De hader mig.« Ulrich Beck nærmest spytter ordene ud i den kolde morgenluft. På hovedtrappen foran London School of Economics. Ordene er ikke møntet på denne institution, der under sociologen Anthony Giddens ledelse er blevet et universitet, som alverdens statsministre står i kø for at holde taler på.
Professor Ulrich Beck, der både har et professorat på London School of Economics og på universitetet i München, er ifølge Giddens blandt en af verdens fire-fem førende sociologer. Det er især bøgerne om risikosamfundet, der har skaffet Beck berømmelse. Men i Tyskland er der mange professorkolleger, der ikke bryder sig om hans refleksive skrivestil med litterære referencer og anekdoter, der bryder den stive, støvede logik.
Han har netop skevet en bog om magtstrategier i en global tidsalder, men den blev forsinket på grund af terrorattentatet den 11. september. Det var som et mentalt granatnedslag, husker Beck.
»Jeg fik nyheden, da jeg var på ferie i Frankrig. Jeg så billederne på tv-skærmen om aftenen, da jeg kom ind på en restaurant. Jeg var overvældet af billederne. Den 11. september var ikke bare et terroristangreb, det var også disse globale billeder, der påvirkede vores hverdagsliv. Man kunne føle det i restauranten og i de følgende dage. Jeg var på det tidspunkt ved at lægge sidste hånd på min bog om magt i en global tidsalder, og jeg blev tvunget til at inkludere terroristerne som en global magt. På grund af den 11. september måtte jeg skrive min bog om.«
Er der en større følelse af sårbarhed i dag?
»Ja, vi føler os mere sårbare. I den vestlige verden har vi behov for aktiv tillid, men når den trues som nu, så vokser følelsen af sårbarhed meget hurtigt. Terroristerne har onde hensigter, og de ønsker at skabe en katastrofe og en krise i den usikre vestlige verden. Terrortruslen er ved at ændre folks forståelse af samfundet, og den skaber nye former for sociale relationer. Indtil nu kunne man i den vestlige verden regne med, at der var et vist minimum af social tillid. Man gik ud fra, at ingen havde i sinde at skade en.«
Før krigen i Afghanistan advarede mange venstreintellektuelle imod et nyt Vietnam. Og efter den relativt kortvarige militære operation siger de, at flere civile blev ofre for krigen i Afghanistan end i New York. Hvordan reagerer De på den slags argumenter?
»Jeg deler ikke disse synspunkter. Som mange venstreorienterede tror jeg ikke på, at militær vold løser nogen problemer. Men attentatet den 11. september tvinger os til at indse, at terroristerne har vilje til at bruge deres eget liv som våben. De har en nihilistisk tilgang. Deres mål er at destruere den vestlige kultur, den moderne verden og dens værdisystem. Derfor var det nødvendigt at bruge magt imod dem.«
Et nyt Tyskland
»Jeg brød mig ikke om talen om, at terroristangrebet var en krig. Det var det ikke, for krige føres imellem stater. Derfor var jeg også bange for, hvad der skete i Afghanistan. Var det konventionel krig, der beviser, at de gamle begreber stadig har magt til at definere virkeligheden? Jeg var skeptisk i forhold til krigen, men det er svært at opretholde den skepsis i dag. Man kan sammenligne situationen i Afghanistan med Tyskland efter Anden Verdenskrig. Afghanistan er et nyt Tyskland, der har chance for at opbygge et demokrati. De kan integrere sig i den vestlige verden eller udvikle deres egen måde at organisere deres samfund på. Hvis vi hjælper afghanerne nu, så kan det vise, at militære interventioner kan få en positiv effekt. Men her føler jeg en vis ambivalens. For næste gang man griber militært ind, f.eks. i Irak, så kan det få den modsatte effekt. Vi lever i en tid, hvor det er svært at give entydige svar. Vi må have blik for dilemmaerne, for refleksiviteten. I den anden modernitet hersker tvetydighederne.«
Ulrich Beck mener, at forestillingen om sikkerhed, radikalt, har ændret betydning. Især for USA.
»Før troede amerikanerne, at de var en ø af sikkerhed uden for resten af verden, hvor USA kunne skabe sikkerhed for sig selv. De har opdaget, at deres indre sikkerhed også afhænger af lande som Afghanistan eller af byer som Hamborg og London, hvor man har fundet netværker af terrorister. Den indre sikkerhed er ikke længere indenrigspolitik. Man er nødt til at samarbejde med andre for at sikre sit land. Grænserne mellem indre og ydre affærer, mellem indenrigspolitik og udenrigspolitik, bryder sammen. Det er fascinerende. Vi lever i en verden med det, vi på tysk kalder en verdensindenrigspolitik.«
Hvordan ser De på USAs behandling af fangerne på Guantanamo og præsident Bushs beslutning om at øge USAs militærbudget? Hvad for en magt er USA i dag?
»Jeg er irriteret, fordi det militære budget taler den konventionelle krigs sprog. USAs imperialistiske sprog giver ikke det rette svar. Kampen mod terrorismen kan ikke føres som en konventionel krig. Hvis denne verden skal gøres mere sikker, så er der ikke bare brug for militære interventioner, men også masser af aktiv politik. Det er vigtigt at give udenlandsk bistand til at genopbygge lande i den tredje verden. Fattigdommen i periferien er en del af vores indre sikkerhed.«
Imperialis
»På nationalt plan blev USA såret af terrorangrebet, men de sårede kan ikke bare slå sig op som dommere. Og de kan ikke på legitim vis bruge militær magt som en form for selvjustits. De demokratiske regler, som vi er enige om nationalt, bør også anvendes på det internationale niveau. Den eneste måde at få succes på i den globale tidsalder er at skabe en global alliance, en global konsensus for militære interventioner. Og hvis ikke man har det, så skabes en situation, som ingen kan kontrollere. Jeg kan ikke se, at Bush er parat til at gå den vej. Europa har et mere kosmopolitisk perspektiv på de internationale institutioner, så ikke bare de magtfulde stater bestemmer, hvem der er terrorister, og hvilke menneskerettigheder terroristerne har.«
Ulrich Beck mener, at den eneste holdbare vej frem er internationale love, institutioner og en international straffedomstol.
»Som i forhold til miljøkriser, så har vi brug for love i forhold til terrorismen. Hvordan kan man samarbejde om informationer, hvordan regulere finansielle kapitalbevægelser, og hvordan definere de basale rettigheder i kølvandet på den mistillid over for fremmede, som er vokset frem på det seneste? I 60erne var sloganet, Make love, not war, men i dag bør sloganet lyde: Make law, not war.«
De har sagt, at stater kan neoliberalisere sig til døde. Er neoliberalismen en trussel imod sikkerheden?
»Jeg vil ikke sige, at den er en trussel imod sikkerheden. Den er en trussel imod den demokratiske politik. Hvis man radikaliserer den neoliberalistiske ide, så svækkes staten og demokratiet. Det skal man være meget forsigtig med. Da Bush blev præsident i USA, var han en stærk tilhænger af den neoliberale ideologi, men efter den 11. september øgede han statens budget flere gange. Han sagde, at prioriteten er den nationale sikkerhed. Staten er vendt tilbage i hjertet af neoliberalismen. I USA har man igen gjort luftfartssikkerheden til en del af forbundsstatens service. Ingen taler om, hvorfor det er sket. Men det er vigtigt. Når jeg taler med økonomiske professorkolleger, så tager de ikke forandringerne ret alvorligt. De klamrer sig stadig til de gamle sandheder og tror, at et minimum af stat og politik er en økonomisk fordel.«
»Vi står over for et nyt paradoks. Aldrig før har markedet været mere liberaliseret, men aldrig før har der været så mange og stærke institutioner til at kontrollere markedet,« forklarer han. Beck vil ikke afvise, at der kommer et nyt globalt finansielt kollaps, som det der i 1929 fik katastrofale menneskelige konsekvenser.
»Et nyt 1929 kan ikke udelukkes,« siger han med henvisning til den asiatiske finanskrise i 1997/98, krisen i Rusland, Argentinas kollaps og senest Enron-skandalen.
»Det er led i en lang krise for neoliberalismen. Mange af de trusler, som folk føler findes i globaliseringen, er en del af neoliberalismens krise,« fastslår han.
Et mentalt Tjernobyl
Finanskriser opstår ifølge Bechs analyser i samfundets midte, udvikler sig hurtigt, rammer folk individuelt, og konsekvenserne fordeles socialt ulige. Økologiske risici udvikler sig langsomt, de er mere forudsigelige, og de rammer kollektivt. Men terrorattentet var en ny form for trussel for det globale risikosamfund:
»Den 11. september var globaliseringens Tjernobyl. Nu er folk endelig overbevist om, at neoliberalismen ikke giver svar på de nye sikkerhedstrusler i verdens risikosamfund.«
Er du sikker på, at det neoliberale projekt er slut? Thatcher kombinerede i sin tid en neoliberal økonomisk politik med den autoritære stats politi og militær. Måske er præsident Bush vendt tilbage til Thatcherismen?
»Ja, det kan være rigtigt. Der er mange modsætninger. Selv fascismen var fyldt med modsætninger, og i Europa oplevede vi forfærdelige år under fascismen. I dag er der forsøg i Amerika og Europa på at kombinere neoliberalismen med en eksklusion af det fremmede, udelukkelse af udlændinge, renationalisering og styrkelse af stat og sikkerhed. Det kan være del af en samlet politisk ideologi, der er ved at blive vigtig.«
Hvordan analyserer du fremvæksten af den nye højrefløjspopulisme i Europa?
»Folk er bange. Angsten har bredt sig efter den 11. september. Angsten fremkalder en refleks om at styrke grænserne, at holde sig for sig selv og at definere sig i etniske relationer, der opbygger grænser i forhold til de andre. Man vil være sikker. Man åbner sig ikke op, men trækker sig tilbage i sneglehuset. Jo mere vi oplever globaliseringen og den refleksive modernisering som basis for vores liv, desto mere klamrer vi os til vore gamle antagelser og forsøger at styrke dem. I Europa er der ingen stærk intellektuel bevægelse, der argumenterer for globaliseringens muligheder. Den åbner for at skabe en ny europæisk identitet og at eksperimentere med opbygningen af en kosmopolitisk stat.«
»I den politiske teori hævdes det, at nationalstaten er den eneste ramme, hvor demokratiet er muligt, og hvor velfærdsstaten har været succesfuld. Ideen om fremskridtet har været baseret på nationalstaten. De, der definerer sig som venstreorienterede eller højreorienterede, tror stadig, at nationalstaten er den basale enhed for fremskridtet, og de ønsker at forsvare den. Der er meget få intellektuelle i Europa og i resten af verden, der siger, at vi må tage et nyt skridt. I antikken troede man, at demokratiet kun var muligt inden for bystaten. Det tog hundredvis af år at åbne demokratiet for nationalstaten, og mange troede, at det var umuligt at transformere demokratiet til en ramme med millioner af mennesker, der ikke kender hinanden og ikke lever sammen i et lokalt fællesskab. Men det blev en succes efter revolutioner, der gjorde nationalstaten til et hovedideal for demokratiet. I anden halvdel af det 20. århundrede var der kun politiske teorier, der hævdede, at vi befandt os ved politikkens afslutning.«
Politikkens afvikling
»De magtfulde postmoderne teoretikere siger i dag, at der ikke kan skabes en ny fortælling for politikken, for det er fortællingen om postmoderniteten, hvor ingen ny fortælling er mulig. På den anden side siger systemteorien, at systemenheder skaber deres egen realitet. Handling gøres umulig, og det er politikkens afslutning, fordi systemerne er selvrefererende enheder, og det er umuligt for de politiske aktører at forandre dem. Og de, der tror, det er muligt at forandre verden, betragtes som naive utidssvarende mennesker. Vi lever intellektuelt i en verden, hvor forandring af referencerammen, politikken og demokratiet er blevet afskrevet. På samme tid åbnes verden op, og det sker især i Europa. Men de intellektuelle og det meste af den politiske videnskab reagerer bare kynisk på situationen. Jeg kan til tider se en skjult alliance mellem den kyniske og til tider nihilistiske reaktion i Vesten, og så terroristernes nihilisme udenfor Vesten. Der er en eller anden skjult forbindelse, også selv om den ikke er tilsigtet.«
I Frihedens Børn skrev De om et vakuum, hvor de sejrende institutioner i Vesten, som markedet og demokratiet ikke kan tages for givet. Er demokratiet truet af kynismen?
»Ja, det mener jeg. For nogle år siden var det indlysende for mine studerende, at demokratiet var en positiv værdi, der skulle forsvares. Men når jeg i dag forelæser om globaliseringen og de nye transnationale institutioner, så spørger de reflekterende studerende: Hvorfor har vi brug for demokrati i de institutioner. Hvad skal det gøre godt for? Hvorfor skal de transnationale institutioner legitimeres? Jeg bliver for første gang konfronteret med disse spørgsmål. Det sker på et tidspunkt, hvor realistiske analyser viser, at de demokratiske institutioner og parlamenterne i de nationale stater mister indflydelse. De nationale institutioner for demokrati undermineres på grund af globaliseringen af beslutningsprocessen, af økonomien, i kulturen og i politik. Men der er stadig intet pres for at få demokratiseret globaliseringen. Det er vigtigt at diskutere det meget alvorligt. Der er endnu ikke en positiv definition på et postmoderne kosmopolitisk demokrati og statssamfund, som nye partier og bevægelser kan involvere sig i.«
Bortset fra nogle få kosmopolitiske intellektuelle, hvem vil drive ideerne frem?
»Hvis vi ser med nye øjne på de samfund, vi lever i, så får man et andet resultat. Hvem lever i London, som vi befinder os i? Hvem er i virkeligheden britisk? Her finder vi folk fra alle mulige kulturer. De er indere på samme tid, som de er briter, og jeg ved ikke hvad. De lever i transnationale netværker på en normal måde, og deres loyalitet kan ligge hos mange nationer og i forskellige etniske relationer. Det samme sker i Tyskland. Tyskland har stadig en homogen beskrivelse af det at være tysker. Som De ved er en tysker en tysker. Men der er mange binationale ægteskaber. Vi lever i en verden, hvor vi bliver mere transnationaliseret. Gå ind i et supermarked, og der er produkter fra hele verden på en meget normal måde. Den måde, vi laver mad på, er en form for banal kosmopolitanisme. Det er umuligt kun at spise lokalt eller rent nationalt.«
Hinsides pessimismen
»Vi globaliseres indefra i vores hverdag, uden at vi tænker over det. Ikke alle er kosmopolitter, for vi skal bygge bro over store kulturelle modsætninger i hverdagslivet. Men det kosmopolitiske bliver en del af vores erfaring hver dag, uden at de politiske organisationer reflekterer den nye livssituation. Man burde opbygge transnationale partier, der kombinerer de forskellige nationale sammenhænge. Det kunne politisere de transnationale livsformer.«
Politikkens valgkredse er afgrænset til nationalstaten i dag, og disse kosmopolitter, der rejser rundt, befinder sig måske i et kosmos uden polis. I individualismens tid vil mange være fri for at tale om fælles offentlige goder. Hvad hvis kosmopolitterne er tilfredse med en transnational livsstil uden politik?
»Det er en vigtig pointe. Jeg ved ikke, hvordan man kan politisere de folk, der kun lever i kosmos og ikke lever i polis. Transnationales livsformer er på en måde individualiserede i den forstand, at de er privatiserede, og de ser ofte ikke nødvendigheden af at organisere sig politisk. Måske samler de sig kun i kirker og religiøse bevægelser. Der er kun få tendenser til en transnational politisk organisering. Folk ser, at nationalstaten stadig har monopol på at lave love. De har ingen erfaring med demokrati i de transnationale institutioner«
Hvad giver Dem håb? Er det NGOere, der mobiliserer globalt, eller hvad er det?
»For mig er det mest det historiske perspektiv. Vi lever i en tid, der kan sammenlignes med slutningen af det 19. århundrede og begyndelsen af det
20. århundrede. Dengang blev Max Weber, Georg Simmel, Emile Dürkheim og Karl Marx mødt med pessimisme. Mange sagde, at den gamle sikkerhed var brudt sammen, men der var ikke noget at stille op. Kulturpessimismen dominerede på den tid. Men sociologien og de sociale teorier sagde nej. De sagde, at en ny modsætningsfyldt orden var på vej til at vokse frem med nationalstaten, demokrati og kapitalisme. I dag oplever vi igen et sammenbrud for de gamle referencerammer, men verden bryder ikke sammen af den grund. Vi har brug for nye måder at forstå, hvad det er for en verden, vi lever i. Vi skal frigøre os fra alle de gamle zombiekategorier i hovedet. Der har været en neospenglerisme, der har advaret om katastrofer og sammenbrud, men vi ved, at der altid er opstået nye sociale ordener. Sociologiens opgave er at definere de ofte revolutionerende forandringer. Vi skal ikke være optimister. Vi skal finde de nye referencerammer, der åbner op for nye politiske handlinger, som svarer til den tid, vi lever i.«
