Læsetid: 13 min.

Religion er i den grad noget vrøvl

Henrik Nordbrandt har aldrig troet på gud. Han kan ikke købe en forklaring på de universelle gåder, som kommer fra en flere tusind år gammel patriarkalsk nomadekultur. Til gengæld accepterer han spøgelser, og hvis han tror på noget, er det, at det går ad helvede til med Jorden
4. august 2001

Tror du på gud?
Det er et lidt heavy åbningsspørgsmål,« svarer Henrik Nordbrandt. »Når du stiller sådan et spørgsmål, vil mit svar altid være, at jeg ikke tror på gud. For siger man, at man tror på gud, så tror man normalt på en gud, som han eller den beskrives af en religion, og hvad enten det er jødedommen, kristendommen eller islam, så har man et billede af en gud. Det er måske ikke et helt klart billede, men alligevel en gud, der tænker og opfører sig på en bestemt måde. Sådan en gud kan jeg ikke tro på. Det er en menneskeskabt gud, men jeg tror på gud som en kulturel, historisk og antropologisk størrelse lige så meget, som jeg tror på telefonen,« siger Henrik Nordbrandt.
Alligevel har den 56-årige forfatter indvilliget i at lade sig interviewe til Informations sommerserie Tror du på Gud? Han har nu har været i Danmark i to måneder, men kufferterne er ved at blive pakket til Tyrkiet, for han kan ikke holde ud at være her længere, selv om han er hjemme for at præsentere sin nye film i august.
Det eneste gode er det Nyboderhus, hvis kølige brostensbelagte baghave med vinranker og blomster vi sidder i, og som Henrik Nordbrandt har lånt mod at passe kat for fotografen Jacob Holdt, som han mødte tilfældigt for nylig. Fra baghaven er der udsigt til Skt. Pauls Kirke.

Korset
»Korset er meget ubehageligt, det er et henrettelsesinstrument. Det kan man slet ikke lade være med at tænke på, men det er jo meget ældre end kristendommen,« siger han på en smågrinende måde, der går igennem hele interviewet. Små latterudbrud ligger og bobler i talestrømmen og afvæbner ordene, som om hverken religionen eller hans iagttagelser skal tages for højtideligt. Siden han var syv år, har han været overbevist ikke-troende. Han kan ikke forbinde det rationelle verdenssyn, som han bekender sig til, med religiøse forklaringer.
»Religionsundervisningen i skolen med Det Gamle Testamente og Det Nye Testamente forekom mig i den grad at være noget vrøvl, at jeg simpelthen ikke kunne tage det alvorligt, selv om Jesus var en meget sympatisk figur, og der var mange gode historier i Det Gamle Testamente.«
»Mine forældre var heller ikke religiøse. Min mor var måske, men på den der sædvanlige slappe danske måde med at gå i kirke indimellem, juleaften og sådan noget. Men da jeg skulle konfirmeres, var jeg sær nok i forvejen, så for ikke at stikke for meget ud i forhold til de andre, lod jeg mig faktisk konfirmere. 14 dage efter sad jeg ved morgenbordet sammen med min mor, og så sagde hun ’Henrik, hvordan kan det være, at du lod dig konfirmere, for du tror ikke på det der, vel?’ ’Næh – men jeg ville ikke stikke ud fra de andre, sagde jeg.’ ’Nå, sagde hun. Det tænkte jeg nok.’ Så blev der ikke talt mere om det.«
Dagen efter, Henrik Nordbrandt fyldte 18 år, meldte han sig ud af folkekirken og brugte derefter et par år på at slippe for kirkeskat, som han ikke ville betale af principielle grunde.
»Men jeg er ikke fanatisk modstander af den danske folkekirke, overhovedet ikke. Jeg finder den faktisk meget sympatisk. Som institution er den fantastisk moderat på mange måder og meget tolerant. Men nu har der været den diskussion, om man skulle skille stat og kirke. Det synes jeg ville være fornuftigt.«
»Man skal ikke blande de to ting sammen, sådan er det i øvrigt også i USA. Lad dem, der gerne vil have en kirke, have en kirke, eller en moske eller et tempel, hvis de er buddhister.«
– Har du beskæftiget dig med kristendom siden barndommen?
»Det har jeg gjort, fordi jeg tænkte, at det kan jo være mig, der er så dum, at jeg har overset noget. Jeg prøvede ligefrem at blive religiøs på et tidspunkt, men det lykkedes ikke.«
»Det er jo sådan en slags frelse at have en religion og tro på den. Det må gøre livet meget nemmere, ellers var der vel ikke så mange, der valgte at gøre det, bevidst eller ubevidst. Det er en flugt fra en selv, ikke? For mange mennesker er det en disciplin, et bånd på ens tilværelse for at få det bedre simpelthen. Hvadenten det hedder religion – militæret kan det også være – er det folk, som betror deres liv ind i nogle faste, formelle rammer. Det gør tingene lettere for mange mennesker, at vi har nogle rammer og ritualer, ikke, men i stedet for at lave dem selv, kan det være meget praktisk at acceptere nogle ydre rammer og ritualer. Det giver sikkert fred.«

Gud som mysterie
– Alligevel optræder gud eller referencer til gud ofte i dine digte?
»Dér mener jeg gud som mysteriet i alt det, vi ikke forstår i tilværelsen. Eller det at man ikke forstår tilværelsen, fordi man ikke forstår, at der ikke er noget, der skal afsluttes. Man forstår ikke noget, der er uendeligt. Hvis universet er uendeligt, forstår vi det ikke, men hvis det har en afslutning, forstår vi det heller ikke. Vi forstår ikke de store, universelle gåder. Du ved der, hvor vi bare står tilbage og må opgive. Det er det, jeg kalder for gud. Tror jeg nok.«
Henrik Nordbrandt rejser sig og går op for at lave kaffe for tredje gang. Da han kommer tilbage, uddyber han.
»Jeg ved, at der er en masse, som jeg ikke forstår, men jeg er fuldstændig sikker på, at det er der. Det kan man så kalde gud. Det, jeg ikke kan acceptere, er et system, som giver en forklaring: Hvis du gør det og det, så sker der det og det, og hvis du ikke gør det, så sker der det og så videre.«
– Hvad betyder Guds Hus, navnet på din digtsamling fra 1977?
»Guds Hus er et hus, der ligger på Simi. De lokale kaldte det ikke for Guds Hus, men de kaldte stedet, der lå højt oppe på nogle klipper, for ’Hos Gud’. Så tænkte jeg, lad os prøve at tage det bogstaveligt.«
»Jeg var meget interesseret i islam og mystik på det tidspunkt. Jeg brugte det og delvis også nogle andre ting på at skrive noget, som strejfede det religiøse.«
»Det er også meget konkret, fordi det refererer til dette sted, og det var en disciplin. Jeg skriver det der med, at der var meget lidt vand, så man skulle spare på det og leve i pagt med naturen. Det handler om at leve i et hus, som er lavet på en bestemt måde, hvor vandet er i cisterner, og der går en masse trapper op. Det handler om det helt konkrete, og så hedder det helt tilfældigt Guds Hus. Så laver man sin egen religion, ikke?«
»Så kan du kalde det, hvad du vil, men jeg citerer blandt andet ’Ana ’al haqq’ i et digt. Det betyder, ’jeg er gud’ ifølge Sufierne. Det er erkendelsen af, at gud skabte verden som et spejlværk, og den dybeste erkendelse er at se, at man er et af guds spejlbilleder, og derfor er man sådan set gud selv, ikke. Den første, der sagde det, blev selvfølgelig henrettet!«
»Forestillingen om det hinsides i islam er lidt anderledes end den kristne. Der er et paradis og et helvede, men de er midlertidige i islam, hvor der står, at alt på et tidspunkt vender tilbage til gud. Verden er kun midlertidig, det er den side af det islamiske verdensbillede, som sufierne dyrker.«

Prøvelser
– Det virker, som om digtene beskriver en masse prøvelser og ingen belønning?
»Skal der være det,« spørger Nordbrandt igen.
– I forhold til religion skal man vel gå grueligt meget igennem og så opnå en belønning?
»Der er det jo igen. Det kan jeg ikke tro på. I Tyrkiet siger nogle alevier ’sakladik’ – vi skjulte i jorden. Hvad der så sker efter, man er blevet begravet, kan man ikke rigtig sige.«
– Hvad tror du?
»Jamen, jeg ved det ikke. Altså, jeg tror ikke på gud, heller ikke på et liv efter døden, men på den anden side kan jeg finde massevis af eksempler på såkaldte parapsykologiske fænomener, som jeg selv har oplevet.«
– Du har f.eks. beskrevet, at du har set manden med leen, og du vidste, at han kom efter en af dine bekendte, som så døde kort efter?
»Ham har jeg set. Jeg kan ikke forholde mig anderledes til det end som så meget andet, at det er kuriøse sager. Der findes en masse, som vi ikke kan forklare, fordi vi ikke er langt nok videnskabsmæssigt.«
– Kan videnskaben forklare alt?
»Måske og måske ikke. Hvis jeg for hundrede år siden havde beskrevet en computer, som vi har i dag, så ville folk have sagt, at det var sort magi. Det ekspanderer med uhyggelig fart: Computertingen, viden om universet. Alt bliver så at sige sandsynligt. Ting, som for få år siden var helt usandsynlige, bliver pludselig til en del af hverdagen. Meget af det, vi i dag henviser til som overtro, vil vi måske kunne forklare i fremtiden. Det ved jeg ikke.«
– Kaster det dig ikke ud i en masse tanker at se manden med leen?
»Jo, det gør det. Det er ret uhyggeligt at få et varsel om noget, der sker, og dernæst opleve, at det sker. Det passer overhovedet ikke ind i det rationalistiske verdenssyn, som jeg faktisk vil forsvare til enhver tid, fordi det er det mest fornuftige at leve efter. Det må man gøre til daglig. Det er uhyggeligt at opleve sådan noget, men samtidigt kan jeg ikke planlægge mit liv efter det.«
»Jeg havde en psykiater for mange år siden, som var overlæge på Kommunehospitalet. Jeg spurgte, hvordan han så på spøgelser. ’Jamen ved du hvad, jeg har så travlt med at helbrede de levende, at jeg ikke kan tage mig af de døde, men jeg kan godt sige dig, at her ovenpå, der er flere spøgelser end noget andet sted i Danmark’,« refererer han leende.
»Det er lidt på samme måde, jeg ser på det. Hvis nogen siger, at de har set et spøgelse, så siger jeg ikke sludder og vrøvl og overtro. Det kan da godt være, for det har jeg også selv. Men hvad så? Fordi man har set et spøgelse, ser jeg ingen grund til at blive religiøs. Man må bare se i øjnene, at den verden, vi lever i, indeholder meget mere, end vi ser. Men så at gå hen og tro på en forklaring om universet, som man får serveret i religioner som jødedom, kristendom og islam, det er en meget simpel forklaring, som jeg ikke kan tro på, fordi den er opstået i en patriarkalsk nomadekultur for tusindvis af år siden.«
Henrik Nordbrandt vil også hellere overlade det til astrofysikere at udtale sig om jordens opståen, og Darwin kan man heller ikke komme udenom, medgiver han, selv om han morer sig over Darwins problemer med at forklare en fjer.
»Hvorfor skulle dyr have fjer, hvis de ikke kunne bruge dem til at flyve med i den første milliard år. Så har den rendt rundt med noget unyttigt. Men fjererne var jo ikke unyttige, for en dag var der en fugl, der hoppede ud fra Rundetårn og fandt ud af, at den kunne bruge dem til noget!«

Udfald mod Koranen
Flere gange under interviewet illustrerer Henrik Nordbrandt, hvor tåbelig han finder religioner med et Koran-citat, og flere gange skal vi lige op til hans bærbare computer og finde det sted på Nettet, hvor Koranen bliver reciteret med lyd som fra en arabisk minaret. Mens muezzinen bræger, oversætter Nordbrandt stykker.
»De, som fornægter vores åbenbaringer, skal brænde i ild. Så snart deres hud er blevet fortæret, vil vi give dem ny hud, så de virkelig kan få pinen at føle. Gud er stor og viis.« Nisa' (4) 52.
»Alt det der sludder. Vrøvlehoved!«
»Så siger han (Muhammed, red.) igen i Nisa vers 82: ’Vil de ikke spekulere over Koranen? Hvis den ikke var kommet fra Gud, ville de sikkert have fundet mange selvmodsigelser i den’,« reciterer Nordbrandt grinende.
»Han forsikrer sig mod alt det vås, han har sagt. Koranen er fuld af selvmodsigelser. Det var også det, Salman Rushdie var ude for. Han fandt et ømt punkt, og det kunne de kraftedeme ikke snuppe!«
Selv har Henrik Nordbrandt kun haft ’lidt problemer i Tyrkiet’ på grund af hans udfald mod Koranen, men ikke noget i forhold til Rushdie.
»Hans problem er jo, at han er vokset op som muslim, og frafald fra islam straffes altså med døden. Det er noget andet med mig. Jeg bliver stadig betragtet som kristen, selv om jeg ikke er det. Så er det mere acceptabelt at kritisere steder i Koranen eller gøre grin med dem.«
– Er du mere interesseret i islam end kristendommen?
»Ja, absolut. Det er meget banalt: Hvis jeg læser Biblen på dansk, så falder jeg i søvn, jeg kan kun koncentrere mig om noget, hvis det er vanskeligt. Når jeg læser Koranen på arabisk, er det frygtelig vanskeligt for mig, fordi jeg skal sidde og slå ord op og sådan noget. Det har ikke noget med religion at gøre. Jeg har ikke studeret teologi, selv om det stod på mit årskort engang.«
»Jesus sagde hele tiden forskellige ting, dvs. teksten er fri til udlægning. Med islam stiller det sig anderledes. På trods af, at forskellige retninger strides indbyrdes, så man også kan udlægge den på forskellige måder, så siger Koranen hele tiden, at dette er Guds ord. Det er ikke Muhammeds ord – og Gud kan jo ikke tale usandt – men samtidigt står der en masse forfærdeligt sludder i Koranen.«
– Hvorfor har du interesseret dig meget for mystik?
»Det har jeg ikke tænkt over før. Det er vel fordi, mennesket på en måde har et religiøst instinkt. Nu har jeg prøvet alle andre indgange til tro, så det var sidste udvej! Men jeg måtte melde blank. Heller ikke her kunne jeg være med i klubben!«
Henrik Nordbrandt har fulgt med i debatten i Danmark om muslimske gravpladser, som »er for åndsvag til at tage alvorlig.« Til gengæld er han glad for, at man er begyndt at diskutere islams rolle i Danmark, omend han synes de unge radikale muslimer fik en hård medfart. Det er dog ikke, fordi han sympatiserer med Minhaj ul Quran-bevægelsen, som han har lige så lidt sympati for som kristen fundamentalisme.

Hetz
»Det ubehagelige ved sådan en hetz er ikke, at man angriber dem for at være fundamentalister, men at man angriber dem ud fra et kristent synspunkt og stiller religionerne op over for hinanden. Angrib tingene ud fra et fornuftsmæssigt synspunkt i stedet for at stille sig op som kristen og angribe muslimerne eller omvendt. Det er det, jeg ikke kan lide,« siger han, men understreger, at han ikke fatter, hvordan en kvinde som Mona Sheik eller nogen anden kan gå ind for en fundamentalistisk bevægelse.
– Hvis du skal bekende dig til noget, hvad ville det være?
»Så ville jeg sige som Bertrand Russel, at jeg tror på menneskets fundamentale dumhed og mulighed for, at det kun går værre!«
»Når du ser, hvordan folk opfører sig, og du læser aviser, er der ikke noget at grine af. Der er mere produktion, mere forurening. Jorden bliver forvandlet til et helvede, og de fleste mennesker accepterer det bare. Hvorfor er der ikke flere, der kæmper imod? Jeg fatter ikke, at folk finder sig i det, det er kun fordi, det er blevet værre så langsomt, at folk bare finder sig i det.«
Nordbrandt citerer antropologen Claude Lèvi-Strauss for, at det virkelige store problem er befolkningstilvæksten, som i Nordbrandts levetid er fordoblet fra tre til seks milliarder.
»Man har gjort for lidt ud af at prøve at begrænse befolkningstilvæksten. Vi lever i et univers, hvor der er grænser. Som når USA siger, at vi ikke kan gøre noget for økologien, for så går det ud over økonomien. Hvordan kan man overhovedet sammenligne de ting? Den økologiske situation vil slå os ihjel. Økonomien slår os ikke ihjel, selv om den bryder sammen. Altså vi er en del af naturen, vi er ikke en del af økonomien.«
Nordbrandt har læst, at mennesket har tre hjerner – heriblandt. en umættelig øglehjerne, der aldrig kan få nok mad, større huse eller flere biler, selv om fornuften udmærket godt kan se, at vi står i mudder til livet, og havene stiger.
»Det svarer til, at man stod i et lille kosteskab og bare ville æde og skide det samme sted. Så kommer lortet højere og højere op, og alligevel bliver man bare ved. Det er jo den situation, mennesket står i. Hvem som helst kan se det, selv George W. Bush, nej, måske lige med undtagelse af ham!«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her