Læsetid: 16 min.

’Det gælder om at klatre op ad rebet’

DR TV’s Nyhedsmagasinet havde torsdag integrationsminister Bertel Haarder og SF’s Kamal Qureshi i studiet til en hidsig debat om regeringens integrations-udspil, en del af torsdagens udlændingepakke. En debat om stok kontra gulerod
19. januar 2002

Eva Jørgensen: – Bertel Haarder, hvordan vil dit udspil i dag hjælpe familien Ahmed i fremtiden?
»Hvis de regler, vi foreslår, havde været gældende, så er der for det første den forskel, at så ville han, hvis han er på kontanthjælp, få 20 pct. mindre, men til gengæld: Hvis han fandt et par timers arbejde, så ville han beholde 28 kr. pr. time til sig selv i stedet for som i dag kun 11,50 kr. pr. time. Så han ville altså, hvis han arbejdede et par timer hver dag, få det samme. Men det er bedre, at arbejde for en del af sin bistand end ikke at arbejde. Det er det ene...«
– Med hensyn til Mohammeds nye kone, hun ville jo ikke være kommet herop med de nye regler for familiesammenføring. Hvordan ville de have hjulpet ham?
»Hvis de nye regler havde været gældende, så havde han endt med at klatre op ad rebstigen og få et rigtigt job, og så havde der jo ikke været nogen problemer. Det, vi siger, er, hvis man kun har bistanden at leve af, så er det ikke et godt fundament for et hjem, hvis begge forældre er arbejdsløse, og der kommer børn, som heller ikke bliver integreret i det danske samfund osv.
- Vi har også besøgt et par af de indvandrere, som jeg tror, du gerne ser mange flere af. Konen har kvalifikationer, der er mangel på herhjemme, og manden har fast arbejde i en konsulentvirksomhed.
– Khan siger, at al integrationspladderet ikke fører til noget. Hvad siger du til det?
»Jeg siger for det første, at vi må give de nye danskere en chance på arbejdsmarkedet.«
– Hvem er vi?
»Personalechefer, offentlige og private virksomheder, håndværksvirksomheder, industrivirksomheder. Det er en ressource, som Danmark har brug for på længere sigt, og den skal altså bruges.«
– Men som integrationsminister udstikker du jo signaler til virksomhederne. Udstikker du de rigtige signaler?
»Ja, det er i høj grad et led i det hele, at nu skal vi i arbejde. Nu skal alle betragtes som nogen, der kan bidrage til samfundet med produktion og med skattebetaling. Det er det, det hele drejer sig om.«
– Når det drejer sig om det, hvorfor lovgiver du så ikke over for arbejdsmarkedes parter, over for arbejdsgiverne f.eks.?
»Det kan man jo ikke.«
– F.eks. Holland har en kvoteordning om, at virksomhedernes antal ansatte skal afspejle sammensætningen af lokalbefolkningen. Så Holland kan jo godt?
»Det er det sidste, vi skal gribe til. Lad os nu tage erhvervslivet på ordet. De
siger, vi har brug for folk på længere
sigt, og i øvrigt lukker vi jo op for, at man kan få en arbejdstilladelse, hvis der en konkret mangel på visse kvalifikationer...«
– en green card-ordning...
»...i en periode, og så kan man være her så længe, der er mangel på den arbejdskraft. Altså ligesom i USA, hvor man så efter den periode, man har fået, må rejse hjem, hvis der ikke længere er mangel på det. Det er det, Tyskland også lige har gjort – det sad jeg og så på skærmen før denne udsendelse: At Tyskland netop fuldstændig som Danmark siger, at vi er nødt til at have færre af dem, som har vanskeligt ved at bidrage til det tyske samfund, og til gengæld vil vi gerne have flere af dem, der kan bidrage.«
– Men når f.eks. Almas, som i den grad kan bidrage til samfundet – der er faktisk mangel på mikrobiologer – i praksis bliver afvist, hvordan tror du det er for hende at høre, at nu skal udlændingene altså i beskæftigelse, skal de så. Hun gør jo, hvad hun kan.
»Ja, det skal hun også, og det skal alle. Og så skal vi på den danske side så at sige også gøre, hvad vi kan, og så skal vi have skaffet respekt og selvrespekt omkring udlændinge i Danmark. Det er utroligt vigtigt, og derfor betragter jeg også det, vi nu her foreslår og som kommer igennem i foråret, det betragter jeg så at sige som slutningen på en lang diskussion. Nu skulle den gerne holde op, fordi nu kommer der altså færre af den type, som skal forsørges af samfundet. For nu kræver vi, at man først skal bygge rede og have noget at leve af, før man henter ægtefællen hertil, og så skal vi til gengæld respektere og ansætte de pågældende i job, som de er kvalificeret til, og vi skal skabe bedre integration, danskundervisning og det, der skal til.«
– Velkommen til dig, Kamal Qureshi. Tror du, Bertel Haarders udspil vil fremme integrationen og beskæftigelsen blandt udlændinge herhjemme?
KQ: »Jeg tror i hvert fald, det vil fremme integrationen, så der vil være betydeligt flere flygtninge og indvandrere, der vil sidde på bænkene rundt omkring og hygge sig med alle de andre udstødte, der også sidder på de bænke.«
– Hvad mener du med det?
KQ: »Hvis man laver et udspil, som bygger på, at hvis bare folk ikke har noget at leve af, så skal de nok komme i arbejde, så har vi jo tidligere set, da man prøvede at nedsætte integrationsydelsen, at det bare fører til større fattigdom – vi får ikke flere i beskæftigelse.«
– Bertel Haarder, hvordan integrerer man folk ved at forringe deres levevilkår, f.eks. via kontanthjælpen, det er jo dét
Qureshi giver udtryk for?
»Ja, men det er forkert. Altså, de første syv år vil både danskere og udlændinge, der flytter til Danmark, få en lavere ydelse end hidtil – ca. 20 pct. mindre – hvilket jo er langt mere, end der hvor de kommer fra, kære Kamal Qureshi, og oven i det kan de så – i modsætning til folk, der har boet her hele tiden – beholde en større del, nemlig 28 kr. pr. time de arbejder, hvor det kun er 11,50 kr. pr. time de arbejder for de almindelige regler. Det vil sige, at man får altså mindre automatisk, men der er en tilskyndelse til at finde et job, i hvert fald nogle timer om dagen – så får man lige så meget som før.«
– Der skal vi lige have din reaktion på det?
KQ: »Det er det samme, som integrationsydelsen i sin tid lagde op til: At hvis bare folk fik arbejde, så havde de mere at leve af. Det, man skal sammenligne med, det er jo, at... – hvis jeg tager til Thailand, så er det ikke nødvendigvis billigere for mig at leve i Thailand, det er da rigtigt, men når der kommer et menneske til Danmark, som skal leve under de vilkår, der er i det danske samfund og skal integreres, skal betale for at blive medlem af en fritidsklub, en sportsforening, skal gå i biografen, skal have et fritidsliv, så man møder danskere, så nytter det altså ikke noget, at man hutler sig gennem tilværelsen. For man skærer dem ikke bare ind til det ben, som man sige er mindstesummen en dansker kan leve af, man skærer endnu dybere.«
BH: »Hvad vil du så gøre ved det problem, at hvis du har et ægtepar og begge er på kontanthjælp – dem er der desværre ufatteligt mange af – så skal den ene tjene 23.000 kr. om måneden, for at det kan betale sig at arbejde.«
KQ: »Det gælder jo også danske par. Hvorfor tror du, at indvandrere og flygtninge er mere dovne?«
BH: »Men nu er der altså nogen, som har sværere ved at komme ind på arbejdsmarkedet end andre...«
– Bertel Haarder, jeg vil gerne...
BH: »...og det er dem, som har dårlige danskkundskaber, dårlige kvalifikationer, og det er desværre dem, som i ualmindelig grad kommer til Danmark, og for dem vil vi så at sige binde nogle knuder længere nede på rebet, så de får lettere ved at klatre op og komme ind på det danske arbejdsmarked – i stedet for som dig, der vil have de skal gå på bistand...«
– Bertel Haarder, jeg vil gerne høre det der med at få indvandrere ind på arbejdsmarkedet, fordi arbejdsløsheden er højere blandt indvandrere – hvorfor griber I ikke i egen barm og siger, så lad os da for søren starte med at ansætte nogle flere i stat og kommuner? Der så vi jo, at der virkelig ikke er særlig mange indvandrere ansat? (1,2 pct. i staten og 1,7 pct. i kommunerne, red.)
BH: »Jeg har undersøgt det. Vi har heldigvis mange i mit ministerium, men jeg erkender, at det kan gøres bedre. Men det er jo altså mangel på kvalifikationer, der gælder. Og det er jo fordi vi – i modsætning til Canada og nu også Tyskland – i sjælden grad får nogen, som er dårlige til dansk, ikke har en uddannelse, og som derfor er svære at integrere, og det skal vi gøre, alt hvad vi kan ved...«
KQ: »Det er sådan, som vi så det i indslaget, at de fleste danskere – jeg har temmelig ofte været ude og holde oplæg og foredrag for personalechefer og virksomhedsejere, Oticon, Danfoss, Novo Nordisk – de er godt klar over, at her er der en ressource at hente. De ved godt, at vi er ovre det stadie, hvor nydanskere bare er sådan nogle, der ikke taler dansk. Der er oven i købet i dag kommet to mennesker i Folketinget, som er nydanskere og oven i købet kan finde ud af at tale dansk. Stadigvæk prøver politikerne at befinde sig tilbage i en verden, hvor det hele handler om, at de skal lære mere dansk. De binder ikke knuder på det reb.«
– Du tror ikke på, at det vil hjælpe med noget mere dansk?
KQ: »Jo, men det, der bare er problemet, er, at man lægger skylden over på ofret og siger, at det faktisk er din egen skyld, at du ikke får arbejde.«
– Er det det, du gør: lægger skylden over på... du lovgiver over for ofrene frem for at lovgive over for dem, der kan gøre noget ved det?
BH: »De eneste, der har skylden, det er de danskere, der har lavet disse meget uheldige sociale systemer, som i den grad er en barriere for, at de 20.000 udlændinge, der kommer hvert år som familiesammenførte og som flygtninge, kan komme ind på arbejdsmarkedet. Nu siger vi: Vi må prøve at reducere det lidt i forhold til de 20.000 – vi siger, vil vil reducere det med ’tusinder’ – og det bliver altså dels ved, at asylreglerne justeres, og dels ved, at...«
– Der vil jeg godt lige høre...«
BH: »...og dels ved, at man, før man får familiesammenføring, så skal man have noget at leve af. Ellers bliver det et dårligt hjem, der kommer ud af det, hvis det hele bygger på bistand.«
KQ: »Her (i Nyhedsmagasinets indslag med familien Khan, red.) ser vi faktisk et hjem, hvor begge i parret er veluddannede. De bliver jo ikke bedre integreret af, at hans kone ikke var kommet til det danske samfund. Der er faktisk veluddannede. Det handler reelt om, at Bertel Haarder sidder og siger, at ’man kan da ikke lovgive over for arbejdsmarkedets parter’, samtidig med at der bliver lovgivet over for noget så fundamentalt som retten til at finde sin ægtefælle, hvor man selv vil. Man siger, at man ikke kan lovgive over for arbejdsmarkedet – svenskerne har lige præcis gjort det. Svenskerne har lavet en ombudsmand...«
BH: »Prøv lige at hør her...«
KQ: »som lige præcis går ind og laver en...«
BH: »Prøv nu lige at høre her: Er der et eneste af de lande, hvor de pågældende kommer fra, hvor man ikke også skal bygge rede og have til føden og klæden, før...«
KQ: »Vi skal vel ikke indrette det danske samfund efter, hvordan forholdene er i Libanon.«
BH: »Jeg taler her om folk, som lige er kommet hertil. Det er i den første periode. Det er den periode, vi taler om, og der...«
KQ: »Det er danske statsborgere...«
BH: »Og der skal være en mere gradvis overgang til den danske velfærdsstat, som ikke evner at integrere folk...«
KQ: »Det er danske statsborgere...«
BH: »...folk, som har forholdsvis dårlige kvalifikationer. Der ska vi hjælpe dels med stok, men også med gulerod...«
– Bertel Haarder, jeg vil godt lige høre, det her med stok og gulerod: Nu hørte vi forundring fra svensk side over, at der var for meget stok i dit udspil, og at I fokuserer så meget på forskellene. Hvad siger du til den svenske forundring. Svenskerne gør meget ud af at sige, at indvandrerne er en ressource, ressource, ressource – de er ikke et problem??
BH: »Jeg synes, svenskerne skulle ordne Sverige, så skal vi ordne Danmark. Altså, ærlig talt...«
– Men I kan jo ikke engang blive enige om, hvordan...
BH: »Altså, ærlig talt...«
KQ: »Det er jo interessant, hvis det er sådan, at EU-formandsskabet skal ledes på den måde, at man siger, at vi ordner vores eget, og resten af landene skal ordne deres...«
BH: »Men du må ikke være i tvivl om, at jeg ønsker ligesom min svenske kollega, at vi får fælles asylregler i EU, og hvis vi får det, så kommer de danske godkendelsesprocenter jo ned på svensk niveau, for de ligger langt højere i dag, og det er derfor, jeg er lidt kritisk over for svensk kritik...«
– Ja, men ét er...
BH: »...for Danmark godkender langt flere end Sverige.
– Men ét er asylregler, noget andet er familiesammenføringsregler, hvor vi også hørte, at mange EU-lande har lempeligere vilkår for familiesammenføring, end vi har, så der skal vi jo lempe, hvis vi får fælles regler?
BH: »Vi skal ikke have fælles regler i EU om indvandring. Det bestemmer man jo selv...«
KQ: »Må jeg bede om...«
BH: »Men du har uret i det, du siger, for de andre lande har jo forsørgelseskrav. Det er os, der ikke har det. I Tyskland skal man jo have været på arbejdsmarkedet, før man får de sociale ydelser. I Danmark får man dem fra første dag, og det er det vi ændrer på, dels ved at give en lavere sats og dels ved at give bedre chance for at tjene lidt oven i det, som man får af det offentlige.«
KQ: »Det, det handler om her, det er faktisk, at det her lovforslag lægger op til, at min datter, der i dag er seks år, hun vil om 15 år vide, at hvis jeg sender hende til USA på udvekslingsophold, så skal jeg sige til hende, ’du må endelig ikke blive forelsket i en derovre, for så kan du ikke komme hjem, før du er 24 år. Hvis hun gerne vil på udvekslingsophold i Indien, så skal jeg sige til hende, at hvis du bliver forelsket i en mand dernede, så skal du vide, at du ikke kan flytte til Danmark efterfølgende. Det er virkeligheden.«
BH: »Jamen, du ved jo også godt hvorfor. Vi vil sikre, at de unge voksne børn kan stå op imod deres forældre, når de vil arrangere ægteskaber...«
KQ: »I skal ikke bestemme – forældrene skal ikke bestemme. I skal da ikke bestemme, hvem...«
– Prøv og hør...
BH: »I dag er det forældrene, der bestemmer i 90 procent...«
– Nu, nu er det mig, der bestemmer, fordi tiden er faktisk gået. Du skal give mig et tal, Qureshi, giv mig et tal, en karakter på 13-skalaen for Haarders udspil?
KQ: »Integrationsdelen af det er lige så synligt som G-strengtrusser er..«
– De optræder ikke på 13-skalaen...
BH: »Jeg synes, min ven Kamal skal lytte til nogle af de SF’ere, som også synes, vi skal tale realiteter, og det synes jeg ikke, du...«
KQ: »Lyt hellere til de liberale Venstre-folk, som er rystede over dit...«
– I kan slet ikke holde op. Det skal i altså, I må ikke sige mere nu, ellers slukker vi for jeres mikrofoner. Så vidt Nyhedsmagasinet. Vi er tilbage på næste torsdag. I mellemtiden træffes vi på Internettet. Nu er der sport.

FAKTA
To danske familier
nNyhedsmagasinet besøgte i indslaget to familier af udenlandsk oprindelse.
Familien Ahmed, hvor Mohammed Ahmed, oprindelig flygtning fra Libanon, har boet i Danmark i 13 år og været dansk statsborger i seks år. Han er Microsoft-certificeret system-ingeniør, men har trods talløse jobansøgninger ikke kunnet få job. Han er i øjeblikket i aktivering. Hans kone Wassila kom til Danmark for et par måneder siden via familiesammenføring.
Og familien Kahn fra Pakistan med Hadi Hussain Khan, der kom til Danmark som syvårig i 1975 og i en årrække har haft fast job som mangementkonsulent i en stor virksomhed. Hans hustru Almas, som blev familiesammenført med Hadi i 1994, er uddannet mikrobiolog og har i Danmark læst videre på Aalborg Universitet. Der er mangel på mikrobiologer i Danmark, men Almas har ikke været i stand til at få et job.

Haarder, det holder ikke
Kommentar
Slip friheden løs. Titlen på en bog, Bertel Haarder skrev tilbage i 1990. Bertel Haarder er et begavet og frisindet menneske, født på en højskole, ud af en højskoleslægt og cand.scient.pol. med speciale i Grundtvigs frihedssyn. Det frie menneske med retten til at vælge det egne liv har været den røde tråd i Bertel Haarders tilværelse som forfatter og som politiker i Danmarks liberale parti, Venstre.
Nu vil Haarder på opdrag fra sin statsminister styre mennesker med straf, tvang og forskelsbehandling.
Det passer sig ikke for dig, Bertel Harder. Det virker nok heller ikke.
Regeringens udlændingepakke, præsenteret torsdag af den ny minister for flygtninge, indvandrere og integration, lægger den afgørende vægt på at holde udlændingene ude af Danmark ved at stramme reglerne for adgangen hertil.
Et ungt menneske i Danmark, der forelsker sig i en person fra et andet land, må ikke længere skabe sig et samliv med den udvalgte i Danmark, hvis en af de to er under 24 år. Det gælder, hvis den herboende er ærkedansk og den udkårne amerikaner, og det gælder, hvis den herboende er tyrkisk indvandrer og den udkårne fra en landsby på den anatolske højslette. Vilkårene er ens for begge par: Det er Danmarks frihedselskende liberale parti, der sætter grænser for kærlighedens muligheder i Danmark, hvis man er under 24 år.
Haarder, det er ikke en politik, der tager afsæt i det frie menneskesyn, du hylder. Endsige skaber tiltro til det danske samfund. Og i øvrigt vil det ikke virke, skal man tro Tyrkiets ambassadør i Danmark, Fügen Ok, som udtalte sig i Information i går. Jo mere fjendtligt, det danske samfund optræder, desto sikrere er det, at indvandrerne fra landsbyerne vil fortsætte med at hente ægtefæller fra deres egen trygge kultur. De venter blot, til de er 24.

Fattigdomsgørelse
Det fjendtlige, kulturkløft-befordrende signal i udlændingepakken er endnu stærkere i integrationsdelen – den næsten usynlige del af pakken, der skulle have hjulpet udlændingene ind i det danske samfund som fuldgyldige, tillidsfulde og deltagende medborgere.
Bertel Haarders og regeringens integrationsindsats er en regelret straffeaktion. Hvordan skal man forklare personer, der kommer til Danmark og ikke har arbejde – nogle af dem hjemvendte danske statsborgere – at de i syv år skal leve for en lavere kontanthjælp end andre kontanthjælpsmodtagere uden job? Hvorfor skal f.eks. et sådant par uden børn straffes med en halveret kontanthjælp, der efterlader dem med tilsammen 100 kr. om dagen til »tøj, mad og andre daglige fornødenheder«, herunder penge til deltagelse i de samfundsaktiviteter, der skulle bringe dem ind i det danske fællesskab?
Du siger, Haarder, at det er for at motivere dem til at tage et arbejde og blive selvforsørgende, at du bringer dem tæt på fattigdomsgrænsen. Det signal sender du til folk som systemingeniøren Mohammed Ahmed og mikrobiologen Almas Kahn, der er veluddannede, motiverede, men ude af stand til at få et job, trods talløse ansøgninger.
De to er blandt de gunstigt stillede. Fuldstændig umenneskeligt er dit signal til de udlændinge, der kommer hertil uden nogen videre uddannelse.
Bertel Haarder, vi har i Danmark et godt stykke over en halv million medborgere, der er sat uden for arbejdsmarkedet og må leve af overførselsindkomster fra det offentlige. Det har vi nu haft i over ti år, og i de senere år er antallet steget med 13.000 om året i snit. Den frygtelige sandhed er, at der ikke i disse år findes arbejdspladser til de fleste af disse mennesker. Der er ingen arbejdsgiver, der vil betale for det, de kan.
Derfor ligner det ren sadisme, når du siger til indvandrerne, at den beskårne kontanthjælp skal motivere dem til at kravle op ad rebet. De kan kravle, til de når himlen – for de fleste af dem findes der i dag intet for enden af rebet. Det eneste, de formentlig motiveres til, er at skabe sig alternative, sorte økonomier, forankret i de etniske fællesskaber, de føler tryghed ved og solidaritet fra. Ghettoisering, forarmelse og kriminalisering er et sandsynligt perspektiv på denne integrationsøvelse.
Man kunne sige det på en anden måde: Hvis der ligger et så stærkt incitament i at amputere kontanthjælpens laveste sats, hvorfor bruger du det så ikke over for alle de udstødte, arbejdsløse danskere? Hvordan forklarer du, at straffeaktionen kun skulle virke motiverende over for udlændinge? Siger du, at de er i særklasse dovne? Mennesker som Mohammed Ahmed og Almas
Kahn?
Danmark er multikulturelt. Det bliver aldrig anderledes. Hvis det også skal blive et ordentligt samfund for alle, som er her, så skal folk opleve, at de har et værd. At de er til nytte. At vi giver dem mulighed for at leve og handle og gøre gode geringer som frie, ansvarlige mennesker.
Din og regeringens udspil forleden var en straffeaktion. Det ligger ikke til dig, Bertel Haarder.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her