Læsetid: 10 min.

’Der er ikke sket en skid’

Når litteraturen er tæt på at have det fantastisk godt, skyldes det først og fremmest, at spektret er så stort. Fra Inger Christensen over Solvej Balle til Hanne-Vibeke Holst er der jo et svimlende spænd, siger Klaus Rifbjerg i dette fødselsdagsinterview
14. december 2001

(2. sektion)

Samtale
Grundet force majeure var Deres udsendte en time forsinket og derfor noget speedet, hvorfor interviewet startede allerede i entreen. Vi satte os dog straks ind i stuen for at drikke kold kaffe og ryge. Således blev afsættet tobakken.
»Alle røg jo som gale både under og efter besættelsen. For det første var det jo ikke usundt, det havde man slet ikke fundet på dengang. Hvis folk blev vanvittigt syge, fik de måske besked på at drosle lidt ned, men ellers var der frit slag – også på hospitalerne. Det, man ikke kunne få, ville man med vold og magt have. Og det er jo uændret i dag – det var noget af det, der væltede Muren der i ’89.«
– Der er røget mange mure i din tid?
»Ja, gudskelov! Mursparkeriet var i gang fra starten. Forsøgene på at bryde ud lå i samklang med mange andre ting under besættelsen.«
– Har det alt sammen været til det bedre?
»Næ. Men det har været befriende at bevidne, hvorledes kvinderne er kommet til at spille en anden rolle.«
»Jeg kom selv fra et grundtvigiansk-kulturradikalt miljø, hvor man var ret tolerant og kunne tale om tingene, men køn og kønsliv, dét gik altså ikke. Det var overladt til én selv at udforske, og det foregik selvfølgelig the rough way i selskab med gutterne. Jeg døjede meget med det. Det der med piger var svært. Ikke ret langt fra Vester Borgerdyd lå et gymnasium for piger, Rystensteens. De måtte ikke gå forbi Borgerdyden, for som deres rektor sagde: ’De skal jo nødig have sommerfuglestøvet visket af vingerne for tidligt’. Det kan man ikke rigtig forestille sig i dag, vel?«

Nu har vi til gengæld nået et punkt, hvor det er kammet helt over, hvor lysten er glædesforladt, ja dybt trist i al sin iscenesathed. Præstationsangsten giver de særeste udslag – som de der mystiske læger som laver penisforlængelse, det lyder sgu skummelt. Hele det der kommercielle cirkus, hvor folk forføres til at tro det handler om at have en pik på størrelse med et flûte, det har sgu meget lidt med sanselighed at gøre.«
»Men der hersker stadig forvirring, som dog ikke er så ufrugtbar endda. Mine egne børn startede deres seksualliv på et meget tidligt tidspunkt, og det var også helt okay, for vi tænkte, ’Lad dem finde ud af det selv’. Men det var lidt besynderligt at opleve, hvorledes forelskelsen, forlovelsen, ægteskabet, krisen og skilsmissen udspillede sig inden for et års tid!«
– Nu har vi så fået en ny regering, hvilket måske kan forårsage en skærpelse af fronterne?
»Det er utroligt vigtigt, at vi har modsætninger i samfundet.’Uenighed gør stærk’, som PH sagde. Og så er det helt fortjent, at det store Socialdemokrati kommer på reservebænken; for at få lejlighed til at spekulere over, hvad det egentlig er. Ideen om den totale ophævelse af polerne i dansk politik er noget vrøvl. Der er stadigvæk markante forskelle mellem, hvordan en Venstre-mand tænker og hvordan en socialdemokrat bør tænke, om jeg så må sige. Derfor ser jeg faktisk frem til de næste par år, hvor der vil ske nogle kolossale omkalfaltringer. Man bliver nødt til at spørge sig selv: ’Hvor er jeg henne? Hvad er det jeg vil? Hvad vil jeg arbejde på at lave om og på at bevare?’«
– Har de intellektuelle et særligt ansvar?
»Hæ! Jeg har jo altid blandet mig. Dog aldrig ud fra en from fornemmelse af at løfte et ansvar, men fordi jeg ikke kunne lade være. Men den intellektuelle er ingen entydig størrelse. Der er jo intet galt med den tilbagetrukne digter, som laver sin lyrik og dermed basta.«
– Du var måske den første danske digter, der for alvor forstod at bruge medierne, især tv’et?

Vi kom jo til på et tidspunkt, hvor hele den fagre elektroniske verden gik i gang. Vores baggrund var en tid, hvor ugens mediehøjdepunkt var Familien Hansen og noget, der hed Weekendhytten. Når det rundsendtes, lå vi på knæ på et bedetæppe foran radioen, fordi der var så lidt af den slags. Så kom den enorme revolution, som nu snart har ædt os med hud og hår: Fjernsynet! Det var ikke, fordi der var tale om en bevidst erobringsstrategi, men alting råbte og skreg på at blive fyldt ud. Vi havde ingen puritanske nykker, det var skægt at få lov til at være med til at forme det. Oven i det kom filmloven, hvilket formåede at få de fuldstændig forstokkede filmselskaber til at sætte produktioner i gang, de under normale omstændigheder ikke ville have rørt med en ildtang.«
– Dansk films Danmarksbillede i 1950’erne var jo ikke engang dækkende dengang. Ikke desto mindre bygger Dansk Folkeparti deres program op omkring en længsel efter de forløjede folkekomediers Danmarksbillede?
»Ja, hele det der sentimentale bulderværk kører stadigvæk. Den småborgerlige idyl som utopi. En nærmest angstprovokerende forestilling. Alt det der med blafrende dannebrogsflag, ænder i gadekæret og den gamle mølle, der maler det nye korn, det er jo det, der spilles på, selvom Dansk Folkeparti selvfølgelig aldrig vil indrømme det. Det er nærmest en konstant, på linje med Familie Journalen og Ude & Hjemme. Derfor holdt jeg så meget af den der valgplakat, de brugte som skræmmebillede – den der hvor Poul Nyrup danser med en underskøn muslimsk pige. Det er der vi skal hen! Han skulle bolle sådan én og sammen skulle de lave nogle underskønne, unervøse børn med mandelformede øjne. Som nation ville vi have godt af lidt raceblanding, frem for at vi alle sammen løber rundt og ligner en flok kogte kartofler i hovedet!«
»Til gengæld kan man så konstatere, at på det sociale plan er det lykkedes at afskaffe rotterne i baggården, de skidne lejekaserner, lokummerne i gården og koldt rindende vand. Vi har etableret en velfærdsstat på et vist grundlag af fornuft, solidaritet og medmenneskelighed – hvilket Socialdemokratiet gør vel i at erindre.«
– Men raceintegrationen er sgu da ikke uproblematisk. Det er da naivt at tro, der ikke også er modstand mod det fra den anden side. Racisme er gensidig.

Mange af dem kommer jo med en familiestruktur lig den, vi havde for 50 år siden. Det 20. århundrede medførte en række uhørte omvæltninger af det sociale, det politiske og det private liv i Vesten – helt uden sidestykke. Det er sgu svært lige at blive plumpet ned i, hvis man kommer fra et restriktivt og traditionsorienteret samfund.«
– Der er dem, som mener, at islam er uforeneligt med demokrati.
»Det er jeg ikke ekspert nok til at udtale mig om. Jeg ved bare, at når folk tænker i absolutter, så holder enhver form for dialog op. Folk, som er overbevist om, at hvis man ofrer sit eget liv, så kommer man i paradis, er jo helt på linje med vores egen Søren Krarup og dennes fætter Langballe. Dem kan man heller ikke argumentere med, for de tror. Og tror man ikke på det samme som dem, er man vantro og derfor ikke for noget at regne. Despekt for andre end de få udvalgte er et fundamentalistisk træk og selvklart i modstrid med demokratisk tankegang. Men at det skulle være et udpræget islamisk træk, tvivler jeg på. Også hvis man med Vorherre i hånden ekskluderer alle, der ikke besidder samme tro, er der ingen grobund for dialog. Det er demokratiets dødsstød. Så er det ikke snarere fundamentalismen, der er uforenelig med demokratiet?«
»Som Salman Rushdie sagde i forbindelse med den 11. september: ’Det, de vil forbyde os, er at gå ud at danse og flirte og lytte til rytmisk musik og være modebevidste og te os tossede og farve håret blåt og fortælle vittigheder – det vil de ikke have, vi gør! Og gør vi det, skal vi ikke kun straffes i det hinsides, men nu og her.’ Det handler om at forbyde moderniteten, simpelthen. Og derfor er en mand som Krarup lige så meget storkerede- og andedamsrepræsentant som det parti, han tilhører.«
– Nu vi er ved det nationale: Har dansk litteratur det godt her ved indgangen til det ny årtusind?
»Det synes jeg nok, den har. Litteraturen har i min tid været udsat for konstante skift og den eneste konklusion, jeg kan drage er, at det er de folk som er på vej, der bestemmer, hvordan tingene skal se ud. Jeg mener principielt, at ungdommen altid har ret.«
»Når litteraturen er tæt på at have det fantastisk godt, skyldes det først og fremmest, at spekteret er så stort. Fra Inger Christensen over Solvej Balle til Hanne-Vibeke Holst er der jo et svimlende spænd.«
»Men lige nu er litteraturen i mine øjne forbeholdt nogle få ildsjæle og entusiaster. Lægmand får sine behov stillet ved at læse bogtillæggene i Politiken og Weekendavisen.«

Men får man en markant kritiker, der går ind for en overordnet linje, vil mange lytte til vedkommende. En sådan person kan gøre en forskel ved at virke samlende for nogle ideer, der ligger i tiden. Man kan græde over det eller grine ad det, men det er nødvendigt med de der brud, imaginære eller ej, og det er min grundholdning, at ungdommen altid har ret, lige meget hvor åndssvagt den ellers teer sig. Man bliver nødt til at lytte, så kan man kassere eller tage til sig efter behov, men det er aldrig nogen god ide at skære hele generationer bort. Forskellene i generationerne viser sig hen ad vejen ofte at være større end lighederne. Lige nu er spillet enormt åbent, syntes jeg. Det er godt.«
– Du har dog udtalt dig ret kritisk om Forfatterskolen ved forskellige lejligheder. Er det en position, du har forladt?
»Ja og nej. Der er intet galt i at lære, hvordan man griber sagerne an, eller i at kritisere hinandens tekster. Tværtimod. Det, man kan bekymres over, er, om det bliver et lukket kredsløb, hvor en bestemt trend institutionaliseres, således at man vender ryggen til resten af litteraturen, som man betragter som ’forkert’. I stedet for at indse, at litteratur netop kendetegnes ved mangfoldighed, og at den opstår af levet liv, af læsning, af de erfaringer man gør sig som menneske i et samfund, der grundlæggende er ukontrollabelt, og hvor forskellige sociale lag og racer skaber en dynamik, der ikke kan tilpasses et litterært system. Det er en fare, når litteratur lige så godt kunne være skrevet på en øde ø, hvor der ikke er andre problemer end de litterære. Litteraturen som prærogativ og det eneste saliggørende er mig som ide ganske fremmed og har altid været det.«
– Hvad er det bedste råd, du nogensinde har fået?
Lang pause.
»Det er nok ikke at være bange for min egen angst! På et tidspunkt havde jeg en snert af en angstneurose, og den person, jeg opsøgte i den forbindelse, sagde til mig: ’Du må være klar over, at med det job, du har, og den måde, dit gemyt er skruet sammen på, vil der være perioder, hvor det vil gøre ondt, og du har det dårligt. Så skal du sige til dig selv ’Det vil jeg ikke finde mig i – samtidig med at du må acceptere det’.’ Det var et fantastisk godt råd, fordi angstneurotikere er eksperter i at bakke sig ind i et hjørne, hvor de så står uden at turde røre sig. Den eneste måde at komme igennem det på er at gøre noget, man ikke tør.«
– Spiller vejret en rolle for litteraturen?
»Ha! At leve under en konstant vestenvind, som kroger alle træer i retning mod øst, og hvor det ene frontsystem afløser det andet, og det regner og blæser og konstant er fugtigt, giver altså en blanding af melankoli og refleksion og poesi. Og ikke dramatik. Der skal man til Sverige eller Norge. Vi har jo ikke meget andet end gråspurve og Gudenåen, så det er ikke så underligt, vi bliver lyrikere. Så jo – vejret spiller en rolle. Det er ganske vist …«
– Det er måske maden? Det danske køkken?
»Jo, på overfladen er der sket en revolution. En Irma-revolution. Tilsyneladende spiser vi bedre og mere varieret end tidligere, men tager du ud i de små hjem, står den sgu stadigvæk på frikadeller og medister og melede kartofler. Det kommer der næppe stor litteratur ud af.«
– Næ, der skal først blomkål på bordet. Men hvad er konklusionen?
»Der er ikke sket en skid,« siger Klaus Rifbjerg leende: »Det kunne du jo passende kalde vores samtale. Det er måske i virkeligheden kernen i det vi har snakket om.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her