Jo større tilgængelighed, der generelt er i samfundet og f.eks. på Internettet, des mere dyrebar bliver hemmeligheden. Interessen kommer først, når man selv skal opsøge noget, og det gør kunst til en farlig hemmelighed, siger den engelske dramatiker Howard Barker i denne nytårssamtale om vore dages pornografiske samfund
Interview
Han har efterhånden gæstet Danmark en del gange, Howard Barker. Enten med sit eget kompagni The Wrestling School eller i forbindelse med en af de mange danske iscenesættelser af hans stykker. Skuespillere elsker ham på grund af det ordrige råderum, de har, når de boltrer sig i den karakteristiske barkerske blanding af høj sproglig stil og vulgær slang. Han kalder selv sit teater for katastrofisk, da stykkerne gerne bevæger sig på kanten af revolutionære omvæltninger og krige hentet fra historiens dystre billedbog. Hjemme i England er de ikke alt for begejstrede for den anarkistiske dramatiker. Han befinder sig i marginen og har ikke spor imod det.
At skrive med udgangspunkt i historiske konflikter er vel ikke særlig moderne?
»Nej, det er det ikke, og det er nok derfor, europæerne ikke længere ved, hvem de er. Jeg har altid været meget positivt indstillet over for den europæiske union, men i løbet af de sidste ti år har jeg været nødt til at spørge mig selv: Hvordan kan man forene et folk, der ikke har en bevidsthed om, hvad det er, de har, f.eks. i forhold til deres egen solidaritet? Så retfærdiggør man det og siger, at vi ikke mere har krig i Europa. Jeg er for EU, men indtil der følger en slags åndelig dimension med solidaritetsfølelsen, er det nyttesløst. Lige nu handler det kun om velfærd, om arbejdernes ret til velfærd og kapitalisme osv.«
»Jeg kan ikke se nogen energi og kraft i EU-projektet, med mindre vi er i stand til at tale om os selv som nogen, der har noget særligt til fælles ud over vores behov for velfærd. Pas-kontrol er jo overhovedet ikke interessant at tale om! Materielle unioner er ikke interessante, det er nødvendigt, at det er for noget.«
»Europa er et kaotisk kontinent, og det er netop derfor, det er så vidunderligt, usædvanligt og også så grusomt et sted at befinde sig. Det 20. århundrede har virkelig været et slemt århundrede, men det har også været vidunderligt. Den tvetydighed eksisterer, og disse modsætninger er formodentlig forbundne. Udbruddet af krigen i Jugoslavien kom slet ikke som en overraskelse for mig. Hvis man ved lidt om Europa, finder man ud af, at dets historie er så snoet. Dén krig fører dig tilbage til den tyrkiske besættelse i det 17. århundrede, men folk har en meget kort hukommelse i Europa i dag. Børn bliver ikke uddannet i historie. De kender til amerikanske cowboys og Martin Luther King, men de ved slet ikke noget om deres egen kulturhistorie.«
Hvilke forventninger har du til fremtiden?
»Hvad der virkelig er sket for Europa er, at enhver tro på fremskridt er fuldstændig forsvundet, og alligevel forbliver denne idé fremherskende i den politiske dagsorden. Men enhver ved jo inderst inde, at tingene ikke bliver ved med at gå bedre og bedre. Alle folk ved jo, at katastroferne og krigene vil blive ved med at komme!«
Er det ikke vanskeligt at inkorporere kaos i måden, man skal organisere et samfund på?
»Jo, men det er nødvendigt, at samfundet tillader kaos i den menneskelige sjæl. Samfundet er nødt til at skabe rum for det behov for og den drift mod kaos, som jo vitterlig er i mennesker. I vores kultur lige nu ser det ud til, at den slags fuldstændig er henlagt til pornografien. Men pornografien degenererer så hurtigt, så det kommer nok ikke til at vare i lang tid.«
Staten ønsker vel ikke at lade en pornokanal køre for at give et frirum til kaos?
»Jo, det mener jeg præcis er, hvad staten gør! Det er ikke del af et rationelt principprogram, og jeg siger heller ikke, at nogen regering kontrollerer noget som helst, men jeg taler om de kræfter, som udvikler den slags. Og en af kræfterne er, at befolkningerne kan blive forført og kloroformeret igennem det, og sådan forekommer det, lige nu, i det mindste! Det er en måde at besætte det åndelige frirum.«
Du siger, du ikke er en profet?
»Nej, slet ikke, og handlingen i mine stykker er altid henlagt til fortiden. Jeg foregiver overhovedet ikke, at det handler om nutiden.«
Så du tror på historien og ikke på fremtiden...
»Jeg skriver skriver sjældent direkte om nutids-samfund. Jeg er mere interesseret i fortidens metaforer, og jeg formoder, at min interesse dér er en måde at øve modstand på. For i det øjeblik, man som jeg begynder at tale om fortiden, virker det som at øve modstand mod en bestemt ideologi. Jeg holder meget af at ødelægge ideologier. Og dét at sige, at fortiden er af stor betydning, er på en måde en fornærmelse nu om stunder. I vores kultur er det almindeligt at tro, at mennesker, der levede i tidligere generationer på en eller anden måde var dumme. De var ofre for mytologier, de var fordomsfulde og så hoverer man: Det er vi i hvertfald ikke!«
»Når jeg skriver om voldelige historiske konflikter i fortiden, prøver jeg på at dæmme op for denne selvgodhed. Jeg forsøger at bringe fortiden ind i nutiden og gøre den en del af vores liv vi er nødt til at være i tæt kontakt med vores forfædre og ikke skamme os over dem.«
Du har sagt, at godt teater de-civiliserer mennesker...
»Ja! Et publikum i det traditionelle borgerskabsteater kommer ind med et ideologisk tankesæt i baghovedet, og deres holdning reflekteres frem og tilbage over scenen. Og bagefter har man fået masseret den viden, man allerede havde i forvejen. Et godt kunstværk og særligt det tragiske teater bidrager derimod til at destabilisere mennesker.«
Hvor går grænsen mellem dit ønske om at destabilisere og så, hvad man f.eks. læser i nogle anmeldelser af dine stykker, hvor nogle føler, at destabiliseringen gør, at de ikke berøres af det, der foregår på scenen?
»De siger, det er en slags musik, som ikke taler til dem, for at bruge en kliché. De mener ikke, det vedrører deres liv. Jeg kan kun sige, at jeg mener, det er en brist i publikums forestillingsevne, når de oplever det sådan. For hvis kunstværker er nødt til at skabe kontakt med nutidige erfaringer, så er vi for altid sunket ned i en socialrealistisk kunstform. Der er så meget kunst, der blot handler om genkendelse, og hvis man viser folk noget, som de ikke genkender, tager de enten afstand fra det eller føler sig på mærkelig vis draget til det, på en instinktiv måde. Når mine stykker virker, forekommer disse instinktive forbindelser skræmmende på publikum. Men den effekt forekommer for det meste først i og med opsætningen.«
Nu taler du om, at ordene kan få publikum til at stå af, men en anden størrelse er jo formen, måden et stykke er skrevet på...
»Den fragmenterede form synes jo at være den nutidige kulturelle yndlingsform. Men måske teaterkritikerne i mine stykker savner en traditionel historie, som kan lede dem ved næsen. Det er nu aldrig lykkedes mig helt at opløse det fortællende, selv om det er min ambition at opløse fortællingen fuldstændigt.«
Hvorfor?
»Fordi jeg kan lide at gøre publikum uroligt og ængsteligt. Og fortælling forfører.«
Er forførelsen ikke vigtig i teatret?
»Det er skuespillerens opgave.«
Og ikke dramatikerens?
»Nej. Det er hans opgave at lave kunstværker, og skuespillerens forførelse kommer udelukkende fra skuespilleren i samme forstand, som når en præst medierer mellem Gud og den menighed, som er i kirken. Den latinske messe var utrolig uforståelig for middelalderens menigheder, og sådan skal et teaterstykke også være. Fascinationspunktet og forbindelsen mellem de ukendte, men skønne ord, blev givet af præsten. Sådan er det ikke længere, men præsten var førhen en skikkelse, som var genstand for en enorm fascination; Han er ugift, han er mærkværdig og har besynderligt tøj på, og han har en stemme og et tungemål, som ikke er menighedens. Og det er et forførende element. Og i sådan et teater, som jeg ønsker mig det, vil skuespilleren se sig selv i samme rolle. Et ideelt teater ville have samme autoritet som kirken engang havde.«
»I dag er kunst det eneste, vi må tro på. Vore dages Europa er fyldt med kunstmuseer, snarere end med katedraler. Så hvis sjælen eksisterer, er det på sådanne steder.«
Du talte før om de sociale love og de-civilisationsprojektet du ser samfundet på én måde, og du ønsker at opponere mod det i dine stykker. Er det stadig muligt i dag at tale om Samfundet som én ting?
»Der er to svar på det. Først: Var der nogensinde et centrum i verden? Og hvornår var det?«
I den forstand, at mennesker rettede sig efter, hvordan de troede de skulle opføre sig.
»Fint. Var det nogensinde sådan? Der har altid være en margin og altid et center. Jeg kender ikke noget øjeblik i Europas kulturhistorie, som ikke marginaliserede mennesker, måske blev de henrettet, men de var der. For det andet vil jeg svare, at jeg mener, at vi i dag er fuldstændig sovset ind i herskende ideologiske overbevisninger. Og vi foregiver, at vi løsriver os, men faktisk er denne løsrivelse ret lille.«
På hvilken måde?
»Hvis man ser på hvilken som helst af de politiske programerklæringer i de større partier fra Europa, ser man, at den overordnede målsætning er humanistisk. Menneskeliv er værdifuldt. Hvad vil man bruge de nationale ressourcer til? Sundhed, uddannelse, glæde, fritid pornografi, om du vil. Det er en stor konsensus. Hvis man i stedet sagde, at velfærd ikke er godt for sjælen, så ville man ikke få lov til at sidde i ens stol særlig længe.
»Jeg vender altid tilbage til spørgsmålet om, hvad sjælelig sundhed er? Hvor finder mennesker i vore dages elskværdige pornografiske samfund egentlig sundhed? Svaret er, at de ikke finder den ved at se tv og amerikanske film. I stedet er det muligt at finde en form for sundhed i et tragisk teaterstykke, men det vil altid være en minoritet, som finder smag for det.«
Mener du, at mennesker kan få en sund oplevelse i dit tragiske teater?
»Ja. Tragedien er for dem, som synes om at leve, ikke for dem, som ikke elsker livet. Smerteoplevelsen gør én stærkere, hvis den er spillet autentisk på scenen. Deprimerende kan det måske være, pessimistisk ligeledes, men det giver mennesker styrke.«
Et nyt kaotisk fænomen i verden er jo Internettet. Hvornår vil vi se et Barker-stykke på Nettet?
»Jeg er ikke det mindste interesseret i det. Det morsomme ved Internettet er jo, at det mest bruges til pornografisk udveksling. Bare endnu et forrygende eksempel på, hvordan en idé kollapser. Et ret ynkeligt ideal om, at alle skulle være i stand til at vide alt. Alle kan lære alt det er jo et slogan, som kunne komme fra regeringen! Og med det samme er det undermineret af pornografi. Derfor er jeg ikke interesseret i produkter, der kommer fra oplysningstanken! Jeg holder af postbude og frimærker! Derfor har jeg heller ikke e-mail og den slags.«
Internettet er ikke-hierarkisk og kaotisk, ligesom dine stykker!
»Mit svar er, at jeg kan lide at blive publiceret på den måde, som jeg bliver det for øjeblikket. Det er kun godt, at noget forbliver svært tilgængeligt. Jeg beundrer ikke lettilgængelig adgang overhovedet.
Hvorfor ikke?
»Opsøgningen af ting er vigtig. Hvis man vil se et af mine stykker i England, er man nødt til at lede længe. Derved bliver det en hemmelighed, og det er en vidunderlig ting. Jo større tilgængelighed, der generelt er i samfundet, des mere dyrebar bliver hemmeligheden.«
Hvad der en gang er hemmeligheder, er jo dømt til at blive afsløret. Du er så nødt til bestandigt at opfinde eller skabe hemmeligheder?
»Ja, det uforstyrrede er nødt til at bevæge sig, fordi det hele tiden bliver invaderet. Og det er igen en del af Oplysningsprojektet lyset skal for enhver pris ind i mørket. Så hvis det ikke er politiet, der vil ind i dit soveværelse, så er det avisen. Noget må blive ved at penetrere. På en måde er voldtægt ikke kun en almindeligt udbredt krænkelse, men det er en metafor for den alment udbredte indtrængen på det sidste private område, som man ser over alt i dag.«
»For mig som et barn af arbejderklassen, fra et hjem uden bøger, blev kunst, malerier og digte til hemmeligheder, som jeg var tryllebundet af, måske fordi det var som en erotisk hemmelighed. Hvis det er tilgængeligt på Internettet, hvis det falder ned for fødderne af dig hver morgen, vil det ikke interessere nogen. Det er opsøgningen, som hensætter kunst i kategorien med farlige hemmeligheder. Den svimlende lykke ved at opdage bare én kunstner, som sagde dig noget som barn, er fantastisk.«
Der er en slags dyb tro på det at tale i dine stykker. Du vil sige det hele på linjerne, og ikke mellem dem?
»Det er også den shakespeareske tradition, hvor alt, hvad der tænkes af personerne, sendes ud i lyset. Det er også en form for kaos, for i de samtaler, man normalt fører med mennesker, er alle de alternative dialoger jo undertrykt. På scenen kan man slippe alle disse dialoger ud samtidig og det er guddommeligt at opleve... næsten.«
Det er jo definitionen på, hvad Internettet består af, en samtidighed af kaos!
»Måske, men det er ikke skrevet på godt engelsk!«
FAKTA - Bidske Barker
Howard Barker er engelsk teaters prominente og vilde outsider. Som dramatiker, instruktør, digter, maler og teaterteoretiker har han længe haft en stor indflydelse især på europæisk teater. Hans grusomme univers er nu ikke umiddelbart spiseligt i hjemlandet England, hvor stykkerne oftest sættes op af hans eget kompagni, The Wrestling School, som blev dannet i 1988.
Kompagniet, som består af flere skuespillere fra Royal Shakespeare Company, har besøgt Danmark ved flere lejligheder. F.eks. Hated Nightfall i Kanonhallen (1995). På dansk har vi bl.a. set Scener Fra En Henrettelse (Det Kgl. Teater 1996), Judith (Teateret Sorte Hest 1999) og Det Sårede Ansigt (Kanonhallen 1999). Barker har desuden udgivet det manifestagtige værk Arguments For A Theatre (1993), hvori han udvikler sine teorier om det katastrofiske teater.
