Læsetid: 12 min.

En beskeden utopisk fortælling

Det nye regime i Danmark er som et kæmpe mindreværdskompleks, mens ’de røde’ er blevet reaktionære. Vi er nødt til at tænke modsætningerne om, siger Suzanne Brøgger i denne samtale med Katrine Marie Guldager
27. april 2002

Hvordan har du det med ’Fri os fra kærligheden’ i dag?
»Godt! Jeg kunne ikke skrive den i dag, men den er stadigvæk meget sand. Analyserne af ægteskabet, kernefamilien og samfundet var ikke helt forkerte.«
– Du skriver, at forholdet mellem mand og kvinde bare er en praktisk måde at parre sig på. Hvad vil du sige om det i dag?
»At det er skrevet af en meget skrøbelig og sårbar person, som er bange for den nære kontakt. Men at sige, ’lad os dog blive fri for al den nærhed’, er som at sige: ’Lad os blive fri for de andre.’ Men hvis man siger det, så har vi jo det rene ragnarok.«
– Du havde altså stærke personlige motiver for at skrive det?
»Ja, indimellem bliver jeg forbløffet over, hvor autoritativt jeg bliver læst. Som om jeg havde en særlig myndighed.«
– Men det blev vel en gruppe-ting, at man opfattede parforholdet som klaustrofobisk og indsnævrende kannibalisme?
»Det, tror jeg, skyldtes alle dem, der var vokset op i 50’erne. Vi har jo siden lært, at 50’er-familier var en undtagelse i verdenshistorien. Det var midt i den kolde krig og lige efter Anden Verdenskrig. Det var ikke en periode, hvor man kunne slå ud med armene. Man ville undgå yderligere konflikter, alt skulle være stille og roligt og beskedent, og så var det et krydsningspunkt i historien, hvor kvinderne havde en lang emancipationshistorie bag sig. Under krigen havde de måske haft brug for deres forskellige kompetencer, men efter krigen – så blev det meget tuttenuttet. Ja, sådan nogle tendenser synes jeg også, der er nu.«
» Der var alt for meget hjemlig hygge og en sentimentaliseret, amerikansk familiestil, der kom på mode, et glansbilledeideal. Det svarede slet ikke til kvindernes kompetence. Desuden kom der økonomisk velstand og teknologiske fremskridt, der gjorde, at alle fik støvsuger og røremaskine, og husmoderens arbejde forsvandt næsten.«
»Alligevel skulle hun bruge tid på noget, der ikke fandtes. Og det tror jeg mange oplevede, at deres mødre var blevet sindssyge af – samt hyklerisk. Det er i hvert fald ét bud på, hvorfor så mange pludselig følte, at kernefamilien var omklamrende.«
– På grund af det meget faste kønsrollemønster?
»Ja, det var næsten japansk. Mange oplevede, hvordan deres mødre satte deres lys under en skæppe. Og det havde jo også med deres seksualitet at gøre. Kvinder, der ikke stækkede sig selv i pænhedens navn, blev kaldt alle mulige grimme ting: feltmadras, afsuttet bolche.«
»Det var nærmest, som om livsudfoldelse, når det kom fra en kvinde, var noget utilbørligt, vulgært. Og det var jo ikke kun sex, det drejede sig om. Det kunne også være, hvis man talte med for høj stemme eller havde en for høj latter eller gik med for lange skridt. De uskrevne regler virkede meget stærkt.«
– Så det var uundgåeligt, at familierne måtte brydes op?
»Ja, men det skete jo kun, fordi det var muligt, og fordi der ikke var nogen autoriteter, der satte en stopper for det. Der kom jo ingen modstand. Heller ikke mod studenteroprøret. Den modstand, der var, virkede latterlig.«
– Var det kun i Danmark, at der ikke var nogen modstand?
»Ja! Danmark er meget speciel på den måde. I Frankrig og USA f.eks. var ungdomsoprøret en sommerferie, men i Danmark blev det nærmest institutionaliseret og kom til at præge hele embedsmandsværket.«
– Det er jo forbløffende at tænke på, at det, man kunne kalde en 60’er-etos, det antiintellektuelle og antihierarkiske, så fuldstændigt kom til magten?
»Ja, og det vil jo faktisk sige, at det nye regime, vi har fået i Danmark, på en paradoksal måde er et barn af 60’erne. Men der er et ord, der siger, at når noget har været en sandhed længe nok, så vender det sig til sin modsætning. Jeg mærker en stor vrede i hele det magtskifte, der er sket nu, en stor vrede, men også en stor lettelse: Nu er vi endelig kommet ud af 60’erne.«
»Det er, som om at det er et kæmpe mindreværdskompleks, der er kommet til magten. Man er frygtelig på vagt over for enhver, man kan mistænke for at være intellektuel. Det er også meget nihilistisk med denne kæmpe skepsis over for smagsdommere, som om man ikke må sige, at et teaterstykke har mere værdi end Robinson. Der ligger en enorm vrede dér. Ingen må være klogere end jeg.«
»Flere og flere oplever, at det, der hedder argumenter, ikke kan bruges længere. De falder helt til jorden, når man står over for sådan en vrede. Og så skal man til at tænke på, hvordan det mindreværdskompleks blev skabt. Og det må man så gå i samtale med.«

Vi har manglet modstandskraft
– Ser du en forbindelse mellem den hævngerrighed og det, jeg kalder 60’er-etos, eller har det mere med den globale situation at gøre, måske med en magtesløshed over for globaliseringen?
»Det er vel begge dele. Jeg tror, Danmark på grund af sin egalitære og antihierarkiske tradition har været ekstra sårbar over for globaliseringen, navnlig i den amerikaniserede form, og derfor får man også en overskrift som i Politiken for nylig: Fedme er et nationalt problem.«
»Vi kommer alle sammen til at ligne sådan nogle fra Ricki Lake, fordi vi så modstandsløst har taget imod amerikanernes egalitære kultur. Vi har i modsætning til mere hierarkisk opbyggede lande, Frankrig, England, manglet modstandskraft, og så er der mange mennesker, der simpelt hen i enhver forstand er blevet spist af med tomme kalorier, og så kan man mærke, at man er meget sulten. Og måske vred, hvis der ligefrem er nogle andre, der har fået noget rigtig godt, og som bare spiller kloge og mætte.«
– Hvis man kan mærke på dem, at de har forstået mere, så opstår der den form for revanchisme og forurettelse, jeg mærker nu. Tror du, det er rigtigt?
»Ja, jeg tror måske også, at man bliver sådan lidt hævngerrig, fordi det er tilladt, fordi der ikke er nogen højere oppe end en selv. Hvis man var vant til hierarkiet, ville man også være vant til at leve med sin underlegenhed på visse områder.«
»Og apropos det antihierarkiske har det jo vist sig, at mobning er et meget dansk problem. Det er jo, fordi lærernes autoritet er pillet ud af dem, fordi lærere og elever skal være på samme niveau. Men så kommer magtkampen bare på et andet niveau, så prøver eleverne bare at destruere hinanden.«
– Hvordan kan det være, at Danmark er sådan en lille antihierarkisk lomme?
»Ud over at vi har øvet os meget længe og har en 1.000-årig historie som nation, så skete det vel også efter 1864, at vi var nødt til at holde sammen i en lille, homogen enklave, vores overlevelse har beroet på det. Hvad udadtil tabes, må indad vindes. Grundtvig kommer ind i billedet, og han dyrker danskernes sjæl, og hele folkeligheden, lighedstanken med højskolerne og andelsbevægelserne får vind i sejlene. Det er alt sammen smukke og rigtige tanker, men de har en skyggeside. Og det er måske først nu, vi opdager, hvad der egentlig gemmer sig i skyggen.«
»Et andet aspekt er, at det har vist sig, at vi er helt forsvarsløse over for globaliseringen. Man taler om, at det er u-landene, der er så sårbare, men det har jo vist sig, at vores kultur er meget sårbar.«

Jeg ville være en fin dame
– Hvis vi lige ser på 70’erne og rødstrømperne et øjeblik: Hvordan fandt du mod til at gå i højhælede sko og nederdel, når der sikkert var et stort pres for, at du skulle klippe dig karset og være en af søstrene?
»Jamen jeg er sådan set blevet opdraget til at kunne være uden for en gruppe. Gruppepres har aldrig sagt mig noget. Måske har jeg haft et lidt barnligt kvindebillede? På et tidspunkt danner man sig jo et billede af, hvad en fin dame er, og jeg har altid villet være en fin dame. Og så skulle der jo ikke komme sådan en karseklippet bevægelse og sige noget andet!«
– Når kønsrollerne blev mejet helt ned, når kvinderne skulle tage mandejob, og mændene skulle lære at strikke, følte man sig så ikke ramt på sin egen kønsidentitet, for det er jo meget fundamentalt for én, at man har det godt med sit køn?
»Jeg spekulerer på, nu vi taler om det særlige ved Danmark, om omkalfatringen af kønnene var ekstra voldsom i Danmark. Jeg ved faktisk slet ikke, om andre europæiske kvinder følte på samme måde. Jeg kan kun sige, at hvis man skal tale om en omkalfatring, så var det gode jo at bløde de stive 50’er-roller op. Men skyggesiden af den kamp skal måske formuleres af din generation?«
– Jeg synes i hvert fald, det er et problem, hvis køn er blevet ren konstruktion, og sådan kan det af og til godt føles i en lidt kønsforvirret tid, for vi lever vel stadig i kølvandet af det, der skete dér dengang. Lad os gå videre til et andet emne. Et af de essays, jeg har genlæst fra ’Fri os fra kærligheden’ er det, der hedder ’Afskaf privatlivet’. Jeg er sikker på, at du har fortrudt den titel mange gange!
»Ja! (høj latter) Det er utroligt. Sådan noget kan man jo kun skrive i en form for overmod, hvor man ikke tror, at det er muligt at afskaffe privatlivet. Når jeg har skrevet det, må det være, fordi der var en bevægelse hen mod en situation, hvor man ikke rigtig havde noget at have privatlivet i. Der var en bevægelse hen mod et massemenneske, hvis behov var defineret af massereklamer. Hvis privatlivet ikke er en beskyttelse af ens personlige integritet, retten til at have hemmeligheder, retten til at være ukendt for sig selv, så er det jo tomt. Men dengang virkede det bare småborgerligt med typehuse og hække, og de der grænser, ja, de blev brudt ned. Og bagefter kom vi til at leve i det grænseløse. Hvis nogen stikker en mikrofon op i hovedet på én, så kan man ikke sige: Nej, det vil jeg ikke tale om. Så er man suspekt. De politiske krav går jo også altid på mere gennemsigtighed. Der er ingen skjulesteder tilbage.«
– Det grænseoverskridende gik vel også ud på at komme ned til tabuerne, det fortrængte, det skjulte. Er det ikke en lidt forenklet forløsningstanke?
»Jo, men den var der, og den var en arv fra Freud.«
– Men en mislæsning af Freud?
»Ja, ja, en vulgarisering af Freud. Hvis det dunkle dyr, der binder os på ubevidste måder, kommer frit ud, så er vi i paradis. En illusion, men samtidig en meget kraftfuld fortælling. I dag har selv banken og trafikministeriet en fortælling. Men det er svært at komme med en fortælling, som rummer en utopi. Alle utopier blev gjort til skamme i det 20. århundrede.«
– Så kan man heller ikke fæstne lid til oplysningstanken?
»Så let vil jeg ikke give op. Det er en tendens til, at man forveksler oplysning med information, men information rokker jo ikke ved noget som helst, og jeg vil ikke opgive tanken om, at alle mennesker er født med muligheden for at udvikles, for at blive klogere. Jeg kan ikke lige komme med endemålet, men hvis vi opgiver det, er der ingenting tilbage. Derfor er det en frygtelig tanke, at et land ikke skulle have en intelligentsia.«
»Jeg siger ikke, at jeg skal være en del af den. Men jeg siger, at der må være nogen, der tænker i større helheder. Det kan ikke nytte noget, at hele samfundets fremtid skal vurderes fra sag til sag.«
– Er du så ikke i gang med en utopisk fortælling?
»Jo... En beskeden utopisk fortælling!«
– I et essay i Weekendavisen lige efter nytår, ’Drømte mig en drøm’, skriver du, at der ikke længere er noget, der hedder højre-venstre dynamik i politik. Hvad mener du med det? For hvis der er en global kapitalisme, er der vel også et højre og et venstre?
»Selve det at tale om højre og venstre kommer jo fra Frankrig, fra kongeside og dameside i et teater. Så når man bruger de ord, opfatter man vel politik som teater i et lukket rum. Hvad så hvis man har en hel jordklode, hvor kapitalbevægelser og tanker og ideer har en samtidighed? Hvis rummet ikke er lukket mere? Har vi så ikke en ny situation? Så skal modsætningerne defineres på en ny måde. Ellers risikerer vi, at politik forsvinder. Fordi man ikke kan få øje på modsætningerne.«

Tænk modsætningerne om
– Men de politiske modsætninger i et land med et kapitalistisk system må vel være en modsætning mellem ’de røde’ og de liberale. På verdensplan er det vel de samme modsætninger?
»Men i og med at ’de røde’ bliver reaktionære og nationalistiske, og SF og Dansk Folkeparti kommer til at stå for det samme, så bliver man nødt til at tænke modsætningerne om og se, hvor de egentlig er. Og der, hvor jeg tror de er, er måske i forhold til en global og en ikke-global venstrefløj, hvis du endelig vil bruge højre og venstre, for på jorden er det jo svært at se, hvad der er højre
og venstre. Man kan måske sige, hvad der er syd og nord, men hvad er østpå i Østen?«
– Så venstrefløjen i Danmark er blevet reaktionær, fordi den ikke vil indgå i den globale venstrefløj?
»Ja, der er ingen vision. Jeg synes ikke, man skal opretholde et nationalstatsbegreb, som er en historisk parentes. Man skal ikke tro, at nationalstaten er naturgiven, bare fordi vi i Danmark har det særlige, at der er en sammenfald mellem sprog og nation, folk og stat. I andre lande ser det jo ikke sådan ud.«
– Men kunne man ikke være pragmatisk og opfatte nationalstaten som en demokratisk enhed, sådan nogle er vi jo nødt til at have uanset, hvor meget vi handler med hinanden?
»Jo, og sådan skal det da også være, navnlig fordi vi ikke ved, hvordan man skaber demokrati på globalt plan. Foreløbig er nationalstaten det eneste svar,
vi har, selv om det ikke er tilstrækkeligt.«
– Det var bare, fordi du kaldte det reaktionært at være EU-modstander, det kunne jo også være et demokratisk træk.
»Jo, men i Danmark ser jeg en reaktion mod alt fremmed. Angsten for de fremmede og angsten for EU er noget, der ligger i forlængelse af hinanden. Måske udspringer det af noget forskelligt, men det har den samme smag, resultatet er det samme. Vi kan godt bevare nationalstaten, men vi er jo nødt til at have en grundlov, der er i overensstemmelse med den europæiske forfatning. Nationalstaten er jo underlagt en større virkelighed.«
– Kan man sige, at vi har eksporteret vores højre-venstre problem, at arbejderklassen f.eks. er blevet eksporteret til andre lande?
»Ja, vi er jo blevet et homogeniseret massesamfund, sådan da, så den regulære arbejderklasse findes i andre lande, det er den, der fælder regnskov, arbejder i miner og på stålværker.«
– Så du siger ikke som Anders Fogh, at klassesamfundet er dødt?
»Nej. Tingene har flyttet sig. Men det er da præcist lige så eksplosivt farligt for os at lukke øjnene, som det var for den russiske og den franske overklasse, der nægtede at se, at der var en revolution på vej. Det er først ved at gå op for os nu, hvor sårbar vores civilisation egentlig er. Men klassemodsætningerne er måske endnu mere eksplosive nu, hvor de er blevet globale.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her