lars Bukdahl på Weekend-Avisen og Erik Skyum-Nielsen i Information. De er de to vigtigste. Jeg kan se, at de ofte er uenige. Jeg kan se, at de er meget bevidst uenige. Hvis den ene har engageret sig meget i et vigtigt forfatterskab, kan man ofte se, at den anden forkaster det i meget kraftige vendinger.«
Skrivelyst på Haiti
Hvordan er Haitis litterære miljø til sammenligning?
»Der skrives enormt meget. Der er mange poeter og historiefortællere og især mange politiske journalister. Jeg læser mere haitiansk poesi end dansk. De er måske ikke helt geniale, men der er gode iblandt. Der er en bogmesse hvert år og også en klike. Også dér er der et establishment i mere egentlig forstand, for det er kun en intellektuel elite, der kan læse. De har nogle enkelte vigtige kritikere, som bestemmer alt.«
Er der en nødvendighed i at have lejre eller fæstninger?
»Ja, jeg tror, det er nødvendigt for vækst.«
Man beskytter hinanden i de famlende år?
»Ja. I Billedet forestiller er mange hilsner til det sammenhold, nej, ikke sammenhold, det var jo ikke sådan en kammeratklub, men til den inspiration og den grøde, der var der. Hele åbenheden og følelsen af at erobre verden, forstå den, aflæse den på en ny måde med helt friske øjne. En berusende følelse var det. Den knyttede os sammen i
en ubrydelig fælles oplevelse.«
Hvad er de negative aspekter?
»Man risikerer, at nogen strander mellem to generationer... og jo, jeg synes, der er megen nærighed også i de kunstneriske miljøer. Det gælder ikke mindst malerne, hvor der er voldsomme grupperinger og forkastelser. Og jeg tror, det findes hos digtere også.«
Hvilken litteratur interesserer dig i dag?
»Digte er den mest koncentrerede litterære form, den mest tilfredsstillende, den mest krævende og krystallinske litterære form. Jeg læser gerne digte, men jeg gider ikke at læse romaner, det er ikke en beslutning, ikke en forkastelse det er bare det, at jeg synes, det er så kedeligt som regel bortset fra klassikere som Blixen og Bang, og bortset fra kriminalromaner. Elmore Leonard, Carl Hiaasen, Dashiel Hammett, Chandler. Når jeg er i Haiti, køber jeg dem i Miami under mellemlandinger. Det, jeg holder mest af næsten af alt, det er dokumentariske eller halvdokumentariske bøger om noget, der foregår i den politiske virkelighed, f.eks. John le Carrés, Seymour
Hersh, men især Frederick Forsyths bøger. Dem sluger jeg. Ligesom jeg i gamle dage som regel bedre kunne lide B-film end A-film. Jeg kan godt lide det sprog, der er i dem.«
Næring fra journalistik
»Og jeg læser meget journalistik. Når jeg er i Europa, læser jeg mange europæiske dagblade, The Guardian, The Independent, Le Monde. Plus at jeg abonnerer på tidsskriftet The New Yorker. Det er virkelig næringsrigt for mig. Jeg elsker god journalistik. For mig er den bedste journalistik også litteratur. Absolut. Man kan da ikke finde nogen, der skriver bedre end forskellige kolumnister og reportere i de bedste dagblade. De repræsenterer for mig en stor æstetisk og interessemæssig fornøjelse.«
Du har en søn, der går på forfatterskole, og som har skrevet digte, og som er kritisk over for 90ernes digte. Er det den samme gamle historie?
»Det tror jeg. Han skrev dem på Haiti, men han ville ikke have, jeg så dem, og han så heller ikke mine. Der var en vandtæt væg mellem de to værksteder. En naturlig generthed mellem far og søn. Nu har jeg set dem og er glad for og imponeret over dem. Han har sin egen stemme fra starten. Han er meget heftig med at snakke om, hvad han kan lide og ikke lide. Jeg ved ikke, om han kan lide mine digte overhovedet. Det kan være, han tænker, jeg er for kynisk og for distanceret, men jeg ved det ikke. Hans er sanselige og åbne, to kvaliteter, jeg mener er vigtige. Jeg tror, det er et normalt fænomen, at der er fæstninger mellem generationer, som man bruger positivt eller negativt. Nu vil man skrive noget helt andet, og jeg ser det hos min egen søn.«
