Læsetid: 7 min.

Man kan ikke regne sig til en regnorm

Det er svært at forestille sig to computere blive forelskede i hinanden, siger, fysikeren, prof. emeritus Ove Nathan i denne samtale om kaos og orden, om fysikken, universet og moderne videnskab
23. januar 2002

Videnskab
»Et umuligt forsøg på at skrive noget om naturvidenskab, som almindelige mennesker kan forstå.« Sådan karakteriserer den 76-årige fysiker og tidligere rektor for Københavns Universitet, Ove Nathan, sin nye bog, Verden er kaotisk, der udkommer i dag på Gyldendal.
I bogen beskriver han kapitler af fysikkens og de store fysikeres historie – måske med særlig vægt på atomfysikken, der har indtaget en fremtrædende plads i Ove Nathans egen historie. Som medlem af den atomenergikommission, der blev oprettet som en art bestyrelse for Risø, var han den første, der foreslog Barsebäck lukket. Med »en frygtelig ballade« til følge, som han siger.
Men Ove Nathans bog er også isprængt hans egne overvejelser over slående fænomener i den såkaldt døde natur. – Som at der både i vores krop og i den fysiske natur er mulighed for at skelne mellem højre og venstre.
– Som at den tungeste partikel omdannes til den letteste af to, hvis ikke noget andet forhindrer det. Og at dette betyder, at »det mønster af grundstoffer, vi kender her på Jorden, ville ikke have eksisteret,« (hvis protonens masse havde været større end neutronens, ks) »og liv og vores form ville have været umuligt.«

Et menneske tager tid
– Men måske er der mange universer. Jeg har ladet mig fortælle, at alt liv på Jorden er kulstof-baseret, men at man godt kan tænke sig liv baseret på noget andet?
»Livet som selvorganiseret virksomhed kunne være baseret på andre grundstoffers kemi, det er rigtigt. Men på den anden side har vi behov for dem alle, og de er betinget af konstanter. Derudover er det nødvendigt, at vi har solen til at varme på betydelig måde i tilstrækkelig lang tid.«
– Den betingelse må vel være opfyldt mange steder, når man ser på, hvor mange stjerner, der er, bare i vores egen galakse?
»Der er også tidsfaktoren. Det har taget noget i retning af halvdelen af universets levetid at lave et menneske. Der kræves betydelig tålmodighed! Det er ikke sikkert, at liv har et tilsvarende stade nogen andre steder.«
»Men egentlig optager det mig ikke så meget. Efter min mening er der ét sted, hvor det er bevist, at der er liv, nemlig på Jorden. Jeg plejer at være ret firkantet, i fysik kan man ikke tænke sig til det hele. Fysikkens produkter bliver til i fortsat dialog mellem eksperiment og teori.«
– Men alligevel skriver du ’hvis’?
»Man kan ikke lade være at tænke over det. Selvom fysikeres største synd er at fremsætte en ubevist teori, som Wolfgang Pauli erkendte, da han fremsatte sin teori om neutrinoen. Han levede dog længe nok til, at den blev iagttaget, og det var jo dejligt for ham. Men munter spekulation kan måske inspirere.«
– Du kalder også din bog ’Verden er kaotisk’. Ganske vist hedder et kapitel om kaosteori det samme, men taget som bogtitel kan man ikke lade være med at opfatte det som et udsagn af forfatteren?
»Titlen referer også til atombomben. Til det tilfælde, at opdagelsen skulle gøres ét år før udbruddet af Anden Verdenskrig, og at det skulle ske i Berlin. Og at der ud af dette kaos skulle fødes den situation, vi befinder os i i dag, 50 år efter, hvor vi er blevet fortrolige med det hele.«
»Men jeg anspiller også på den moderne kaosteori, der kan få stor betydning – for jordskælv, for epidemier, for biologien.«
»Et træs grene om vinteren er jo vidunderlige, de ligner næsten en fraktal. Måske et fingerpeg om at kaos er et gennemgående fænomen, og at kaos ikke ensbetydende med verdens undergang.«
»Meget få ting kan i virkeligheden forudsiges.«
– Du skriver dog om en enkel orden bag ved massernes kaotiske mangfoldighed?
»Det er jo mange fysikeres drøm,« svarer Ove Nathan og citerer Albert Einsteins berømte dictum: »Vorherre spiller ikke med terninger«. Fornemmelsen af, at det er enkelt nedenunder, er der.«
– Er det så et psykologisk fænomen eller ligger det i naturlovene?
»Vi er trods alt lavet af det samme stof som den døde natur. Vores måde at tænke på, må være knyttet til de fysiske og kemiske love. Men man finder nok aldrig ud af, hvordan. Sammenhængen er ikke firkantet. Selvom man vidste alt om de fysiske betingelser, kunne man ikke konstruere én levende celle. Man kan
ikke regne sig til en regnorm, og et menneskes bevidsthed er uforklarligt ud fra cellens fysiologi. Der tales meget om kunstig intelligens, men det er stadig svært at forestille sig to computere blive forelskede eller drikke en øl sammen en stille aften, mens de snakker om verdens gåder. Menneskets bevidsthedsliv er så komplekst.«

Fjendtlighed mod fysik
– Et sted konstaterer du, at prisen for den megen ny erkendelse er manglende håndgribelighed: Almindelige mennesker forstår ikke den moderne fysik. Og senere konstaterer du, at erkendelsestørsten forsvinder: I dag er det kun en begrænset kreds af fysikere, der interesserer sig for erkendelsesmæssige spørgsmål. Er det ikke en urovækkende udvikling?
»Jo. Megen videnskab er i dag business, store projekter, hvor de underliggende filosofiske og menneskelige perspektiver træder i baggrunden. Men det gælder jo allevegne, ikke kun inden for naturvidenskaben.«
– Men naturvidenskab har ringe appel i dag?
»Det skyldes nok også mange andre ting. Når så få vælger fysik som fag, skyldes det også, at studiemønstret har ændret sig. Man sidder ikke længere aften efter aften under den grønne lampe og studerer. Folk er gift, har familie og erhverv, de rejser, og alt dette er sværere at kombinere med uddannelser som fysik og kemi. Her er massekommunikation og jura langt nemmere som deltidsstudium – og det er jo, hvad det er. Det er noget, der gælder hele den vestlige verden, i det fjerne Østen, hvor livsmønstret er anderledes, er der flere, der studerer disse fag.«
»Dertil kommer noget, der er blevet almindelig retorik i vore dage, at man vil ’være noget med mennesker’. Men naturen er en helhed, det er også spændende at udforske den døde natur. Jeg kan ikke se det umenneskelige i det. Der er vaneforestilling i det: Jura er godt, men naturvidenskab er djævelsk, faustisk.«
»Endelig giver datalogi og jura en bedre indtjening, som nu er blevet et nærmest idoliseret motiv for studievalg.«
»Men der er også fremmedgørelsen. Moderne fysik er så fjern, at den siger folk meget lidt.«
– Der er jo ikke kun tale om fremmedgørelse, men også om en vis fjendtlighed?
»Ja, og der kommer man ikke udenom atombomben. I sidste afsnit af Matador foregår i 1948. De fleste har vendt Mads Skjern ryggen, han sidder tilbage med sin yngste, 12-årige søn, som han regner med skal føre forretningen videre. Men sønnen svarer: »Nej, far, jeg vil være atomfysiker.« Det er rigtigt set af Lise Nørgaard, at sådan var tidsånden. Men den er helt dampet af på disse 50 år.«
»Det er en sandhed, at atombomben var en bitter frugt. Det var første gang videnskaben virkelig kom tæt på naturens voldsomme kræfter, og folk måtte spørge sig selv: Hvorfor har de gjort det? Som Robert Oppenheim sagde, så havde fysikerne for første gang syndet.«

Helst fri
– Den nye regering kalder ligefrem til kamp mod eksperterne.
Ove Nathan værger for sig: »Jeg kender ikke indholdet af Foghs hoved, og jeg er blevet for gammel til at tage politisk stilling. Lad mig blive fri for det, nu vil jeg kun beskæftige mig med det, jeg synes er sjovt.«
– Men demonstrerer Foghs udtalelser ikke, at der er tale om en tendens i hele samfundet?
»Over for eksperter fyldes man både med tillid og betydelig tvivl, for eksempel om etiske spørgsmål. Sådan noget som fødselsteknologi er så helvedes svært at forholde sig til. Hvad stiller man op med egentlige misdannelser? Hvad skal man overhovedet ønske sig at bestemme? På den ene side kan man ikke undvære eksperterne, men på den anden forstår jeg godt, at mistilliden har grebet om sig. Der er alt for mange friske meninger, verden er blevet fuld af præster, som prøver at give os skyldfølelse. Jeg er
ikke helt uden sympati for kritikken af ekspertvældet.«
»Noget af det, der sker nu, er også betaling for, at Socialdemokratiet er gået i stå. Det har faktisk afleveret landet i en pæn forfatning, men det har været så sløvt, så der var lagt op til en kraftig reaktion. Dog er det for tidligt endnu at vurdere, hvordan den nye regering vil forvalte magten.«
»Men jeg afstår, man må have lov at dyrke sin have, når man er 76. Det andet må verden selv om!«

FAKTA
Ove Nathan
Ove Nathan har været bestyrer af Niels Bohr Institutet og professor i fysik ved Københavns Universitet, hvis rektor han var 1982-93. Fra 1971-76 var han medlem af Atomenergikommissionens forretningsudvalg. Desuden medlem af af Akademiet for de tekniske Videnskaber og Det kgl. Danske Videnskabernes Selskab

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her